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Naya

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  1. Je valide. D'ailleurs les « télévisions » de l'Imperium doivent bien, elles aussi, adapter les grands mythes en série. Qui sait ce que ça donne ? Une autre réunion Holographique, six mois plus tard. Frère Malcador : Et donc Horus arrive et… Leman Russ : Vous inquiétez pas sir. Avec Sanguinus on a développé de nouvelles techniques de combat. On va les bouillave les hérétiques. Sanguinus : C’est clair. On les attend les potrons-minets. Leman Russ : Moi dans ma légion, on a jeté toutes les motos et on va prendre des loups. Y’a un super Klaxon, et c’est raccord avec nos prothèses orthopédiques. Frère Malcador : Vos quoi ? Leman Russ : Bah nos grosses dents , faut suivre aussi. Sanguinus : Nous on a mit des plumes de pigeons sur nos réacteurs dorsaux. Comme ça l’ennemi, il nous voit pas venir. Jagathai Khan : Et au pire, vous pourrez toujours lui chier dessus. Johnson : Super, vous allez encore vous crêper le chignon. V’là l’ambiance, façon Horus, tout le monde le préfère parce qu’il a la classe. Moi maintenant on va m’appeler le chevalier au lion. Frère Malcador : Mais pourquoi un lion ? Johnson au Lion : C’est moi le lion en fait, ça pète trop. Rogal Dorn : Mon ami, pourquoi ne pas la faire à l’américaine ? Les troubadours vous nommeraient « Lion’s Johnson » Lion’s Johnson : Pas mal, mais je voyais plus un côté ibérique mystérieux. Rogal Dorn : D’ailleurs mon oncle, je trouve que nous aussi notre nom fait trop agressif. Je suggère que nous nous appelions désormais les « Iron fist in glove ». Lion El’Johnson : Ah oui, tout de suite, ça sonne mieux. Frère Malcador : Juste pour être sur, vous écrivez ça comment ? Si tout cela est vrai, ça bouscule quand même un peu l'image de Guilliman sur un champ de bataille en 40k.
  2. C'est un changement de marquage alors, et pas une adaptation en vue d'un terrain particulier. 1- Le marquage est dans le codex astartes, le reste est hérésie potentielle (Ils font faire tache au 14 juillet). 2- Le marquage noir ne résout pas le vraiment le problème de discrétion (le noir est pire que le jaune dans les ergs, terrains enneigés ou les redoutables champs de pissenlits) Du coup, je passe de «plutôt oui » à « plutôt non » :(.
  3. On a tout de suite une hérésie avec plus de thèmes abordés (et notamment l'utilisation politique des selfies). J'en remet une louche en fantasmant sur des rapports de force d'un autre genre entre ces primarques non-divins. Faîtes pas attention aux détails de comment je décris untel, je suis pas assez doué pour ça et ça se sent. L'intérêt c'est que ce soit éloigné et ironique par rapport à ce qu'on en sait plus tard ; et l''ambiance que ça donne, l'ambiance. Lointain reflet du culte Impérial travestit par les millénaires. (Je veux pas tant vendre ma came d'écrivaillon que libérer le marché du monopole de la BL. On peut cohabiter sans clarifier qui a raison bon sang !) Alors ? C'est y pas mieux que des milliers de marines agglutinés les uns sur les autres comme des couillons et des primarques qui se font des duels persos ? Au moins c'est pas pire... ?
  4. C'est le genre de projet qui me plaît cette hérésie Dornienne. @NonoChapo 100% d'accord avec ce qui serait un « mythe fondateur ». Même si je ne tiens pas les romans en haute estime, ne faisons pas leur procès ici. Si nous n'y trouvons pas toutes les réponses satisfaisantes, envisageons-en juste d'autres. Comme... des primarques trouvés au fur et à mesure de la croisade ? Je n'ai découvert le vieux fluff que tardivement (après les romans HH du moins). Je me suis ouvert à lui autant qu'au nouveau fluff et je ne me positionne pas dans ce débat. À peine vous reprenez mon idée en ajoutant les vôtres, et j'en vois déjà qui me plaisent beaucoup et baladent mon imagination. J'ai bien fait de venir. Et je suis narcissique déjà, n'estampillez pas mon nom comme ça ou je vais rougir . Je vais peut-être vous faire une fanfictionette pour rigoler, 40k est bien le seul univers où des fanfictions sont meilleurs que les livres officiels, autant en profiter :P.
  5. Il y a dans le vieux fluff des armures qui étaient repeintes au besoin pour du camouflage. Des visuels existent sur taran au rayon armure. Pour le reste avec le fluff, en cas de doute faire ce qui te paraît le plus cohérent et le plus simple. Une armure poussin qui claque, c'est bien pour incarner les anges de l'Empereur tombés du ciel qui ne connaissent pas la peur. Mais si on ne veut pas se la raconter « colère de l'Empereur venue botter des culs façon Chuck Norris », c'est moins pertinent. Que faut-il en déduire ? La réponse est dans ton cœur
  6. Je me souviens du récit de la rencontre de l'empereur avec Leman Russ par un joueur SW au cours d'une bataille à 8 joueurs SM contre SMC (on a même pas fait semblant de faire un scénario crédible, vous pensez bien. Ambiance de potes). Bref, il nous explique comment Leman et l'Empereur ont fait un concours de « qui pisse le plus loin ». Réaction d'un autre SW : « Ouais, trop vrai, trop la classe » Réaction des autres SM : « M'ouais.... » Réaction des SMC : « [Se roulent par terre en se foutant de la gueule des SW et de leurs histoires bonnes pour des dégénérés accrocs aux froliks] » (c'est du troll entre pote, de bonne guerre) Et bien on a passé un bon moment figurez-vous, ça a égayé notre journée. On incarnait vraiment nos factions. Quelqu'un avait-il vraiment raison ? Non, on jouait notre rôle, et le fluff nous le permettait sans qu'on perde en cohérence. Si j'avais été SW, j'aurai dit « ouais, trop vrai ». Si demain, j'affronte un SM et que je joue un serviteur de Lorgar des WB en prince démon qui a la dégaine de Sainte Célestine (un peu limite mais admettons), il va me dire : — Ahh ! Vil faquin de Lorgar qui accuse mon Empereur d'être faux ! Mort à l'hérétique... » et tout cela est très convenu. Alors au lieu de répondre « les dieux du chaos sont les vrais dieux » et lui donner raison, je vais chercher à effectivement agir en hérétique et taper sur ses convictions.. — Mais ton Empereur est aussi un dieu du Chaos, celui du fanatisme stupide et dévôt. Moi je ne sers personne mais j'accepte la nature chaotique du monde. J'essaie de sauver l'humanité de votre folie. Est-ce bête que mon seigneur le prétende, voir le pense ? Pas tant que ça. Est-ce qu'il a vraiment définitivement tord ? J'aime à penser que les deux sont de mauvaise foi. Le vrai intérêt est le suivant, la prochaine fois que mon adversaire me traitera d'hérétique, il le pensera de tout son coeur. Il va peut-être même faire une erreur et perdre en voulant absolument tuer mon mec tellement son hérésie l'a agacé. Et ça, c'est du fluff. Et il y aura pas de rancune, parce qu'il n'y a pas de « vraie bonne version ». [ok avec ce qui précède] Ça « rabaisse » les figures des primarches au niveau des Sébastien Thor ou des Macharius. Je suis pas d'avis d'effacer les mauvais bouquins. On se contente de prendre les morceaux bien inspirés et mettre le reste de côté (comme on le fait très bien avec les jeux vidéos de la licence d'ailleurs, pourquoi on accorde plus de crédibilité aux livres ?). Et c'est même bon que certain prennent des morceaux de fluff qui nous paraissent incohérents, on peut se taunter autour de la table.
  7. Comme on l'a dit, la question de l'origine des primarques n'est pas un fondement pour tout le monde. L'important c'est qu'il ait une HH qui met l'Empereur sur son trône. Mais d'autres l'ont mieux expliqués ci-dessus. (j'ai marqué ça avant de voir le message au-dessus, qui fait carrément plaisir) Écoutons Schattra et mettons les idées en ordre de bataille (il fera le site, j'en suis sur). Je vais lister les éléments pour qu'il soient plus facilement visualisés. Je ne cite pas tel ou tel texte pour l'instant, il se peut qu'on ait donc pas la même version en tête, ou que j'occulte un fluff récent involontairement. De plus, je vais donner plein d'ouvertures, ça ne veut pas dire que j'y crois, mais que je trouve cool que ce soit possible. Je vais donc expliquer avec mes petits moyens l'envers du complot et la terrible manipulation qui obscurci votre regard. Oubliez ici mortels que W40k n'est pas gravé dans le marbre, qu'il a changé hier, qu'il changera demain. Non, je vais vous dévoiler LA VÉRITÉ unique (le hasard a voulu que ce soit la mienne), sans aucune exagération, une objectivité sans faille et avec la finalité de détruire l'univers de 40k en le lançant dans le gouffre du nihilisme qu'est la remise en question. Pour vous en remettre, il vous faudra lire l'intégrale de Nietzsche, beaucoup d'aspirine et une psychothérapie. Vous êtes prévenus, pauvres fous. Tout ces éléments sont référencés d'après une légende Jaffa... I - Les éléments remis en cause a) Désignés comme propagande : 1 La création des primarques par l'Empereur 2 La dispersion des primarques par le chaos 3 Les retrouvailles des primarques par l'empereur 4 L'ADN des légions provenant des primarques (déjà répondu plus haut pas d'autres, ce serait juste l'inverse). b) Désignés comme imposture 1 Une bonne partie du culte des SMs pour leur primarque et le patrimoine légué. 2 La semi-divinité des primarques. II - Les éléments qui « s'ouvrent » et peuvent apporter un plus. 1 La personnalité des primarques et le comportement de leur légion avant et durant l'HH. 2 Les histoires de leur ralliement à l'humanité, peut-être faîte d'alliance avec d'autres empires plutôt que de soumission. 3 Les causes de l'HH plus nuancées. En conclusion, l'idée de la falsification des enjeux autour des primarques et de l'HH est très séduisante pour l'imaginaire et à mon avis, cohérent avec le monde totalitaire de 40k. (On pourrait aussi parler des raisons métas dans la construction du fluff, y puiser des arguments, mais c'est pas ce qui me plaît dans tout ça. Je les omets volontairement)
  8. Le titre commence par « fluff à la cool » et j'ai tout un laïus au début pour expliquer que je ne comprends pas détenir une vérité ou quoique ce soit. Est-ce que je mérite ces phrases cinglantes ? Les histoires qui sont intrinsèquement incohérentes ont des rapports douteux avec la vérité. Si un narrateur omniscient d'un auteur officiel me dit que Horus est stupide, c'est un élément à l'encontre de toute la logique du récit, de l'univers même. Il y a tout lieu de prendre du recul. L'auteur s'est raté, pas grave, mais c'est une clause de fluff abusive, donc réputée non-écrite. Ça ne veut pas dire qu'on refuse tout en bloc (j'ai acté que les sons of Horus ont des loges et un mournival d'après la BL par exemple, parce que ces idées ne jurent pas), mais ce qui y est écrit, je ne considère pas que ce soit vrai au 1er degré. Sur les deux autres points je n'ai pas de désaccord. Surtout le fantasme où on découvre que je suis un prophète du fluff. La grande classe. Et comme toi, je ne crois pas non plus à un « fluff réel volontairement dissimulé », j'ai juste une théorie qui colle bien. selon moi Je suis... d'accord. J'aime bien que l'Imperium soit sombre en mentant sur des choses sacro-saintes, en se trompant sur lui-même. C'est pousser plus ou moins la nuance ; une affaire de goût qui n'a pas valeur d'argument. Mais pour la finalité heu... bah à part partager avec d'autres fans... voir les arguments « pour » et les « contre »...
  9. Merci à vous tous de vous lancer dans ce débat avec moi. C'est certes plus un exercice de style qu'une révolution, mais au fond, les discussions sur le fluff ne sont jamais autre chose. On s'enrichit de la vision des autres de l'univers. (Pas d'offense, je suis très content qu'on argumente face à mes élucubrations) Les grandes lignes je les partage : l'empereur, l'hérésie, l'astronomican, le warp, etc. Mais l'origine des primarques n'est pas fondamentale amha. Changer la légende n'affecte pas l'univers, elle lui donne une autre saveur. Moins fantasy, plus sombre. L'imperium est une institution sombre, fanatique, avec ses légendes comme justification et ligne de conduite. - Soit ces légendes sont des mythes (=bullshit), et ça le délégitime autant que ça le rend « humain », c'est une horreur fascisante, dégoutante d'autoritarisme pragmatique basé sur des semi-vérités. On prétend agir dans l’intérêt supérieur de l'humanité, mais on lui ment sur son passé. - Soit ce sont des vérités et... l'Imperium, régime totalitaire efficace mais déshumanisé, dirait des vérités. Je suis partisan des zones grises et je préfère regarder le fanatisme de l'Imperium avec un certain dégoût ou au moins amertume... plutôt qu'embrasser ses dogmes et ses pratiques. Prendre du recul sur les mythes a ses avantages (ne pas idolâtrer ces tarés de SM par exemple). Mettre en doute le fluff m'ouvre des zones grises. Je plaide coupable, cette hypothèse change un peu la vision qu'on a de l'Imperium, mais est-ce qu'elle l'affaiblit ? Quoiqu'elle dénature le sens que les SM donnent à leurs actes et rituel ; qu'ils aient raison ou tord est trivial au fond. L'important c'est qu'ils sont là, qu'ils pensent qu'il y a dix mille ans c'était comme ça... et que ce soit vrai ou pas, ça ne change pas le fond de l'affaire pour eux. C'est pour nous, spectateurs, que ça change. Sinon, j'ai rien contre la timeline qui avance en soit et je m'arrache les cheveux sur à peu près chaque période de vie du jeu (vieux fluff inclu). Le fluff c'est comme la musique, on ne parle que de ce qui marchait bien. Je ne sais pas, je ne sais plus. On m'aurait menti ? Peut-être que Konrad Curze bébé n'est pas remonté du noyau de sa planète en surfant sur la lave... mais il avait un char à voile ou un bat-grappin ? Les implications me dépassent. Réveillez-vous ! l'Imperium vous ment !
  10. Je sais ce qu'est un primarque et Taran, il y a méprise à mon sujet. J'ai d'ailleurs lu les premiers tomes de l'hérésie quand ils sont sortis... voir Horus (je suis fan de la figure de Horus) se téléporter sur un QG pour se prendre une bombe en pleine tête (si mes souvenirs sont bons) m'a laissé pantois. Rien que d'y repenser, j'ai encore mal à mon fluff. Un si bon stratège s'avérer être un si parfait crétin bodybuildé comme un Ogryn. Je force le trait et je caricature forcément car c'est pas récent, et je n'ai pas lu la suite. Mais j'ai été écoeuré de bout en bout, le charisme d'huitre du mournival et Abaddon en Dylan de Beverly hills. Je crois que je perds tout sens des réalités en évoquant ces livres, ils m'ont traumatisé. Schattra a mieux cerné la limite de mon propos : où s’arrêter ? Eh ! N'empêche qu'elle est rigolote mon idée.
  11. Bonjour, Je lisais une énième discussion sur le fluff, dont je suis assez friand, lorsqu'une idée m'est venue. Il y a manifestement différents niveaux de lecture du fluff (et c'est très bien), et selon le recul, les perspectives varient. Les officiers plus forts que les hommes de troupe => vérité ou propagande peu subtile et romancée. Abbadon qui mène le chaos => vérité ou analyse foireuse d'impériaux qui ont une très mauvaise représentation des équilibres entre légions. L'hérésie d'Horus => vérité ou récit mythique et complètement déformé de très lointains événements réels. Je prétend pas qu'une vision est juste hein, c'est de la fiction de toute façon. J'aime beaucoup le fluff pour les thèmes de SF qu'il aborde, surtout autour de l'impérium. À savoir les thèmes comme le surhumain, le fascisme, le post-apo, le cyberpunk, les bio-machines occultes, les chocs culturels et les complexes militaro-industriels futuristes, efficaces et décadents à la fois. Dans le débat néo-fluff et vieux fluff, je fais ma petite tambouille comme beaucoup d'entre-nous en prenant ce qui me botte et le reste « c'est de la propagande ». Je suis plus branché SF que mythologie ; les insondables espaces d'un impérium archaïque, confrontés aux mystères des xénos et hanté par les vestiges de vieilles trahisons... plutôt que par l'épée de la mort du démon tartanpion dans les mains d'un adulescent qui ne digère pas ses conflits avec son père. Et je réfléchissais aux primarques... Disperser les vingt fils sans en buter aucun... et tout le reste des histoires, c'est quand même vraiment très gros. Pourquoi ne pas y voir de la propagande aussi ? Est-ce que l'empereur n'aurait pas juste adopté 20 chenapans qui envoyaient du pâté sur les planètes qui se sont ralliées, et le reste ce serait de la désinformation ? Est-ce que cette lecture a déjà été proposée et parait-elle intéressante pour ce qu'elle ouvre ? C'est chronologiquement logique, politiquement cohérent, et offre une vision très pragmatique et moins fantasmée. Bon, c'est un énorme « FUCK » aux romans de l'HH, mais ne devrait-on pas les prendre pour de la propagande issue d'une institution qui ne se soucie pas de la cohérence de toute façon ? Vingt commandants humains bons stratèges ou charismatiques trouvés sur place... transfigurés en hommes hauts de 3m et forts comme un Carnifex, une allégorie en accord avec le fanatisme du crédo impériale, destinée à une populace fort peu soucieuse de la cohérence de l'ensemble. Une belle histoire totalement improbable sur sa rencontre avec l'empereur. Je trouvais l'idée des primarques improvisés en route, qui sont justes les grands généraux de l'époque, assez sexy. Ça rend tout ça plus humain, plus improvisé, plus touchant... et les SM de 40k fantasmeraient totalement leurs origines. Pis j'aime voir des figures telle Batman Nighthaunter ou Angron comme de la propagande diffamatoire d'un empire totalitaire plutôt qu'une réalité très heu... navrante ? Quel intérêt une grosse épée quand on se bat avec des flottes spatiales qui donne le vertige par leurs effectifs ? Un officier SM ou de la Garde Impériale, rompu au combat, verrait-il autre chose qu'un symbole dans ces primarques demi-dieux ? NB : Je me rends compte que ça implique que le jeu W30k serait un fantasme total du coup, une reconstitution des délires de la propagande du 41ème millénaire... C'est pas le sujet. Corollaire : Laissons de côté le retour de Guilliman pour l'instant.
  12. Ouiiiiii ! Et on ne l'annule pas ! Je voyais plutôt le tir fratricide comme venant d'une unité alliée qui n'est pas elle-même dans le CàC. J'avais dans l'idée une svg «copain qui traine» après les jets pour toucher pour toutes les figurines ennemies selon le rapport fig amie/ennemie (c'est ça qui était trop compliqué). Les figurines amies sous gabarit je n'y avais pas pensé.... touché sans svg «copain qui traine» je dirai... ça doit être traumatisant pour le joueur de viser ses troupes.
  13. Elles sont cools tes règles . Ces derniers temps je pense pas mal à modifier des choses dans 40k (moi, c'est l'engagement (le déploiement) qui m'agace le plus, des soucis que tu as limité d'ailleurs d'une certaine façon) et j'aime bien voir comment toi tu as résolu ce qui t’embêtait. Ça inspire. Je suis pas fan de l'alterné (question de goût, je ne pense pas du tout que le tour par tour soit «objectivement» meilleur, juste j'adore ce rythme), mais j'aime bien comment tu articules ça pour que ça soit équilibré, cohérent et certainement fun. Une belle maitrise des mécaniques du jeu en somme. Bon, petite déception à voir que les tirs dans les corps à corps ne risquent pas d'être fratricides, je t'en avais déjà parlé (ma suggestion était compliquée, je le reconnais), mais je pense vraiment que le risque de taper des copains est «plus fun» qu'un -1 de CT. Bon, je me relis je trouve que ça fait un peu fayot, mais tant pis. Parfois ça fait plaisir d'avoir un mec qui fayotte gratis...
  14. Tiens... quelqu'un m'a coupé la chique Un Primarque loyaliste est un bouleversement fluff plus que marketing, je pense. On passerai de SM «héritage de l'époque lointaine de la Grande Croisade» à des SM au top de leur forme. Je m'explique. J'ai toujours vu les SM comme des «restes» du glorieux Impérium fait par l'Empereur, des vestiges, comme un vieil ordre religieux qui survit dans une époque qui n'est plus la sienne (l'époque est censé être à la Garde Impériale et au culte de l'Empereur, pas au SM et au culte des primarque). Pourquoi y'en a-t-il encore s'ils sont dépassés, pourquoi tant de fondations ? Parce que l'Impérium n'a pas su se renouveler et trouver mieux, et c'est un peu là le drame. Les SM actuels, dispersés, passant leur vie au culte d'un Primarque mort, combattant contre les même space hulk (ou autre) depuis 10 000 ans, sans jamais égaler leurs anciens exploits en tant que Légions... Les SM incarnent, pour moi, la stagnation intellectuelle de l'Impérium. Leur rêve de revoir leurs Primarques, c'est un culte de la personnalité qui fait partie de leur identité post-hérésie, l'idée qu'ils ont de leur Primarque après autant de temps ne doit même pas correspondre à la réalité... c'est une chimère qui leur fait tenir le coup, parce qu'au fond les jours de gloire des Space Marines au côté de l'Empereur et de leur Primarque, c'est foutu. Leur grande gloire, ça fait 10 000 ans qu'elle est derrière eux, et ils doivent avoir les boules. Ça rend ces SM, qui sont autrement antipathiques à souhait, presque attachants. Et ce destin ils le partagent avec leurs frères du Chaos. Si un Primarque revient (et qu'en plus il est conforme au culte de la personnalité qu'on lui attribue 10 000 ans après... ce qui est d'une tristesse absolue*), c'est un potentiel nouvel âge d'or pour les marines (et de pénombre pour la GI, l'Inquisition,les soeurs, les rogue traders), et ça repartira peut-être comme en 30k, juste des fachos qui dézinguent tout ce qui bouge... moi ça me déprime. Bref, avancer ça construit et déconstruit, or quand tu joues à un jeu de baston médiéval, t'as pas envie d'acheter 5 ans plus tard des chars et des mitraillettes parce que l'histoire a «avancé». Approfondir c'est plus cool (les cultes genestealers toujours, les skitarii....) *Je ne vous raconte pas le drame pour moi, joueur chaos, le jour ou j'ai vu la différence entre le Horus «iconique» de 40k et ce qu'il est dans 30k... déçu.... , heureusement qu'il est mort.
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