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      Facebook, Twitch et Youtube Warfo!   29/01/2017

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  1. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    "Dans l'absolu" ça veut dire "sur le principe". L'idée derrière les limitations est de refuser le spam et d'encourager la diversité. Logiquement, on a commencé par limiter le nombre de choix identiques. Mais on y est allé un peu fort (pas de doublettes) ce qui a rendu certaines armées injouables. Du coup, il y a l'idée de limiter via les PP plutôt que via le nombre de choix. Or je ne suis toujours pas convaincu par i) la nécessité de changer de système (plutôt que de simplement bouger le curseur) et ii) l'intérêt de la limitation par PP. C'est à dire? Je suis assez curieux d'avoir un peu plus d'exemples de trucs "bien crade et complètement broken" qu'on pourrait faire avec un simple doublement d'unité qu'on ne pourrait pas faire avec une limite de 25 PP... Mais n'est-ce pas effectivement une aberration, au sens "exception qui confirme la règle" ? Quand je regarde les listes du qualif D2 et que j'applique les deux systèmes concurrents (nombre de choix identiques ou PP) je trouve que la limite par PP va s'attaquer bien plus durement à certains spams (flyrant, grandmaster GK, Russ, kastelans, stormraven... ) qu'à d'autres (faucheurs noirs, assassins, brimstones, poxwalkers... ). Une autre façon de le dire: pour un eldar, tu l'empêches de jouer plus de 2 wave serpents, mais tu lui laisses 6x3 faucheurs noirs. La question est de savoir si tu veux effectivement limiter plus durement les unités ayant un gros power level, ou si ce n'est qu'un effet pervers du système choisi. Pis encore, pour les adeptes de la limitation au PP, il se pose la question de savoir s'il ne serait pas encore plus simple, flexible et pointu d'utiliser... les points. Car j'ai bien peur que si les effets pervers de la limitation au PP ne vous gênent pas, autant aller jusqu'au bout de la démarche et limiter aux points... En limitant à 400pts par type d'unité, tu as à peu près le même résultat que la limitation à 25PP, avec considérablement moins d'effets pervers. Tu tiens compte du nombre précis de figurines, ainsi que de leurs armes et leurs équipements.
  2. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    J'ai regardé ce que ça donne en Chaos à 25 PP. C'est vite fait (comprendre: à vérifier si quelqu'un veut l'utiliser) et je n'ai pas regardé s'il y avait eu des évolutions des PP depuis le codex SMC. A première vue ça marche pas mal, mais quelques légers effets pervers apparaissent quand on essaye de faire une liste. - La punition infligée aux unités coûteuses. Les terminators du chaos ont ainsi le privilège d'être plus limités sous ce système qu'avec l'interdiction des doublettes, c'est quand même fort! Par curiosité j'ai vérifié que c'était pareil dans le codex DG et effectivement les Deathshrouds seraient limités à 6 et les Blightlords à 5. - On a souvent intérêt à jouer des unités de 5 ou de 10 car les PP ne sont pas calculés à la figurine. Cela a un impact assez limité globalement mais... Je pense notamment au fait qu'on peut jouer 5x5 berserks, mais pas 3x8 (c'est ballot). Dans le même ordre d'idée on peut jouer 3x5 havocs, mais pas 3x8 ou 3x10 (ce qui est plus mou). Pire encore, on peut jouer 5x5 CSM, mais pas 3x10 (truc très mou et assez fluff). En gros ça encourage (ou en tout cas ça avantage) le MSU. En parallèle j'ai vu que les faucheurs, c'est PP4, et que donc à 25PP on peut en jouer 6x3... cad 18. L'impression que j'ai c'est qu'on se focalise tellement sur l'interdiction des doublettes (qui, de fait, a toujours été extrême) qu'on se jette un peu vite dans un système sans en voir les défauts. Déjà, il faudrait commencer par comparer le système par PP à l'interdiction de triplettes ou de quadruplettes plutôt que de sans arrêt comparer à celle de doublettes. Parce qu'une interdiction de triplettes (sauf en troupes), c'est 20 faucheurs maximum, donc seulement 2 de plus que par la limitation à 25PP. Mais avec moins d'effets pervers cachés ici et là. Pour commencer, il est fort peu probable que les PP soient bien testés (sur certains codex peut-être, dans le meilleur des cas). Ensuite, ce n'est PAS une tentative d'équilibrage. Le but du PP est juste d'accélérer la création de liste. Pour le coup, le PP semble essentiellement basé sur la valeur en points. La limitation à 25 PP, ça équivaut grosso modo à limiter l'investissement dans un type d'unité à 450-500pts. La question que je pose est: est-ce que ç'a de l'intérêt? Concrètement, cela limite le spam de manière générale, ce qui est appréciable, c'est indéniable. D'un autre coté, ça fait la part belle aux unités qui sont déjà très bien loties. Toutes les unités ayant un bon rapport qualité-prix ET un coût de base pas trop élevé peuvent être facilement multipliées. Et à l'inverse ça punit mécaniquement toute unité coûtant cher ainsi que les armées se basant sur elles. Cela paraît super si on compare à l'interdiction de doublettes. Mais dans l'absolu? Je reste sceptique. Tu surestimes de beaucoup les connaissances à avoir pour faire du refus de liste. Si tu avais raison, aucun tournoi avec refus n'aurait jamais été possible. De toute façon le refus est souvent fait par équipes, ce qui permet d'avoir une meilleure vue d'ensemble des codex et du meta. <snip> Je note que ta liste passe très bien une limitation "pas de triplettes sauf en troupes"...
  3. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    Ok, je vois. Avec 25 PP le curseur est tout de même plus bas. L'effet pervers peut être corrigé en faisant des exceptions pour certaines armées, mais il y en a moins à donner en fait (on punit certaines armées à thème, mais pas des codex entiers *). Donc effectivement ça vaut le coup. *Encore que les custodes ont un codex à présent. ?
  4. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    Le problème à mes yeux n'est pas que ce système soit permissif puisque c'est le but recherché. Le problème c'est qu'il ne l'est pas de manière uniforme. Tu punis certaines unités pour en favoriser d'autres. Ce qu'on reproche manifestement au système doublettes / triplettes c'est qu'il punit certaines armées plus que d'autre car beaucoup requièrent plus de choix identiques. Alors pourquoi ne pas justement autoriser plus de choix identiques, sans faire de discrimination ? En gros "pas de quadruplettes sauf en troupes". L'effet me paraît negligeable en termes de billeries par rapport au système par PP, mais c'est plus simple et plus juste (car les armées d'élite aussi ont leur Noël ). Je ne vois pas ce qu'un système basé sur le power level apporte de plus. Edit : 10 terminators du chaos c'est 28 PP. ☺
  5. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    À voir le récapitulatif page précédente je me demande quand même à quoi ça sert à part limiter la multiplication des unités les plus chères, qui ne sont pas forcément les meilleures a la base... En gros tu elimines les Low et la doublette de Land raider... Par contre t'as de la triplette de devas et de faucheurs... ou est ce que je loupe un truc ?
  6. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    Ce que manah souligne, c'est que la limitation aux PP laisse mécaniquement passer le spam d'unités peu coûteuses type conscrits ou gretchins, ou encore cultistes ou gaunts. Par exemple, avec une limitation à 25 PP tu peux coller 8 unités de 10 cultistes du Chaos. Le Gob a aussi repéré les 12 psykers primaris. De manière générale, comme ç'a déjà été souligné, ce système favorise les armées de masse qui y gagnent beaucoup en flexibilité. Par exemple la GI ne peut certes pas avoir plus que 2 tank commanders, mais peut quand même 12 escouades de 5 ratlings... Après j'ai du mal à juger à quel point c'est un problème au jour d'aujourd'hui. Les conscrits ont été bien nerfés et les cultistes ne sont pas ultimes. Mais c'est une faille de la limitation qui se repère très très vite et qui pourrait être facile à exploiter à l'avenir si les codex s'y prêtent (genre orks). Bon ça reste plus sympa et flexible que la limitation par doublette/triplette. Comme cette dernière, cela peut être combiné avec du refus de liste histoire d'éviter les abus.
  7. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    Vi, ça serait surtout bien que je me mette sérieusement à ma peinture plutôt que de fixer mon écran. En tout cas, maintenant que tu as précisé ta pensée, je ne peux qu'abonder dans ton sens. Cad qu'en soi, les limitations ont un intérêt limité ; c'est un outil à combiner avec le reste d'un règlement. Typiquement, l'interdiction des doublettes/triplettes, je suis d'accord que c'est bien mais pas top. Par contre, combiné avec un refus dynamique de liste, c'est quand même un super outil. Ce que j'entends par "refus dynamique": préciser dans le règlement que des exceptions sont possibles au cas par cas pour certaines armées (certains codex, certains concepts, ou pour le fluff), mais qu'à l'inverse le respect de cette limitation ne garantit pas à elle seule l'acceptation de la liste. Et ajouter aussi que les envois répétés de listes peuvent être sanctionnés par des malus en points de tournoi. Du coup, l'orga transforme une restriction pas top en moyen de faire ce qu'il veut de sa manifestation.
  8. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    Un orga acceptera rarement de revoir son règlement pour une seule personne, mais il suffit de deux-trois qui lui disent la même chose pour au moins le faire réfléchir. Sachant que attention, il faut néanmoins voir qu'un orga se motive souvent parce qu'il veut présenter sa vision du jeu à travers sa manif' et donc que certains changements proposés peuvent *aussi* ne pas lui convenir. On gardera à l'esprit qu'une démarche alternative reste le fait de demander à l'association du coin s'il n'y a pas moyen d'organiser un truc avec eux pour tenter de proposer quelque chose d'un peu différent ; chez les assos qui ont un grand local à l'année et un bon stock de décors, ce genre de proposition peut être très bien accueillie. Pourquoi pas, en effet. Mais il ne faudra pas faire l'économie du contact direct derrière. In fine, le changement local passe par le contact et l'investissement locaux. Oui, l'ATC 2017 est sans doute plus une exception qui confirme la règle. N'empêche, cela montre tout de même que, confrontés au même problème que "nous", les organisateurs américains sont bien retombés sur l'interdiction au nom du principe de précaution. Et, à l'inverse, il est encore possible qu'un gros tournoi français organisé à l'été 2018 soit annoncé et autorise le Forge... Oui, da. Mais il y a aussi une demande derrière. Certains tournois "fun" que je connais bien avec moult limitations font facilement le plein. Bref, le "y'a qu'en France" est un leitmotiv désagréable pour tous ceux qui s'accommodent bien de la situation française car il fait passer l'idée qu'il y aurait dans notre pays un "problème" auquel il faut apporter une solution. Alors que le problème principal qu'on a en France, à mon sens, c'est plutôt la tendance à adopter une mentalité de consommateur face aux événements organisés, cad à râler un peu vite plutôt qu'à réfléchir et accepter que les limitations sont assez populaires au moins sur le principe (si pas toujours dans leur application). Il n'y a qu'à voir la critique hallucinante récemment rédigée (et censurée je crois bien) à l'encontre de l'IR sur le sujet dédié pour voir que les attaques contre les limitations se métamorphosent très rapidement en critique directement adressée aux orgas des événements. Bref, on a tous nos petites marottes. La mienne consiste à rappeler que la critique est bien facile (rappel qui ne te vise pas toi spécifiquement, et sans doute pas grand monde sur ce sujet précis). Je me demande si on ne pourrait pas coller les restrictions doublettes/triplettes en fonction du nombre d'entrées dans les codex/index. C'est en réalité déjà ce qui se fait (avec les exceptions pour certaines armées), mais il doit y avoir moyen de généraliser/systématiser. Oui, da. Dans les faits, il faut une équipe afin que ce ne soit pas toujours la même personne qui organise (et ne joue pas). Ceci dit, un petit tournoi (jusqu'à une petite trentaine de participants) avec un règlement simple requiert une équipe assez réduite (2-3 personnes) et une seule personne ne jouant pas. Sachant que bon, s'il n'y a pas moyen de mobiliser 2-3 joes pour populariser un type de règlement spécifique dans un bled donné, c'est peut-être que le système en question n'est en fait pas si populaire que cela. Edit: Balivernes, ça. Il y a des orgas qui parviennent très bien à contrôler l'état d'esprit de leur manif'. L'argument comme quoi la présence d'intrus est inévitable ne tient pas. C'est déjà le cas.
  9. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    Je conçois bien la timidité ou l'introversion, étant moi-même considérablement plus loquace devant un écran que de visu. Mais du point de vue orga, le joe qui préfère passer par internet pour critiquer le règlement (même de manière constructive) plutôt que d'en causer directement, c'est plutôt un problème à gérer qu'un avis à prendre en compte. Je pense pouvoir affirmer sans trop de risques qu'en général quand tu consacres des dizaines d'heures pour organiser un événement tu n'es guère enclin à te pencher sur les critiques émises de manière générale sur les forums (surtout quand certaines peuvent t'être désagréables), et beaucoup plus susceptible d'écouter avec attention les griefs d'un joueur qui prendra au moins cinq minutes pour t'expliquer son point de vue sur ton règlement. C'est de la relation humaine, tout simplement. Quand tu demandes quelque chose à quelqu'un qui donne déjà beaucoup, la moindre des choses est quand même d'arriver à prendre ses couilles à deux mains et d'aller lui en causer. Sinon, tu prends le risque de susciter de l'agacement plus qu'autre chose. Et puis mince, les gars (car vous êtes plusieurs j'ai l'impression), si les tournois organisés dans votre coin ne sont pas à votre goût, pensez-vous vraiment que papoter sur le WarFo va résoudre le problème? Même en étant optimiste, à supposer qu'un sujet sur internet produise quelque chose d'intéressant, encore faut-il que cela soit ensuite diffusé et utilisé, et arrive jusqu'aux oreilles de votre orga. Entre ça et lui causer directement, y'a quand même un monde. Si vous êtes timide au point de ne pas gérer une conversation irl, envoyez un petit mail poli comme suit: "Bonjour, J'aimerais beaucoup participer aux tournois de votre association, mais le règlement utilisé ne me permet pas de jouer l'armée que j'ai montée. Envisageriez-vous éventuellement d'organiser à l'avenir un tournoi avec un règlement plus flexible? Je pense que ce serait intéressant parce que... bla bla bla. Amicalement, Joe-le-timide." Au moins, vous montrez directement à l'orga qu'il a un public potentiel pour une manif' un peu différente, et si vous êtes plusieurs à lui faire la même remarque il considérera sérieusement une modification de son règlement. Alors que la critique par x personnes interposées, ça donne juste envie de vous envoyer bouler hein. Le souci de ton approche, c'est qu'elle suppose que ton aversion pour l'interdiction des doublettes/triplettes est largement partagée, et que du coup il suffit de proposer mieux aux orgas pour qu'ils changent de système. Dans les faits, je ne suis pas hyper convaincu de cela. Je crois que ces restrictions ne suscitent finalement pas plus pas moins de critiques que tous les autres systèmes connus, tout en étant considérablement plus simples à mettre en place que quasiment toutes les alternatives. En gros je pense que si ça tourne, c'est aussi que les gens que ça rebute vraiment ne sont finalement pas si nombreux que cela. Après, c'est pas idéal, mais trouver un système de restrictions qui soit aussi simple tout en étant plus flexible, c'est quand même pas évident. Ce n'est pas le premier sujet sur la question -et cela explique aussi certaines réactions .
  10. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    J'entends bien. Mais justement le plus constructif dans un cas comme le tien ce serait avant tout d'en parler avec l'orga local. Car là, même à supposer qu'une solution géniale émerge sur ce sujet (ce dont je doute, mais ne soyons pas trop négatif), il te restera toujours à en faire la promotion dans le cadre qui t'intéresse personnellement. Disons que pour une fois je ne vois pas le blabla internet comme étant particulièrement pertinent. Car des solutions alternatives aux interdictions de doublettes/triplettes sont en fait déjà plutôt connues (usage des PP, compo, poules de compo, refus de liste, défis entre joueurs... ) mais visiblement n'ont pas la préférence de certains orgas. Ce n'est donc pas un problème qui se résoudra sans passer par les orgas en question, quand bien même cette discussion serait particulièrement constructive. Sinon sur le WarFo, il y a régulièrement des conversations sur le sujet dans la bonne section: http://www.warhammer-forum.com/index.php?/forum/204-aide-à-lorganisation/ Il y a tout de même l'interdiction du Forge, censée ne pas exister au(x) merveilleux pays des anglo-saxons... Mais la question n'est pas vraiment là en fait. Je trouve simplement ironique de critiquer les pratiques de certains orgas (car tous ne sont pas concernés, loin s'en faut) sous couvert de comparaisons basées sur des généralisations. A demi-mot ou ouvertement, c'est prétendre que le problème viendrait de "nos" orgas, sans pour autant essayer de comprendre leurs raisons. J'y vois une manière détournée de faire de la critique gratuite plutôt que de discuter directement avec les personnes concernées. Car tant que les tournois interdisant les doublettes/triplettes feront le plein de joueurs, les orgas n'auront pas de réelle raison de se remettre en question ; s'il y a des alternatives plus populaires, il appartient aux joueurs d'en parler avec leurs orgas locaux pour le démontrer. En l'état, je trouve qu'on est à cheval entre deux attitudes. La première consistant à se poser en consommateur et à critiquer l'offre, ce qui équivaut indirectement à demander aux orgas de fournir plus de travail pour leurs événements (car les alternatives sont chronophages) sans garantie de succès (car il n'est pas certain que les alternatives soient forcément plus populaires). La seconde consistant à regretter l'absence d'un système de limitations plus flexible et moins restrictif qu'il resterait à créer (type CPM), ce qui est quelque peu ironique étant donnée toute la haine qu'un tel système peut susciter. Ce qui nous amène à conclure que i) quel que soit le système dominant, il suscitera de toute façon des critiques et ii) le système actuel peut tout à fait évoluer vers plus de flexibilité, au fur et à mesure des sorties de codex. Le second point étant important: les règlements et les limitations doublettes/triplettes évoluent constamment, preuve que les orgas réfléchissent et bossent sur la question. Je crois que la meilleure façon de se faire entendre serait de commencer par reconnaître leur travail et donc de communiquer directement avec eux. Honnêtement, je pense que pour un orga un lobbying constructif et bien argumenté des joueurs d'une faction donnée (comme les EN) a plus de chances de succès que des conversations à répétition sur un forum. Mais ce ne sont que mes deux sous...
  11. Les Armées du Chaos

    De Taran: Mais on frôle la question BG pour le coup...
  12. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    Et c'est pour ce boulot que j'envisage de faire 300+ bornes pour faire un de vos tournois. En 2mn de google en parlant avec ma femme d'une oreille et en surveillant mon fils d'un oeil: http://www.whatc.org/warhammer-40k.html Un gros tournoi américain récent (été 2017, donc V8 en plus) par équipes à Chattanooga (Tennessee). Et oh bah ça alors, des restrictions il y en a en fait. Extraits choisis: Et y'avait pas de Forgeworld, note bien (ton dada perso, si je ne m'abuse ). Comme quoi le fameux leitmotiv du "y'a qu'en France" c'est bien du pipeau si les 'ricains eux-mêmes peuvent interdire le Forge, ne serait-ce que pour *un* gros tournoi. Ma théorie perso, c'est qu'on ne peut pas se fier aux gros tournois étrangers pour dire "y'a qu'en France". Il faudrait habiter sur place et savoir aussi à quoi ressemblent les règlements des petits tournois qu'on ne trouvera pas sur internet. M'est avis qu'on découvrirait bien plus de tournois à restrictions qu'on ne le présume souvent... Après, évidemment, la France reste très forte sur les limitations, c'est indéniable. Mais la France a aussi une grande variété de règlements qui permettent quand même à tout en chacun de trouver chaussure à son pied ; des tournois sans restrictions, y'en a aussi. Parfois faut chercher le tournoi qu'on veut et faire des bornes, bon. Mais bon, comme l'a dit le_venerable, faut aussi cesser de penser en consommateur joueur ; les orgas fermés aux critiques sont rares, et je suis sûr que si on ne veut pas faire de route, offrir un coup de main permet d'engager une discussion constructive. Et si si, le "y'a qu'en France" c'est clairement râler. Non seulement c'est rejeter son mécontentement sur les orgas plutôt que de faire l'effort de trouver (ou d'organiser ) les tournois qu'on veut vraiment mais en l'occurrence c'est *en plus* ne pas faire l'effort de causer directement aux organisateurs. Et histoire d'être bien clair: je ne suis moi-même pas fan du tout des restrictions doublettes/triplettes! C'est la démarche de venir couiner sur internet qui me paraît puérile. Est-ce que, peut-être, juste peut-être, il serait plus facile de critiquer devant un écran plutôt que de prendre 5minutes pour causer de visu avec un orga? Parce que vu de chez moi, l'impression que j'ai c'est qu'il y a des gens qui vont dans des tournois dont ils n'adhèrent pas vraiment au règlement, mais qui n'osent pas pour autant faire la démarche d'en parler de visu avec un être humain, préférant utiliser internet comme une caisse de résonance permettant de trouver les autres mécontents. Et on sait tous qu'internet permet de donner une importance démesurée aux mécontents...
  13. [V8] Orgas SVP passez à la V8 !

    C'est beau de répéter qu'il n'y a "qu'en France" qu'on met des limitations (chose qui, historiquement, est complètement faux), tout en oubliant que râler contre les choix des bénévoles qui se cassent le cul à organiser de l'événement, c'est aussi bien bien français. Gros +1 avec le_venerable: si le règlement d'un tournoi ne te convient pas, bah t'y vas pas. A la limite, si t'es dégoûté parce que c'est le tournoi à coté de chez toi, tu peux toujours gentiment converser avec l'orga pour en savoir plus sur ses choix, voir même proposer un coup de main pour influencer ses choix futurs. Après tout, peut-être que si tu te sors les doigts et aide à ranger les tables ça penchera dans la balance, uh? Mais chouiner sur le forum national contre "messieurs les orgas" au sens large du terme...
  14. [R&N] Les nouveautés pour Necromunda

    Arf, j'avais mal interprété tes points d'interrogation. Tant mieux, ça me va très bien comme programme. Culte Chaos, j'ai à la maison, culte genestealer y'a plein de gens qu'en ont, et gangs de chasseurs de primes, ça peut être un moyen de jouer de l'inquisition voire du spyrien. Ah c'est sûr qu'il faut pas acheter les bouquins.
  15. [R&N] Les nouveautés pour Necromunda

    C'est bien, ça veut dire que le jeu sera relativement complet l'été prochain. Sept gangs plus du mercos et un vrai comptoir commercial ça sera -enfin- jouable. Je suis très curieux de voir quels vont être les trois gangs hors-la-loi à sortir dans WD.
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