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Rippounet

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  1. Rippounet

    Des légions et primarques perdus

    Hmmm, je ne suis plus trop sûr de ce que disent les bouquins, mais il y a une illustration qui montre assez clairement que les crânes des deux primarques "perdus" ornent le trône de Malcador. Un autre indice laissant à penser que le problème n'était pas de nature physique/génétique.
  2. Rippounet

    Des légions et primarques perdus

    Attention, on touche à un paradoxe fondamental du fluff. L'Empereur ne peut pas être trop intelligent ou trop clairvoyant, faute de quoi l'Hérésie elle-même devient impossible. Pour que la tragédie qu'est l'Hérésie se joue, il faut que l'Empereur pêche, que ce soit par orgueil, par aveuglement, ou par stupidité. Ce n'est pas un défaut d'écriture, c'est lié à certaines sources d'inspiration du fluff. Il ne s'agit donc pas tant de "post-rationaliser" (c'est mignon ça), mais juste d'expliquer en se basant sur le fluff, tout en ayant conscience que dans l'absolu le truc n'est pas une histoire de science-fiction au sens strict du terme. Par exemple... Oui et non. L'Empereur a déjà "perdu" deux primarques (et au moins une partie de leurs légions). S'il censure les World Eaters, il doit aussi examiner les Blood Angels, les Night Lords et les Thousand Sons, voire les Word Bearers. Bref, s'il commence à y regarder de trop près, c'est une partie significative de la puissance militaire impériale dont il faut se priver. Sans parler du fait que construire un empire galactique "éclairé" par la force est une contradiction en soi. Or, le fluff dit clairement qu'après les premières purges, l'Empereur est réticent à recommencer. Il n'y a pas que le fait de se priver de forces utiles, il faut aussi penser au moral: les primarques ont déjà été très marqués par l'élimination de deux des leurs (c'est très clair dans les bouquins). C'est ce qui explique que les Night Lords et les World Eaters, malgré leurs exactions, ne seront pas censurés avant l'Hérésie. Il y a aussi la question de l'hubris de l'Empereur. Malgré leurs défauts, les primarques restent ses créations, ses fils, et certains reflètent des facettes de sa personnalité. Eliminer deux primarques, c'était déjà admettre être faillible, mais en éliminer quatre ou six, ç'aurait été admettre que la Grande Croisade elle-même était vouée à l'échec. De manière générale, l'idée que l'Empereur voulait "prendre de vitesse" le Chaos en conquérant la galaxie puis en utilisant la Toile pour séparer l'humanité du Warp se défend plutôt bien avec le fluff. En soi le pan n'était pas nécessairement mauvais. Le souci est que l'univers de Warhammer 40k a été conçu pour être un univers dans lequel la victoire contre le Chaos est impossible, car certains des traits fondamentaux de l'humanité y sont présentées comme nourrissant l'ennemi. En ce sens, l'Empereur et les primarques n'ont pas à être des acteurs complètement rationnels, puisqu'ils symbolisent des facettes de l'humanité.
  3. Rippounet

    Des légions et primarques perdus

    C'est simple: pour l'Empereur TOUS les primarques étaient un risque potentiel. Tu évoques Angron, mais sur le papier Sanguinius et les Blood Angels étaient du même acabit. Comme les primarques ont été créés à partir d'énergie Warp, voire même (en néo-fluff) via un pacte avec les Dieux Noirs, l'Empereur se méfiait sans doute de tous (mais un peu moins d'Horus, ha ha). Il voulait les utiliser pour conquérir la galaxie rapidement avant de les mettre au placard à la retraite. Donc à partir du moment où ils faisaient à peu près le travail il préférait les garder, quitte sans doute à en liquider discrètement un ou deux une fois la Grande Croisade terminée. Partant de là, j'ai toujours pensé que les deux primarques/légions "perdus", au-delà du fait que c'est juste fait pour avoir un mystère dans le fluff à la base, avaient sans doute fait quelque chose qui les rendait impossibles à utiliser. Donc pour moi ils ont refusé d'obéir. Cad que tous les primarques posaient un risque à l'Imperium, mais que les deux disparus étaient sans doute impossibles à exploiter. Et mon trip perso, ç'a toujours été d'imaginer que les primarques éliminés n'étaient même pas des gros méchants (comme Angron), mais des idéalistes pacifistes ou démocrates. D'ailleurs, ça expliquerait un peu mieux l'Hérésie. 😎
  4. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    Punaise, on va pas se lancer sur le relativisme moral sinon on n'a pas fini. L'introduction officielle à l'univers dit notamment que l'Imperium est "le régime le plus cruel et le plus sanglant que l’on puisse imaginer". Donc on accepte ça comme base de discussion et on garde le relativisme à deux balles pour faire son malin aux repas de famille.
  5. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    Ah oui, c'est vrai. Mais je m'intéressais plutôt à l'angle psychologique en fait, d'un point de vie zientifique. Un peu de google me dit que l'angle idéologique de la littérature jeunesse a commencé à être étudié dans les années 70 avec Bob Dixon, puis par Peter Hollindale et John Stephens. Cette recherche semble cependant partir du principe qu'en enfant a par nature peu (voire pas) d'esprit critique vis-à-vis des codes implicites d'une oeuvre (je souligne bien implicite 😉). Ce qui est un peu mon pré-supposé de départ j'avoue... Mais peut-être me trompe-je sur la question justement (?). Je ne suis pas psy. Sinon, tu arriverais presque à me convaincre 😛. Tu donnes de bonnes pistes pour édulcorer l'univers sans vraiment le dénaturer en tout cas. Mais entendons-nous bien: ce que je soupçonne, comme cracou, c'est que les gens aux commandes n'auront qu'une très vague idée des écueils à éviter. En gros, aussi prétentieux que cela puisse paraître, je ne suis pas convaincu que les auteurs maîtriseront l'implicite de l'univers aussi bien que la plupart des gens participant à cette discussion. Quel âge as-tu camarade?
  6. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    Toute la question étant de savoir comment les enfants font cette "part" des choses. La crédibilité est indispensable d'un point de vue artistique. D'un point de vue moral, osef, et c'est même contre-productif car le phénomène zootopia guette, cad que le message et la représentation peuvent entrer en conflit. Transposé à 40k ça donne: bien que le message global de l'univers de fiction est qu'il est "mal" de traquer les psykers et d'exterminer les mutants et les hérétiques, le fait que les psykers, mutants, et hérétiques soient des menaces réelles dans le cadre de l'univers le contredit. Ou, pour le dire autrement, on finit par avoir deux niveaux de lecture possible. A noter que dans Harry Potter, le méchant et son idéologie ne sont absolument pas cohérents, et ce n'est pas un problème, pour une raison évidente. Le second problème lié à la représentation étant la glorification des forces censées être condamnées, cad dans l'univers de 40k, les puritains. C'est le phénomène "Dirty Harry": même une fois que les films ont été plus prudents quant à leur message, la glorification du personnage principal est restée dominante. J'ai mes doutes. Il faudrait imaginer un livre qui prend 40k complètement à contre-pied. Nos héros seraient amenés à se rendre compte qu'on leur a menti, que les psykers et les mutants sont en fait inoffensifs, voire franchement gentils, et que c'est l'Imperium dans son ensemble qui est mauvais... Que la force et la grandeur du space marine cachent un esprit pervers... Pas complètement impossible, mais je crois vraiment pas que c'est ce qu'ils vont viser. ^^
  7. Rippounet

    [V8][PDFGW] Marbo aime les reliques

    Non, le scénario original l'interdit très explicitement. Page 223 du GBN: "Une figurine avec la Relique ne peut pas embarquer dans un Transport, ni quitter le champ de bataille, ni se déplacer de plus de 9" lors d'une phase, qu'elle qu'en soit la raison". Bien sûr, si les orgas du tournoi ont customisé le scénario, ils ont pu oublier de copier-coller cette précision, mais il me semble pour le moins raisonnable de la garder.
  8. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    Mais *justement* c'est bien pour cela que l'on parle de faire attention! Pour ne pas qu'un comportement ou des idées objectivement déplorables puissent être vues comme positives ou anodines. Si tu penses qu'Iron Man est machiste, il serait alors fort utile de le dire à ton fils, pour ne pas qu'il puisse jamais voir en lui un modèle. Si tu le laisses se faire sa propre idée, il y a une vraie possibilité qu'il considère qu'en ne disant rien tu as implicitement validé ledit machisme, et qu'il s'agit donc d'un comportement acceptable à tes yeux. Il ne s'agit pas de *préserver* ton gamin d'Iron Man, mais de te laisser une chance de faire passer *tes* valeurs à ton môme, plutôt que de laisser un film -ou plusieurs- le faire. Cet argument que les enfants ne "voient pas" certaines choses est complètement absurde! Maintenant, si au lieu de penser à un souci assez léger (Iron Man évolue fort bien au fil des films je trouve ^^) tu penses aux valeurs de l'Imperium... Le problème de cette conversation est qu'il y a une tendance à parler de ce qui "choque" un enfant, de la violence... etc. Alors que des valeurs sont très facilement transmises par des moyens non-choquants ou non-violents, peuvent être intériorisées et acceptées sans que quiconque ne s'en aperçoive. Cas d'école: Zootopia. Film en apparence parfait pour les plus jeunes, à la moral impeccable et mignonne (on passera sur les quelques blagues de cul cachées ici et là). Mais à bien y réfléchir, en termes de représentation de la diversité, quel message le film fait-il réellement passer? Quand on y regarde à deux fois, même un film à la morale impeccable peut transmettre dans le même temps un message extrêmement dérangeant. En fait, comme l'ont souligné les critiques les plus malins, le film peut aussi bien s'attaquer aux préjudices que les renforcer, en fonction du spectateur. Et non, je ne pense pas que Zootopia soit dangereux, mais je pense que c'est un bon exemple pour montrer que les valeurs et les messages que font passer la fiction peuvent être fort subtils. Bien sûr, aucun môme ne deviendra raciste en regardant Zootopia... Mais si les parents le sont un chouïa, le film peut normaliser une vision perverse de la diversité (aux antipodes de ce qu'il visait). Aussi, deux-trois trucs à préciser. Ken le survivant est classé comme shônen: c'est donc une oeuvre qui a été créée pour véhiculer des valeurs positives, quelles qu'en puissent être la violence ou la noirceur. Et Batman est un justicier "héroïque" car il s'interdit normalement de tuer: le personnage historique se contente d'appréhender les criminels et de les remettre à la police ; les versions plus récentes ont été sévèrement critiquées pour avoir gommé l'aspect qui en faisait un modèle acceptable pour les plus jeunes. En gros Batman est censé être l'opposé de Dirty Harry, ce dernier étant un bon exemple de ce qu'il ne faut pas montrer aux enfants.
  9. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    Cela me rassure de voir que je ne suis pas seul (ou presque) à penser que 40k n'est pas hyper adapté pour les plus jeunes en premier lieu. Et le fait d'être un parent et un prof également n'est certainement pas un hasard. La seule figure du space marine, qui est au coeur de l'univers à 40k, est déjà assez gênante en soi. A la base (V1) le marine était une brute sanguinaire (basé sur les sardaukars) recruté parmi les gangers, les criminels et les psychopathes. Puis, à partir de la V2, il y a une glorification du marine comme parangon de fierté voire d'honneur martiaux. Il devient une espèce de moine-guerrier aux habitudes spartiates, à l'esprit inflexible et à la volonté de fer. Il est plus grand, plus beau, plus fort. D'ailleurs il est sélectionné parmi les "meilleurs" guerriers (bon, on a toujours des gangers à la base, mais plus que) pour être élevé au rang de surhomme. On a encore quelques traits gênants (cf Blood Angels), mais leur utilité pour l'Imperium ("l'humanité") pousse à les mettre de coté... En parallèle on développe aussi la haine du mutant et de l'hérétique: le mutant représentant la faiblesse physique et l'hérétique la faiblesse morale. Cette glorification du surhomme et le mépris de l'être inférieur, c'est bien ce qu'on a reproché à Frank Miller pour 300. Et loin de démentir, je dirais que l'auteur a complètement confirmé une lecture de l'oeuvre comme métaphore pour l'actualité. Après, une oeuvre qui véhicule une idéologie nauséabonde peut-elle vraiment influencer un jeune esprit? Je pense qu'il ne faut pas exagérer le danger. Mais il ne faudrait pas non plus faire comme si ça n'avait *aucun* impact. Un jeune nourri à la sauce 40k assez tôt (ou à Frank Miller ^^) risque quand même d'être nettement moins choqué par certaines idées en tant que jeune adulte, et donc leur être légèrement plus réceptif. Il faut plus que ça pour avoir un réel impact amha (environnement familial, contexte politique, fréquentations... ), mais le potentiel sera là.
  10. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    C'est presque littéralement ce que j'avais écrit à la base - et que j'ai répété une fois ou deux. En fait c'est justement parce qu'il y a eu plusieurs messages parlant de la noirceur ou de la violence de l'univers que j'ai commencé à insister (fort lourdement) sur le fait que le problème était d'une autre nature (moral/idéologique). Parce que pour être clair, la noirceur ou la violence ne me semblent *absolument* pas être un problème pour les jeunes, bien au contraire. A mes yeux, c'est la morale véhiculée par l'oeuvre qui est déterminante. Au pif, Full Metal Alchemist c'est un manga/anime qui peut être quand même bien sombre et glauque, mais qui me semble plutôt adapté à un public assez jeune parce que la morale finale est ultra-bisounours. Harry Potter c'est pareil: l'histoire est loin d'être toute rose, mais niveau message véhiculé, c'est irréprochable. Je me méfierais de l'inverse: l'histoire en apparence bien gentillette, mais qui cache des messages peu reluisants qui demanderaient à être bien discutés avec le môme (y'a qu'à prendre Tintin au Congo par exemple). Sachant que l'univers de 40k se définit bien par ses principes/valeurs pervers, ça me paraît dur d'en faire une version "jeunesse" sans le dénaturer. Bon, on verra. Voilà. Et pour conclure: Oui, il y a tendance à dramatiser. Dans les faits il faut généralement de multiples facteurs pour qu'un môme parte en vrille. Et clairement, les oeuvres de fiction ont extrêmement peu de pouvoir en elles-mêmes. Mais on ne peut pas non plus faire complète abstraction du contexte actuel. L'instrumentalisation éventuelle de 40k ça peut prêter à sourire au jour d'aujourd'hui, mais le bouzin s'y prête quand même *vachement bien*. Et j'ai bel et bien vu passer (tout à fait par hasard) un ou deux exemples qui vont dans ce sens, et je suis pas le seul. Alors au jour d'aujourd'hui c'est que dalle, mais l'internet est sombre et plein de terreurs.
  11. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    A la base je disais juste que si c'est de la littérature jeunesse ce n'est pas du 40k, et que si c'est du 40k ce n'est pas de la littérature jeunesse. Mais apparemment c'est pas facile à comprendre pour tout le monde, alors on finit par utiliser beaucoup de mots. ^^ Après, comme l'a dit l'Inquisiteur Thorstein, ils peuvent s'en sortir en soulignant les aspects sombres à travers des héros à l'esprit moderne. Mais paye ton défi quand même!
  12. Rippounet

    [Nécromunda] Campagne en IdF

    Sur le principe, pourquoi pas. A voir si j'ai les disponibilités et la motivation dans les faits.
  13. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    Hmmm... Et aucun jeune ne va donc s'identifier au marine, surhomme génétiquement modifié, demi-dieu parmi les siens, choisi au cours d'une sélection ayant laissé une centaine d'autres aspirants -trop faibles- sur le carreau, parcourant glorieusement les étoiles pour massacrer xénos et hérétiques à coup d'épée-tronçonneuses? Ou encore à l'Inquisiteur, autorité ultime d'un Imperium d'un million de planètes et qui, sa rosace à la main, peut condamner pour crime de pensée des populations entières à l'annihilation? Les jeunes ont donc tous assez d'esprit critique pour voir que le manque de respect pour le citoyen moyen fait de l'Imperium un régime révoltant et terrifiant, en dépit de tout le grandiose de ses armées et de son idéologie? Pour saisir qu'il vaut mieux éviter d'admirer l'inflexibilité ou la force du marine et de l'inquisiteur? Qu'être impitoyable envers ceux qui ne sont pas comme nous n'est pas une qualité dans la vie réelle? Qu'au contraire, l'ouverture d'esprit, la patience, et la tolérance sont plutôt des vertus à cultiver pour devenir un adulte fonctionnel? Et la version jeunesse, à quoi va-t-elle ressembler? Trois copains intrépides (Zelia, Talen & Mekki), chacun avec ses particularités, qui enquêtent sur de mystérieux événements, vivent des aventures extraordinaires pour finalement sauver tout le monde en alertant les adultes d'un danger qui les guettait à leur insu... Ce qui est fort bien tant que le danger est représenté par de vilains necrons façon-terminator puisqu'on n'a pas à se soucier de ce qu'il advient d'eux à la fin. Mais si lors de leur Xème aventure l'ennemi est un culte hérétique ayant infiltré la société impériale de la planète Lambda, que vont faire les autorités compétentes une fois que nos trois petits héros l'auront mis à jour? Les gentils space marines vont-ils arrêter nos méchants hérétiques avant de les emmener au tribunal local ou un juge va décider de leur sort, tout en respectant leurs nombreux droits constitutionnels... ? Ou l'histoire passera-t-elle sous silence le devenir des gens auxquels nos braves héros ont été confrontés, puisque de toute façon les hérétiques sont tellement abjects qu'ils ne méritent guère qu'un bolt derrière la tête? Avant de m'accuser de "puritanisme" et de "totalitarisme", êtes-vous bien certains d'avoir réfléchi aux écueils pour écrire les aventures de trois adolescents dans un univers dont la particularité la plus frappante est d'être dominé par "le régime le plus cruel et le plus sanglant que l’on puisse imaginer" ? Un univers dans lequel il faut "oublier le pouvoir de la technologie, de la science et de l’humanité", "renoncer aux promesses du progrès et de la connaissance" ? Se dire que, quand même, soit ils édulcorent tout ça au point que ça ressemblera plus à du Club des cinq qu'autre chose, soit ils se craquent et laissent passer des éléments qui ne seront peut-être pas du goût de tous les parents, c'est vraiment si démentiel pour vous? Ce sera encore plus drôle si un jeune nous sort "mais si, les hérétiques sont bien traités dans l'Imperium, ils ont des camps de rééducation rien que pour eux." C'est sans doute qu'ils ont adhéré à la morale sans s'en rendre compte. Ce qui en l'occurrence ne choquera pas. Si un joe lit Lolita* et qu'après il te dit que quand même, c'est bien triste pour le brave monsieur Humbert Humbert cette histoire, tu es en droit de te poser des questions, car sa lecture de l'oeuvre te dit peut-être quelque chose sur lui... *Voilà, pas de point Godwin. ;)
  14. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    Ok crom, je vais y aller franco, puisque la subtilité ne passe pas. Oui, un gamin intelligent qui écoute à l'école, avec des parents qui font leur taf', ne va pas tirer de mauvaises leçons d'un univers de fiction. Mais des gens cons avec de mauvais parents ça existe. Et des adultes qui bitent que dalle à ce qu'est 40k y'en a aussi. Régulièrement sur les forums ou même IRL on peut croiser un joe qui trouve que finalement, l'idéologie impériale elle est peut-être "pas si pire que ça" et qui ne voit pas pourquoi l'Imperium est censé être "méchant". Jusqu'ici on s'en foutait un peu de laisser baigner les abrutis dans leur jus, ou de ce qui les avait amenés à être aussi crétin. Isolés, ils ne paraissent guère dangereux, au pire ils votent pour les blonds de service et pis c'est tout. Mais depuis peu on se rend compte que les cons savent aussi se servir d'internet et peuvent partager leurs idées nauséabondes et s'encourager à agir, voire chercher à *recruter* de plus jeunes qu'eux pour propager leur vision du monde. Et il s'avère que depuis quelques mois au moins voire plus (c'est un peu difficile à juger), l'alt-right s'intéresse réellement à l'univers de 40k. Pour l'instant ce n'est qu'un murmure sur la toile, sans plus, bien que quelques-uns s'en alarment à juste titre (les gens intelligents à mes yeux): https://www.reddit.com/r/BestOfOutrageCulture/comments/5rt4ac/why_is_there_such_a_significant_correlation_with/ https://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/708601.page https://www.youtube.com/watch?v=Vm3mlnUXk6E (c'est toujours super d'entendre un néo-nazi dire que les gens de "son coté du spectre politique" adorent wahrmmare 40k) Bref, le lien entre l'idéologie impériale et les pires idéologies de notre monde réel commence à être instrumentalisé. Et pour cause: il a toujours été là. Ce n'est donc plus juste une question de "littérature" si les mauvaises lectures sont activement popularisées derrière sur internet. Pour en revenir au sujet donc, ces histoires de 40k "jeunesse" souffrent d'un mauvais timing. Quand ton univers est susceptible d'être récupéré par les néo-fachos, les vrais, les durs, t'as intérêt à être très prudent avec la version jeunesse. Dans le meilleur des cas ils feront une version tellement bisounours qu'elle massacrera le fluff ; dans le pire des cas, un auteur laissera passer quelque chose et la série sera retirée des rayons au bout d'un an ou deux.
  15. Rippounet

    Romans jeunesse AoS et 40K

    Nan mais justement, la question c'est de savoir si le gamin va pas *justement* intégrer des valeurs assez... perverses, sans trop forcément savoir mettre des mots dessus. C'est pour ça que la littérature jeunesse (et quand je dis jeunesse, je pense plus 6-12 que 10-16) est plutôt bisounours à la base. Histoire de pas prendre pour modèle des gens aux idées un peu limite. Dans Harry Potter, les héros c'est ceux qui sont *contre* la pureté génétique, pas ceux qui sont pour...
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