Nieuh

Bonjour à toutes et à tous, J'ai trouvé dans mes tiroirs un lot de lanciers haut-elfes de Fondcombe. Il y a 4 blisters de 4 figurines chacun, tous comme neufs (jamais ouverts, cf photos plus bas). Je vends le tout pour 80 euros, frais de port compris (La Poste). Mode de règlement par paypal. Photos ci-jointes : Au plaisir, Nieuh

Il est toujours saisissant de voir combien les avis peuvent diverger. C'est à se demander, parfois, si nous regardons tous les mêmes contenus ^^' Je ne comprends pas comment on peut défendre que HoD présente des personnages à la psychologie simpliste. Tous les personnages ont droit à des dialogues ciselés, qui jouent avec l'implicite et suggèrent souvent plusieurs niveaux d'interprétation. Même des personnages aussi secondaires que Rhéa Royce, qui n'ont que quelques lignes de dialogue, sont merveilleusement écrits. Quand elle lance à la figure de Daemon : "I knew you couldn't finish!", elle renvoie à la fois son mari à sa méchanceté (il désire la tuer), à sa lâcheté (il hésite à commettre le meurtre) et... à son impuissance sexuelle. Le mec est humilié sur trois tableaux en 5 mots. Surtout, cette petite ligne résume à elle seule les multiples traits de caractère de Daemon en mettant le doigt sur leur nœud ou leur unité. Elle le présente très justement comme un être au désir ambigu, qui est déchiré par des inclinations contraires... ce qui place souvent le spectateur dans une ambivalence affective très inconfortable à son égard. C'est là qu'on goûte la finesse psychologique des personnages de HoD : Daemon est à la fois charismatique et pathétique, un être puissant (qu'on peut craindre pour son côté imprévisible, sa violence, son dragon), et une victime (du système politique, des humiliations de la cour). C'est typiquement le genre de personnage qu'on va aimer détester : un personnage dont les vices sont tempérés par des traits de caractère positifs (sa charge épique sur la plage font de lui un véritable héros, tandis que ses réactions émotives peuvent elles-mêmes être touchantes : il est peiné par la mort de sa belle-sœur, il aime sincèrement son frère (malgré leur rivalité politique). Par ailleurs, les premiers épisodes montrent qu'il éprouve une tendresse innocente pour sa nièce... jusqu'à ce qu'il tente de la séduire, sans qu'on sache si sa passion pour elle est réelle, ou si elle est simplement feinte pour des raisons politiques. Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de simpliste là-dedans. Au contraire, on est dans quelque chose d'épais, un peu comme une constructions géologiques où plusieurs strates se superposent, non sans travail et tensions. En revanche, une chose me semble claire : des personnages comme Daemon (mais on pourrait tout aussi bien citer Visérys, Rhaenyra, Allicent, qui ont tous plusieurs niveaux d'écriture) sont absents des Anneaux de Pouvoir. Ici, on a le plus souvent affaire à des personnages creux et stéréotypés : Galadriel en teenager rebelle contestant l'autorité des adultes (Gil-Galad, la reine de Numénor), Halbrand le mec badass aux origines mystérieuses, Arondir, l'elfe au grand cœur qui se distingue de ses comparses par sa volonté de sauver la veuve et l'orphelin, Elendil le baryton immaculé commandant la flott(ille) de Numénor... tout cela me paraît très pauvre artistiquement et scénaristiquement. Il y a beaucoup d'argent, mais il n'y a pas beaucoup d'idées (si ce n'est celles de Tolkien, qu'ils semblent avoir volé et parodié, un peu comme Morgoth ou Sauron sont incapables de créer, mais seulement de pervertir). Ce qui me fait rebondir sur la remarque développée plus haut au sujet des droits d'auteurs : à quoi bon payer des droits 250 millions de dollars pour finalement piétiner joyeusement tout l'univers qu'on vient d'acheter (dans sa chronologie, dans sa signification, dans son esthétique, dans le traitement des personnages, systématiquement déconstruits à la moissonneuse batteuse) ? 250 millions de dollars pour appeler "Galadriel" un personnage qui n'a rien à voir avec Galadriel, ou pour nommer "Numénor" une civilisation qu'on campe à l'écran comme un erzats de l'empire byzantin... je ne comprends pas. Pour moi, Amazon réduit tout simplement Tolkien à une "marque". L'acquisition des droits avait juste une valeur publicitaire et économique. On en est là. Cette vision des choses me révolte, alors je ne pense pas continuer à regarder les trois derniers épisodes de la série. En revanche je serai toujours content de lire vos avis, ici et ailleurs ^^

UP ? Je lancerai très bientôt un sujet pour vous montrer le work in progress de mon armée ?

L'article est excellent, comme d'habitude. Je me permets simplement de mentionner, je crois, une petite omission : Gûlavhar a vu son mouvement diminué avec la V6. Ce n'est pas mentionné dans l'article, mais c'est un point important, car il est moins rapide maintenant (donc plus sensible aux tirs). Par ailleurs, il me semble que ce ne sont pas toutes les figurines disposant du mot-clé ''Angmar'' qui peuvent profiter du bonus d'armée, mais seulement les figurines orques. Voilà ^^

Salut à tous, Après une liste d'armée du Bien centrée sur l'Ultime alliance, j'ai choisi de m'attaquer à une armée qui m'a toujours intéressé et qui a pris de belles couleurs avec la V6, l'Angmar. Si j'aboutis à une liste satisfaisante, je me lancerai sans doute dans l'achat de figurines pour collectionner l'armée et être en mesure de la jouer. L'objectif de la liste est triple. Les sorciers auront pour principal objectif de gêner les héros adverses en limitant leur impact au combat. L'Innommable est là pour enrayer les actions héroïques et lancer quelques sorts, le Roi Sorcier pour fragiliser la volonté ennemie, et les Êtres des galgals pour paralyser les victimes du Roi sorcier. Les spectres, quant à eux, auront pour principale mission de désorganiser la ligne adverse, tant grâce à leur règle spéciale que grâce à la terreur. En même temps, ils devront aller au combat contre les unités ayant une forte défense pour profiter des malus de bravoure que causent les nazguls et provoquer un maximum de pertes. Les wargs sauvages, menés par le chef de meute, devront profiter de la marche héroïque de celui-ci pour se déplacer rapidement sur la carte et neutraliser les archers adverses. Ils sont là pour compenser l'absence d'archers et frapper vite et fort en certains points clés du champ de bataille. Pour le reste, l'armée est composée de 90 figurines, dont une flopée d'orques qui devront déborder la ligne ennemie et remporter les combats grâce à l'action conjuguée de l'Ombre et de la bannière. Les 3 trolls seront là pour agir de concert en un endroit précis de la mêlée pour créer un point de fixation et fragmenter la ligne en plusieurs morceaux. Cela permettra d'isoler des pans de l'armée ennemie, de les encercler et de les neutraliser plus facilement. Voilà pour la théorie. Maintenant, la liste : 1ère compagnie : 364 points Le Roi sorcier d'Angmar (3/18/3), avec Couronne de Morgul et cheval, 175 points (général). 7 Spectres, 105 points 8 Guerriers orques avec lance, 48 points 1 Guerrier orque avec arme à deux mains, 6 points 1 Guerrier orque avec bannière, 30 points 2ème compagnie : 273 points L'Innommable, 120 points 7 Spectres, 105 points 8 Guerriers orques avec lance, 48 points 3ème compagnie : 86 points Être des galgals, 50 points 3 Guerriers orques avec lance, 18 points 3 Guerriers orques avec bouclier, 18 points 4ème compagnie : 86 points Être des galgals, 50 points 3 Guerriers orques avec lance, 18 points 3 Guerriers orques avec bouclier, 18 points 5ème compagnie : 355 points Burdhur, 110 points 2 Trolls des cavernes, avec arme à deux mains, 160 points 6 Guerriers orques, avec arme à deux mains, 36 points 7 Wargs sauvages, 49 points 6ème compagnie : 172 points Ombre, 100 points 6 Guerriers orques avec bouclier, 36 points 6 Guerriers orques avec lance, 36 points 7ème compagnie : 164 points Chef de meute warg, 80 points 12 Wargs sauvages, 84 points 7 Héros, 4 Magiciens, 10 points de puissance, 90 figurines, 3 monstres, 20 Wargs, 0 Archers. Je m'interrogeais sur la possibilité de remplacer les deux êtres des galgals et quelques orques contre le Dwimmerlaik ? Qu'en pensez-vous ?

Merci de vos précisions et de vos réponses. Vos remarques furent très fructueuses ! Voici la liste mise à jour suite à vos avis : Liste d'armée -- L'Ultime alliance : "Sur les versants de la Montagne du Destin" -- 1500 points Armée d'Eregion : 912 points 1ère compagnie : 374 points *Gil-Galad, Haut Roi des elfes, avec bouclier, 175 points 6 Guerriers Haut-elfes avec lance et bouclier, 66 points 6 Guerriers Haut-elfes avec arc elfique, 66 points 3 Gardes du Haut roi, avec bouclier, 33 points 1 Guerriers Haut-elfes avec bannière, 34 points 2ème compagnie : 332 points Elrond, Maître de Fondcombe, avec armure lourde, 180 points 6 Guerriers Haut-elfes, avec lance et bouclier, 66 points 6 Guerriers Haut-elfes, avec arc elfique, 66 points 2 Guerriers Haut-elfes, avec bouclier, 20 points 3ème compagnie : 206 points Cirdan, 80 points 6 Guerriers Haut-elfes, avec bouclier, 60 points 6 Guerriers Haut-elfes, avec arc elfique, 66 points points Armée de Numenor : 588 points 1ère compagnie : 343 points *Elendil, Haut Roi du Gondor et de l'Arnor, avec bouclier, 190 points 12 Guerriers de Numenor, avec lance et bouclier, 120 points 1 Guerrier de Numenor, avec bannière, 33 points 2ème compagnie : 245 points Isildur, avec bouclier, 125 points 12 Guerriers de Numenor avec lance et bouclier, 120 points 1500 points tout pile, 72 figurines, 5 héros, 13 points de puissance, 2 bannières, 25% d'archers mais 18 + 18*33/100 tirs grâce à la règle d'armée d'Eregion. Cela fait en moyenne 24 tirs F3 par tour, ce qui est très correct ! Il y a davantage de guerriers elfes avec D6 que dans la précédente version, 11 en tout. Il y a également 3 gardes du Haut-Roi pour taper sur les héros adverses, et tous les Numénoréens sont maintenant destinés au soutien. Isildur, Elendil et Gil-Galad ont tous D8 et la possibilité de se protéger derrière leur bouclier. Elrond aura pour mission de les soutenir avec renew s'ils perdent des PV. J'ai retiré une bannière elfe pour gagner 3 combattants supplémentaires mais je m'interroge sur la pertinence de ce choix. Estimez-vous que mettre seulement deux bannières pour couvrir 72 figurines soit risqué ? Ai-je eu raison de trouver qu'une troisième bannière était superflue ?... Merci encore pour votre aide les zamis ?

Merci de ta réponse Pi3rr0t ! La liste comporte déjà une dizaine de guerriers elfes avec épée et bouclier destinés à occuper la première ligne. Leur rôle est d'être envoyés en priorité contre le F3 pour mieux les encaisser. Je pense que c'est pas mal d'avoir cette sécurité-là. Pour le reste, je préfère quand même mettre de la F4 en première ligne que de la D6, car les elfes manquent souvent de punch au combat et cela m'a parfois desservi. Tout l'intérêt de l'Ultime Alliance réside précisément dans la possibilité d'aligner en masse des guerriers F4 alors, pourquoi se priver ? Tu as sans doute raison au sujet de Gil Galad et du Balrog... Mais bon... la bête me fait un peu peur quand même ? . L'idée d'aligner des Gardes du haut-roi est une bonne idée. Comme j'ai 5 points en rab', je peux soit transformer 5 guerriers en gardes, soit donner un bouclier à Elendil (mais dans ce cas-là, ne va-t-il pas perdre la possibilité d'utiliser Narsil à deux mains, c'est-à-dire d'ajouter +1 à ses jets pour blesser sans pénalité pour gagner le combat ?). Oui, Glorfindel serait sans doute plus ''efficace'' ici qu'Elrond... mais je souhaite que ma liste soit fluff, et je ne pense pas que Glorfindel ait été présent à Barad-dur à la fin du deuxième âge... et puis même si c'était le cas, l'absence d'Elrond, héraut de Gil Galad, serait assez étrange dans une telle liste. Alors il coûte plus cher, il est peut-être moins rentable, mais il peut découper du nazgul plus facilement, et reniew peut être utile si un des autres héros rencontre des difficultés (ça peut arriver!). Je pense le garder. Merci pour ton retour en tout cas! Si d'autres personnes ont des suggestions, je suis tout ouï

Salut à tous, Je vous propose ici une liste d'armée en work in progress. L'objectif de la liste est à la fois d'être fluff et efficace. Au point de vue fluff, la liste est censée représenter l'armée de l'Ultime Alliance lors de la dernière bataille du siège de Barad-Dûr, au moment fatidique où Isildur doit trancher le doigt de Sauron. Au niveau de l'efficacité, c'est une armée qui joue beaucoup de gros héros et qui est taillée pour le corps-à-corps. Le bonus d'armée de Fondcombe et les pouvoirs de Cirdan permettent de rester immobiles en sécurité et de mitrailler l'adversaire jusqu'à ce qu'il arrive au càc... Une fois au càc, la Force des numénoréens, le Combat des elfes, les lances et les bannières sont censées assurer un avantage martial décisif. Les gros héros s'occupent de tout ce qui est dangereux, la phalange au centre, composée des numénoréens en première ligne, et des lanciers elfes en seconde, combat l'infanterie et/ou la cavalerie adverse. Une fois engagés, les archers se replient sur les flancs, dégainent les lames elfiques et s'attaquent aux ailes de la phalange ennemie, ou bien ils soutiennent avec les lances là où on peut avoir besoin d'eux.. À noter qu'ils pourront éventuellement profiter -- si la chance sourit -- des sorts d'Elrond pour saigner l'ennemi plus facilement. Cirdan sera sur un flanc, en soutien, pour essayer de lancer aura of dismay et désorganiser la ligne adversaire. Les défauts de l'armée sont : un relatif sous-effectif dans ce format, peu de magie offensive (donc une vulnérabilité aux nazgûls) , rien pour contrer le balrog (? ) ... et pas de cavalerie. On pourrait dire aussi que la D5 de la première ligne rend l'armée fragile, mais avec la multiplication des troupes F4 dans les listes compétitives (notamment pour le Mal, contre quoi je joue essentiellement...) ce n'est pas tellement invalidant. Et puis, même si ça n'est pas fait pour ça, il y a tout de même 32 soldats D6, ce qui assure un bon réservoir de troupes solides si d'aventure il est besoin de renforcer un point de la ligne de bataille. Si vous avez des avis/critiques/observations pour améliorer tout ça, je suis preneur ! And last but not least... the list! Armée d'Eregion : 929 points 1ère compagnie : 425 points Gil Galad, Haut Roi des elfes, avec bouclier, 175 points 12 Guerriers Haut-elfes avec lance et bouclier, 132 points 4 Guerriers Haut-elfes avec arc elfique et lance, 48 points 2 Guerriers Haut-elfes avec bannière et bouclier, 70 points 2ème compagnie : 280 points Elrond, Maître de Fondcombe, avec armure lourde, 180 points 10 Guerriers Haut-elfes avec bouclier, 100 points 3ème compagnie : 226 points Cirdan, 80 points 12 Guerriers Haut-elfes avec arc elfique et lance, 144 points Armée de Numenor : 566 points 1ère compagnie : 333 points Elendil, Haut Roi du Gondor et de l'Arnor, 185 points 6 Guerriers de Numenor, avec lance et bouclier, 60 points 6 Guerriers de Numenor, avec bouclier, 54 points 1 Guerrier de Numenor, avec bouclier et bannière, 34 points 2ème compagnie : 233 points Isildur, avec bouclier, 125 points 12 Guerriers de Numenor avec bouclier, 108 points Total : 1495 points, 70 figurines, 16 archers (23% de l'armée, mais en moyenne 21 tirs par tour avec la règle du bonus d'armée), 13 points de puissance, 1 combat héroïque gratuit par tour, 3 bannières, 2 sorciers.

Et les elfes de Fondcombe et Eregion s'en sortent comment alors ? Il y a une règle d'armée pour eux aussi ? Les profils ont-ils sensiblement évolué ? Elrond a été beaucoup retouché par exemple ?

Bon, et ça donne quoi alors globalement ? Je veux dire, ceux qui ont eu accès aux profils et aux règles peuvent-ils nous donner leurs premières impressions ?

Bon, alors... des gens seraient motivés pour s'engager dans une refonte un peu sérieuse des règles, histoire de proposer un projet de règles alternatif ? Qui m'aime me suive !

Bonsoir Tiki, et merci de votre réponse !   Je serai sans doute un petit peu plus exhaustif que vous, mais il me semble que le jeu en vaut la chandelle (c'est un débat passionnant qui touche finalement à des enjeux importants du légendaire). Je m'excuse d'avance si j'ennuie des gens.    Je crois que, pour faire un peu avancer le débat, nous gagnerions à bien distinguer deux problèmes et à vraiment les considérer indépendamment l'un de l'autre. Cela signifie que, quelle que soit la solution que nous apporterons à l'un d'eux, nous ne pourrons pas en déduire la solution du second. Reprenons donc. Comme je disais, il y a deux difficultés :    1) La question de savoir si Celebrimbor surpasse Sauron. 2) La question de la puissance de Galadriel.    1) Concernant la première question, l'affirmation selon laquelle ''L'Unique contient les pouvoirs des autres anneaux, dont les Trois'' me semble carrément cavalière. Selon moi, cela vient du fait que le verbe "contenir" est très ambigu et que vous ne prenez pas la peine de le préciser. Si par "contenir", vous voulez dire que l'Unique additionne simplement les pouvoirs de tous les autres anneaux, je pense que c'est faux. Je sais que la puissance des anneaux est relative à celle de leurs porteurs, mais il y en a certains qui ont quand même des pouvoirs particuliers que l'Unique ne semble pas posséder. Il en va ainsi de Narya qui affermit considérablement la vaillance des êtres qui se trouvent à proximité de lui. C'est précisément pour cette raison que Cirdan l'offre à Gandalf, pressentant qu'il en aurait bien plus besoin que lui pendant sa mission. Or, L'Unique, lui, ne semble pas avoir ce pouvoir (et il serait très étrange qu'il le possède).    Si par "contenir", vous voulez dire que la puissance des anneaux est intimement liée à celle de l'Unique, c'est plausible, car on trouve souvent dans l'oeuvre des déclarations allant dans ce sens. Galadriel - toujours elle ! :D - dit à Frodon que s'il réussit dans sa quête, le pouvoir de Nenya diminuera nécessairement. Mais, lorsque c'est à Elrond que l'on pose la question de savoir ce qu'il adviendra des anneaux elfiques après la chute de Sauron, il se montre bien plus sceptique et répond qu'il est impossible de le prédire. Pour ma part, j'aurais plutôt tendance à donner raison à Galadriel (ne serait-ce que parce qu'elle est plus clairvoyante que lui), mais la réponse d'Elrond doit naturellement nous inviter à conserver une certaine réserve : en la matière, rien ne semble certain, les plus grands sages de la Terre du Milieu se contredisent, et je ne suis pas certain que Tolkien eut lui-même un avis bien tranché sur la question.    J'ajoute qu'il y a une autre raison qui m'empêche d'être aussi catégorique que vous. Galadriel, ainsi que d'autres passages de l'oeuvre, indiquent que les pouvoirs des anneaux elfiques diminueront petit à petit après la destruction de l'Unique. La disparition de celui-ci ne cause pas l'annulation immédiate de leur influence mais son étiolement (au sens de processus de diminution, comme quand on voit une flamme en train de s'éteindre). Cela rend la relation entre la puissance des anneaux elfiques et l'Unique (et donc Sauron!) indubitable, mais le fait qu'ils lui survivent un temps indique aussi que leur essence ne se réduit pas à cette seule relation. Mystère donc. ;)   Pour ce qui est des questions d'orfèvrerie, j'aurais une question à vous poser Tiki. Si vous arrivez à y répondre, vous m'aurez convaincu que Sauron n'est pas surpassé par Celebrimbor. Vous la trouverez peut-être un peu naïve, mais la voici : pourquoi Annatar le Dispensateur (ou Sauron déguisé sous ses plus beaux traits) n'offre-t-il pas directement des anneaux de pouvoir forgés par ses soins aux peuples libres ? Pourquoi faut-il qu'il passe par Celebrimbor, qu'il gagne la confiance des elfes, qu'il leur offre une partie de son savoir, prenant ainsi le risque d'échouer dans ses intrigues ou d'être tout simplement découvert (on sait par exemple que Galadriel, Cirdan et Gil-Galad se méfiaient de lui...) ? Moi je pense que c'est parce que Sauron est intrinsèquement incapable de créer quelque chose - et en particulier quelque chose de beau - et ce bien qu'il puisse adopter toutes les apparences de la beauté. Je pense qu'il a absolument besoin d'instruments, qu'il lui faut un biais, car s'il dispose bien en droit d'une maîtrise plus grande que Celebrimbor (dans le sens où il sait faire des choses que des forgerons qui ne sont pas divins ne savent pas faire eux-mêmes, comme intégrer des propriétés magiques aux anneaux), il ne peut pas les produire de ses mains. La seule chose que Sauron crée, c'est l'Unique, mais justement l'Unique n'est pas une vraie création (je veux dire une création ex nihilo, comme l'est Arda par exemple), car Sauron est contraint d'y placer une grande partie de son être. À proprement parler, Sauron ne "crée" pas l'Unique, il le produit en tirant de sa seule entité - de sa seule puissance - toute la substance de son artefact. il se contente donc d'extraire une partie de son essence pour la placer ailleurs. C'est un déplacement des parties, plus qu'une création pure. Sauron puise donc en lui-même la seule matière de son oeuvre ; tant et si bien que lui et son produit sont indissociables. Ainsi, Sauron ne fait rien apparaitre de positif ou de substantiel, il donne simplement à son essence et à son pouvoir une autre forme. C'est pourquoi, à mon humble avis, l'Unique est d'aspect si simple et si banal : pas de rubis, pas de ciselures ; un objet seulement technique, sans ornements, sans générosité, sans art. À mes yeux, le lien qui le relie à lui n'est intelligible que si l'on part du principe que l'Anneau est une transformation (au sens propre) de Sauron.    Sauron, à coup sûr, est un orfèvre divin, mais en fait, c'est un orfèvre sans mains. Celebrimbor, lui, est un véritable artiste, capable de réaliser sa virtuosité en faisant apparaitre à même la matière une beauté pure qui n'existait pas auparavant. Un être capable de création donc. Il surpasse Sauron sur ce point, ce dernier le sait, et a besoin de cette aptitude à la création. Peut-être, donc, que la "couleur de la gemme" importe finalement un petit peu plus que ce que vous semblez penser Tiki ;).    Pour ce qui est des maitres des Noldor apparaissant dans la citation du Quenta, il est clairement fait mention d'Aulë, donc j'imagine qu'il s'agit des Valars. Je ne sais pas si la citation est douteuse ou non, mais elle a le mérite d'exister, ce qui montre déjà que mon idée n'est pas si absurde que ça (mais cela ne suffit pas à la rendre vraie, c'est... vrai!).    2) Passons à Galadriel maintenant. Je ne suis toujours pas convaincu par vos arguments.    En effet, la date dont vous parlez (le 25 Mars 3019, date à laquelle on trouve la mention sur le pouvoir de Galadriel en Lorien) est la date de la destruction de l'Anneau. Si l'on est rigoureux, Saroumane et le Balrog ne constituent plus des menaces à ce moment-là, c'est vrai... mais Sauron non plus, puisque c'est précisément ce jour qu'il est vaincu - et donc que la Guerre de l'Anneau s'achève. Or, il est bien écrit que seul Sauron en personne peut venir à bout du pouvoir de Lorien. Si l'on vous suit, la citation et la date se contredisent donc explicitement. Elle devient alors incompréhensible. En conséquence, on ne peut pas accepter votre hypothèse de lecture, à moins de supposer que le passage est un non-sens ou une erreur de Tolkien. Je ne vois rien qui permette de l'affirmer. C'est pourquoi j'aurais plutôt tendance à lire l'extrait comme une vérité générale venant un petit peu préciser la nature et l'intensité du pouvoir de la Dame. Si l'on est d'accord avec moi pour dire que la citation désigne en fait l'état des défenses de la Lothlorien pendant la Guerre de l'Anneau, alors on peut supposer que Saroumane est lui aussi concerné. En dernière analyse, Il faut croire qu'Isengard était strictement incapable de vaincre le pouvoir de Galadriel. C'est intéressant, car si on trouve des citations qui suggèrent clairement le contraire, cela voudra dire que je me trompe. Je vais me renseigner un peu ;) !     Vous dites qu'il n'y a guère d'espoir pour la Lorien, mais vous citez un passage concernant Fondcombe. On sait que la puissance des anneaux elfiques est relative à leurs porteurs (Galadriel le dit à Frodon devant le miroir je crois). On sait aussi que Galadriel est bien plus puissante qu'Elrond (puisqu'il est dit d'elle qu'elle est la plus grande des elfes avec Fëanor, "greatest"), donc on ne peut pas espérer déduire le sort de la Lorien du sort présumé de Fondcombe en cas d'une attaque de Smaug. D'autant plus que, si mes souvenirs sont bons  (je n'ai pas sous la main de citations pour le prouver, mais j'en chercherai!) la Lothlorien est souvent présentée comme un territoire plus puissant qu'Imladris (et cela précisément grâce au pouvoir de Galadriel). Par conséquent, je pense que le passage que vous citez n'invalide pas l'interprétation que j'essaie de défendre, à savoir que Galadriel est en mesure de refouler toutes les créatures du Mal, Maiar ou non, (à l'exception de Sauron).    Là où je vous rejoins par contre (je veux dire, en plus de vos remarques très judicieuses sur les nuances du Bien et du Mal dans le légendaire qu'on a trop souvent tendance à caricaturer), c'est au sujet de l'ambiguïté du statut des dragons. On ne sait pas s'il s'agit de Maiar ou non... on ne sait pas trop ce que c'est d'ailleurs! Mais comme vous le dites, c'est un autre sujet (passionnant lui aussi). J'ajouterais cependant que, quelle que soit la réponse, elle n'a au fond aucune conséquence pour nous. En effet, que Smaug soit un maia ou une simple créature pervertie par Morgoth, une chose est sûre : ce n'est pas Sauron. Donc, selon toute vraisemblance (bien que la situation soit très théorique, je vous l'accorde) il ne peut pas détruire la Lorien.   Si nous trouvons des éléments solides qui invalident cette conclusion, je suis tout à fait disposé à changer d'avis. En fait, je n'ai pas d'avis catégorique sur la question. J'ai une hypothèse de lecture que je défends car certaines citations semblent l'accréditer - pas de façon parfaitement satisfaisante, c'est vrai, mais les données sur Galadriel sont rares, alors on fait comme on peut avec ce qu'on a.    J'ai vu que d'autres intervenants s'étaient intéressés à notre discussion. N'hésitez pas à formuler vos propres hypothèses les amis ! Plus nous serons nombreux, plus nous aurons de chance de percer les beaux mystères de la Terre du Milieu !   Empiriquement,    Nieuh

  Salut Tiki, et désolé pour les délais de la réponse ! Je suis d'accord pour dire qu'il y a souvent chez Tolkien l'idée que toute entité est limitée à une seule oeuvre maîtresse (c'est le cas de Fëanor, entre autre). Par contre, je ne vois pas pourquoi l'oeuvre maîtresse de Sauron n'aurait pas pu être lesdits anneaux elfiques (d'autant que, si mes souvenirs sont bons, l'Unique n'est forgé qu'après eux. Votre second argument ne me parait donc pas concluant). Je suis prêt à vous concéder un autre point : contrairement à ce que j'ai dit plus haut, Sauron va voir les elfes pour les tromper et non parce qu'ils sont meilleurs forgerons. Mais pour moi, cela ne fait que décaler le problème sans le résoudre. Je m'explique : que Sauron donne à Celebrimbor un savoir qu'il ne possédait pas, et sans lequel il ne pouvait pas forger les anneaux, c'est une chose. Mais, lorsque Celebrimbor dispose du savoir de Sauron, ma foi, il réalise ce que Sauron, avec le même savoir, était incapable de créer. On en revient donc à l'idée que Celebrimbor finit par surpasser Sauron en maîtrise artisanale. Je dirais donc que, malgré toute sa malice, les choses lui échappent et que le Mal que Sauron veut causer (par la tromperie) se retourne finalement contre lui. En voulant duper les elfes, il les a amenés à développer un savoir-faire que lui-même ne possédait pas et à produire des armes qui seront pour lui cause de convoitise et de difficultés.    À mon sens, Sauron a bel et bien été incapable de les forger seul, et je dirais que cela est assez cohérent avec la conception du Mal qui imbibe tout le Légendaire. Je crois qu'aux yeux de Tolkien, le Mal n'est pas une puissance de création positive, mais fondamentalement perversion de cette positivité, et donc manque, lacune, perte. La figure même de Sauron l'illustre très bien : il passe son temps à désirer l'Anneau, il se définit par la distance qui le sépare de lui, et donc par son obsession de retrouver sa puissance d'antan.   Je ne veux pas dire qu'Aulë est moins puissant que Fëanor , ni que Galadriel est plus puissante que Sauron (j'ai relu mes messages précédents, et je me rends compte que j'ai commis une maladresse. Celle-ci donne l'impression que je me contredis, mais c'est parce que je n'ai pas été assez précis). Si vous lisez bien mes précédents messages, je n'insiste que sur une seule chose, à savoir que la ''distinction ontologique'' qui sépare les Maiar des créatures n'est pas synonyme de supériorité des premiers sur les seconds. Les créatures - certaines d'entre elles, en tout cas - sont capables (plus qu'en termes de puissance pure, je crois que c'est en terme de capacités que le problème se pose) de surpasser certaines divinités Maiar. Peut-être ne les surpassent-t-elles qu'après avoir reçu leur enseignement, mais il n'empêche qu'elles les surpassent. Si vous préférez, je pense que chez Tolkien, la puissance pure n'est pas synonyme de supériorité, et donc que la distinction créature/Maiar est plus complexe qu'une simple question de statut.    Une citation tirée du Quenta Silmarillion (chapitre V, Eldamar et les Princes d'Eldalië) dit explicitement que les créatures peuvent surpasser les esprits :   ''Ils (il est ici question des Noldor, alors qu'ils habitaient encore Valinor) reçurent beaucoup de savoir et d'habileté mais leur soif de connaissances était telle qu'ils surpassèrent bientôt leurs maîtres [Aulë, notamment]."   Après, il y a des créatures - exceptionnelles - qui peuvent vaincre des Maiar pour de bon. Sur l'instant, j'avoue n'avoir qu'un seul exemple en tête : c'est l'exploit guerrier d'Eärendil contre Ancalagon. Mais on peut peut-être en trouver d'autres ?    Vous dites qu'il n'y a pas de Maïar servant Sauron au Troisième Âge. Je vous réponds qu'il y en a au moins un, et pas des moindres : Saruman.    Mais, indépendamment de Saruman, j'ai soutenu - et je soutiens toujours :D - qu'il y a encore des Maïar en Terre du Milieu au Troisième Âge qui servent le Mal ou qui le portent en eux. Le balrog en est un bon exemple. La chose se comprend simplement : il suffit d'accorder que le Seigneur des ténèbres n'est pas la seule figure maléfique du Légendaire à cette époque. Dans le même registre, Smaug agit indépendamment de la volonté de Sauron. Pourtant, c'est une créature de part en part maléfique.    Dans la citation que j'ai utilisée dans le message précédent, il est spécifié que seul Sauron peut venir à bout du pouvoir de Galadriel. Il est même dit, je crois, "Sauron en personne". Donc je conclus que toutes les autres entités de la Terre du Milieu, Maiar ou non, bonnes ou mauvaises - surtout les mauvaises quand même - sont incapables de le faire. Donc si Smaug avait décidé de raser la Lorien, tout porte à croire qu'il aurait été refoulé. Il faut noter que cet argument-ci n'est valable que si nous partons du principe que Sauron est bel et bien le Maia le plus puissant de la Terre du Milieu, ce que je crois. Point question, donc, de relativiser sa puissance !    Je suis d'accord pour dire qu'il y a une différence entre pouvoir protéger et être à égalité / pouvoir défaire. Simplement, Tolkien insiste sur l'incapacité du Mal à se rendre maître de la Lorien. Autrement dit, le pouvoir de Galadriel le surpasse bel et bien (à une exception près). Alors, elle n'a pas le pouvoir d'éradiquer le Mal (elle n'est pas assez puissante pour le détruire), mais elle est tout à fait en mesure de remporter des combats contre lui. Pour prendre une image, on peut se figurer un bras de fer : tant que Sauron ne relève pas lui-même ses manches pour défier la Dame, le Mal se retrouvera systématiquement au tapis. Mais, pour autant, Galadriel n'est pas capable d'épuiser son adversaire. Elle peut le battre, mais elle n'a pas les moyens de le contraindre à quitter la table.    Nieuh, Et pourquoi pas "Galadriel Balboa" ?

Re bonsoir Tiki !    Bien sûr, Sauron voulait duper les Elfes d'Eregion. Cependant, comment se fait-il que les trois anneaux forgés par Celebrimbor soient plus puissants que tous ceux que Sauron a crées (ou contribué à créer) pour les Elfes ? (exception faite, bien entendu, de l'Unique, mais vous conviendrez peut-être avec moi que cette différence n'est pas le seul résultat de la virtuosité technique de Sauron).    Je n'ai jamais dit que Galadriel égalait ou surpassait Sauron (dont je n'ignore pas qu'il est le plus puissant des Maiar). En réalité, je dis même l'inverse : Sauron est le seul Maia en Terre du Milieu capable de vaincre Galadriel.  Lorsque Galadriel jette Dol Guldur à bas, Sauron a déjà été vaincu. Alors, c'est vrai qu'après la destruction de l'Unique, Sauron n'a plus vraiment de pouvoirs. Du coup, ce n'est sans doute pas un haut fait que de débarrasser la forêt de ses anciens maléfices... Soit. Mais cela n'invalide pas mon idée de départ (appuyée par la citation sur les assauts contre la Lorien) : en droit, Galadriel est tout à fait capable de vaincre certains Maiar (en fait, tous les serviteurs des ténèbres présents en Terre du Milieu, sauf Sauron). Son Anneau accroit son pouvoir, c'est vrai, mais cela, c'est à Celebrimbor (et à son génie artisanal) qu'elle le doit  ;).    Merci pour la précision finale sur le pardon des Valar, j'ai dû en effet lire ça dans une version plus ancienne. Bon, au moins, cela m'éclaire sur la question de la volonté. Il faut revoir le profil un peu à la baisse :).   Bien à vous,    Nieuh!