Salem

L'ancienneté n'excuse pas le manque de courtoisie, encore moi la condescendance. Ma remarque le concernant s'applique à toi également : le " mec aux 10 messages " ne va pas se prostrer pour implorer ta miséricorde, toi qui a 12 346 messages. Je te remercie néanmoins pour ton post constructif et instructif En passant outre l'acidité du ton employé, prendre un épiphénomène - suffisamment particulier pour qu'on soit capable de le citer - ça revient à dire : " Quoi, tu dis que les vieux sont moins sportifs que les 18 - 24 ans ? Mais moi j'ai un voisin qui est retraité et une c'est vraie machine à la salle ! " Ton escarmouche est très particulière, et vouloir l'utiliser pour détruire ce qu'est la réalité du conflit moderne - à savoir frappe & intimidation - en essayant d'y inclure une quelconque importance du combat au couteau est, à mon sens, une erreur. " A te lire, on dirait qu'il n'y ni soldat, ni combat de terrain " Je n'ai jamais suggéré cela, on est dans l'interprétation très très large de mon propos initial. Dire que ça peut manquer de réalisme, et qu'envoyer des corps pour épuiser des munitions plutôt qu'une simple bombe c'est équivalent à : " tu dis que des soldats ça sert a rien " c'est vouloir comprendre ce que l'on veut comprendre. Très bien, merci à toi et bonne continuation

40k, tu l'aimes ou tu la quittes. Tellement dommage. Débattre, c'est l'idée même d'un forum, et sans critique, 40k ou n'importe quelle production n'aurait su évoluer. Je ne dis pas que mon point de vue est le bon, mais l'exposer amène au moins un peu de réflexion sur ce que certains veulent, et d'autres pas. L'épée tronçonneuse pose à mon sens pas de mal de soucis. Encore une fois, dans un conflit armé, même selon les normes spécifiques de w40, elle n'a aucun avantage face à la puissance d'un bolt. Je ne vois pas comment des dents qui scient pourraient atteindre le quart de l'efficacité d'une munition explosive faite pour percer armure et petit blindage, plusieurs dizaine de salves à la minute. Elle n'est utile qu'à très courte portée, ce que peut tout aussi bien faire un pistoler bolter, polyvalence et légèreté en plus. Comme certains l'ont habilement souligné, nos forces militaires sont aussi équipées de couteaux, mais la principale différence avec certains sm, c'est que ce n'est pas leur unique arme, ou presque : on ne verra jamais de mec de la légion étrangère se balader avec un sabre japonais comme unique arme parce que, même dans un batiment, il y a des couloirs - parfois long - et que se retrouver à 30 mètres d'un mec suréquipé avec un objet lourd dans les mains, qu'on soit énervé/endoctriné/entrainé ou pas, ça aide pas. Dans le livre " La Griffe d'Horus " on suit parfois un csm de Khorne (Poing de Feu) qui lâche son bolter lourd en plusieurs occasions pour charger à la hache... contre d'autres csm. Alors soit je me méprends sur la puissance des bolts, soit c'est totalement stupide et sa survie n'est dû qu'à la volonté de l'auteur, faisant fi de toute réalité militaire

Oui désolé, en me relisant c'était pas top. Je voulais certainement pas dénigrer le 2e groupe, mais c'est vrai que j'ai du mal avec le 3e, surtout avec l'agressivité que j'ai pu ressentir... C'est la première fois que je débats dans un forum, je suis parfois un peu trop froid dans mon raisonnement, sorry encore

Toubotouneuk, je m'incline, tu as parfaitement compris ce que je pensais de l'univers de w40. Je suis d'accord avec chaque phrase que tu as écris sur ce topic. De toute façon, il y a globalement trois groupes qui se dégagent ici : ---> ceux qui pensent que w40 aurait gagné à être peaufiné sur certains détails. Je soulignais certaines " incohérences " technologiques, mais d'autres peuvent aussi être dérangés par l'esthétisme parfois absurde de certaines factions par exemple. Je pense et je maintiens qu'avoir des chars plus réalistes, ou même des affrontements qui sans perdre de leur charme aurait pu être plus futuristes qu'un " chaaargez " pour épuiser des munitions - ce qui est une ineptie (les munitions coûtent toujours moins d'argent qu'un soldat) n'auraient en rien gâché ou altéré la patte si particulière de w40. La violence n'est pas l'apanage de la stupidité militaire, on peut sacrifier des milliards d'hommes et être sans pitié sans pour autant équiper 1/3 de son armée avec des couteaux face à une hordre ork. ---> ceux qui admettent que le réalisme est absent de certains pans entiers mais pour qui l'idée d'altérer un tant soit peu le moindre véhicule, le moindre concept de w40 dénature immédiatement l'univers et le tue. ---> ceux qui, en plus de ne pas accepter la moindre suggestion d'une refonte d'une quelconque strate de w40, soutiennent corps et âme que chaque aberration à une explication parfaitement logique, que les chars sont logiquement comme les nôtres actuels parce que " bah dans le présent ça marche, pourquoi on aurait changé ? " (heureusement que les créateurs du moteur à vapeur n'ont pas vu un cavalier passé à côté d'eux, ils auraient pu avoir la même réflexion).

Non, ma critique n'oublie certainement pas l'ère des luttes et le Moyen-âge technologique qui la précéda. Les tanks, les armures, les bolters, les bombardiers, les fusils laser, tout ce que je critique existait déjà du temps de l'Empereur de et la Grande Croisade. Qu'elles soient difficiles à fabriquer, ou qu'on en ait perdu la moitié, n'empêche pas ces technologies citées - sauvegardées depuis l'age d'or ou concues depuis - d'être défaillantes d'un point de vue futuriste. Au passage, je ne l'ai pas signalé en réponse à un précédent poste mais tu me donnes l'occasion de le faire : un drone, par définition, n'a pas nécessairement besoin d'une IA. Il peut être simplement télécommandé. Donc le truc pas d'IA ---> pas de drone, nop. Mais de toute façon, et je ne fais que citer ceux qui m'ont éclairé sur ce forum, on peut détruire toute idée de technologie dans w40 par : mais non, ça revient moins cher d'envoyer 7 milliards de GI entrainés depuis la naissance, équipés, nourris et transportés depuis 30 ans - sur les murs d'une planète.

Merci à tous pour toutes ces informations, j'ai revu ma perception des choses sur de nombreux sujets. Certaines " incohérences " sont voulues, et de fait, n'en sont pas. Les créateurs de W40 ont fait en sorte d'avoir un univers à l'esthétique marquée, facile à interpréter, quitte à parfois devenir vide de réalisme technologique. Je n'en démordrais pas sur le fait que, pour certains points comme les tanks et autres véhicules/armes, ainsi que sur les technologies plus généralement, beaucoup de ces " incohérences " ne proviennent cependant pas d'une volonté propre mais d'un manque de projection à la base du projet. L'univers n'aurait en rien perdu et serait resté facilement assimilable pour le profane en ayant autre chose que des chars lents, lourds, peu maniables, sans polyvalence etc. L'univers n'aurait en rien perdu en admettant qu'un missile tiré par un bombardier ferait toujours beaucoup plus de dégâts à douze kilomètres carrés d'orks, et couterait tout de même moins cher, qu'envoyer 100 000 GI y perdre la vie et leur équipement. L'univers n'aurait en rien perdu si les bolters avaient eu une crosse, un canon plus long, une multitude de mode de tir, des lances-grenades intégrés etc plutôt qu'un banal M16 du futur qui tire un peu plus fort. Comme dit plus haut, un virage est visiblement entrain de s'opérer dans ce sens avec les primaris et la refonte des eldars noirs, preuve que ces interrogations ne proviennent pas que de moi et émulent les concepteurs. J'aimerais bien savoir où j'ai fait preuve de tant d'ignorance. J'ai forcé certains traits, notamment sur l'armure énergétique, mais on peut dire que si elle encaisse bien et qu'elle rend plus fort - des plaques de blindage mélangées à une combinaison de survie, celle de Crysis la dépasse dans tous les domaines. Cette dernière permet la verticalité, à la couleur qui s'adapte - voir peut devenir totalement invisible, mais ça serait abusé - elle autorise des bonds de plusieurs dizaines de mètres de haut, des courses super-rapides, détecte les mouvements, la chaleur etc etc. Et elle n'a été conceptualisé que pour dans quelques décennies. Alors pour une armure de 40 000 ans plus tard (40 000 !!!!!!!!!) je suis un peu déçu. Encore une fois, je ne pense pas que ça soit un parti pris, juste un manque de projection des concepteurs de w40. Concernant Taran, qui semble légiférer sur ma légitimité ou non d’interagir avec toi, j'ai ai lu ce qui m'intéressais, à savoir l'histoire de l'Impérium, de l'Empereur et des primarques, des eldars et de certaines autres races. Le reste de ma " culture " du background provient des livres que j'ai lu, à commencer par les white dwarf de mon oncle lorsque j'étais petit à mes livres actuels, même s'ils sont difficilement trouvables à Singapour. Je ne suis pas du genre à te dire : sur les 13 croisades d'Abaddon, la 7e a été selon moi la meilleure car il a tué l'arrière petit-oncle de Gulliman sur le vaisseau CARNITOR X en l'an m.41.984, mais j'ai, je pense, une très bonne base. Encore une fois, j'aimerais savoir où tu as pu discerner que je ne méritais même pas que tu perdes ton temps à m'expliquer ce qu'est w40. Au risque de me répéter, et même si je pense que " la plupart des univers SF " est exagéré, ce n'est pas parce que certains souffrent d'approximations et de manque de cohérence qu'on doit se dire : ok, si les Jedi ont des sabres-laser incapables d'arrêter une balle de 9mm, alors pourquoi se questionner sur le fait qu'aucune arme chimique n'existe contre aucun ennemi sérieux de l'Imperium : après tout, la nature a tué bien plus d'hommes que l'homme s'est entretué. Encore merci à tous pour vos avis !!! Si d'autres veulent souligner d'autres incohérences, je suis preneur

Je ne l'aurais pas mieux dit. Je ne dis pas que c'est une catastrophe que w40 est ce qu'il est. Juste un petit topic pour répertorier les grosses incohérences de cet univers, comme le font, beaucoup plus ouvertement et avec moins d'agressivité, d'autres sur l'univers de Star-Wars, The Witcher ou même GoT. Après sur certains détails et comme je le dis en préambule, ça nuit grandement à l'immersion. Excellente question. Je ne pense pas que parce que certaines " absurdités " ou incohérences renforcent l'immersion, nous devons de fait toutes les acceptés en disant " ok c'est le lore. " L'univers reste perfectible, et comme l'a très bien souligné quelqu'un plus haut, c'est d'ailleurs la philosophie de GW avec les primaris par exemple. Mais oui, certains détails, lorsqu'ils servent uniquement l'esthétique au détriment de la cohérence (le frein à main en tête de mort parfaitement chromé et à la finition parfaite d'une voiture dans Mad Max alors que le monde se résume à du sable et un peu de tôle) ça me gêne. Certaines facilités et choix visuels sont acceptables (pour moi, chacun à sa sensibilité) mais, à outrance, ils desservent l'univers. W40 est excellent en l'état, mais il pourrait être parfait avec quelques ajustements. Je ne dis pas qu'ils doivent être faits parce que ma personne l'exige mais ai-je droit de les souligner ? Toubotouneuk, merci pour ta réponse. Tu vois les choses à peu près comme moi : tu justifies les exemples que j'ai donné par une prise de position à un instant T en dépit d'une logique éprouvée à notre époque. Yes, mais le fait que l'ennemi soit spécialisé au corps à corps amène-t-il forcément que l'imperium (ou les eldars hein, n'importe quelle race douée technologiquement) face de même ? Si demain, les croisés débarquaient d'une brèche spatio-temporelle, irait-on dévaliser les magasins de couteaux ? Quant à la résistance d'un ork ou tyranide, un bolt, qui reste un mini-missile explosif, devrait, en toute logique, toujours faire mieux l'affaire qu'une épée avec des dents. Que le corps à corps existe, soit, mais quand je vois la proportion de combat régler par ce biais, que ce soit en livres, en plateau ou sur Dawn Of War II, je trouve qu'on lui donne une place qu'aucun combat futuriste ne devrait lui donner. Contrairement à ce qui a pu être dit plus haut, nous ne sommes pas dans un univers post-apo nécessitant de faire de la récup. Concernant l'économie de munitions, je vois encore une fois cela comme une vague tentative de GW pour justifier l'omniprésence de mêlées. Les munitions, ça posait problème au Vietnam. Avec la logistique, les transports et la technologie futuriste d'un hypothétique 41e millénaire, ça devrait rester anecdotique non ? L'analogie qu'à fait quelqu'un avec le couteau présent sur les membres des forces spéciales est excellente. Il n'est que l'ultime sécurité, extrêmement rarement utilisé, parce que justement la puissance de feu est faite pour maintenir quiconque à distance. Et si un fusil ne peut maintenir un assaillant en respect, ce n'est pas un couteau qui le fera. Il faut bien se rendre compte de ce qu'est une balle. Quand je regarde Jurassic Park, et qu'on essaie de nous faire croire qu'un t-rex charge à survit à des chargeurs entiers, je rigole. Quelques balles, et l'affaire serait jouée. Une balle, ça rigole pas. J'imagine pas un bolt, mais j'imagine très bien l'inutilité et l'absence de polyvalence d'une épée tronçonneuse. On est d'accord

Wahou, ça fait beaucoup de réponses en peu de temps. Au moins, le sujet éveille la réflexion. Vu les longues réponses détaillées, ça va être compliqué de répondre à chaque explications apportées, mais je me lance pour certaines d'entre elles. Je me base assez peu sur le jeu de plateau, je n'ai par exemple aucune figurine. Mon problème avec le corps à corps vient des livres que je lis, notamment Aaron Dembsky-Bowden, et des artworks qui étoffent les livres et codex. Dans les livres, le corps à corps est surreprésenté, prédomine même le combat à distance. La plupart des protagonistes se voient fauchés par des lames ou démembrés par des haches. Je ne dis pas que des escouades de nettoyages ne sont pas nécessaires, je dis juste que ça ne devrait pas être à elles de faire 80% du boulot. Je risque de pas mal le répéter, mais on est 38 000 ans plus tard, et à la vue de l'évolution technologique qui nous précède, il est pour moi absurde que la majorité des conflits soient réglés en envoyant 3 millions de corps sur les murs d'une forteresse. Ça a du charme, ça renforce l'impitoyable et l'horreur qui font de cet univers un des plus populaire, mais ça nous ramène à l'époque des celtes et des francs. Absurde. Et surtout, pas la même échelle. Compare le premier char créé à ce qui se fait maintenant, et tu verras qu'on a " beaucoup " évolué,en 60 ans, plus que ne l'a fait l'imperium dans ce domaine en 38 millénaires. Mais si l'idée que les tanks restent des boites de métal sur chenilles avec des meurtrières, des tourelles latérales (haha) capables de s'embourber dans la moindre tranchée après des millénaires d'évolution ne t'étonne pas plus que ça, on ne pourra pas débattre. Qu'ils ne dépassent pas les 200 km/h, qu'ils ne soient pas capables de s'adapter en antigrav ou en sous-marin selon les besoins, qu'ils ne disposent d'aucune couverture tactique ou d'holo-camouflage, c'est absurde. Il faut simplement admettre qu'à la création de w40, les concepteurs de l'univers n'avaient pas encore ni imagé ni assimilé les possibilités qu'offre une éternité de technologie et de guerre. Les meurtrières en sont le plus bel exemple. C'est ce qui se faisait à leur époque, ils l'ont recopié en ajoutant un armement " supérieur ". Disons 3000 ? La fronde a existé sais-tu ? Disons aussi que les cailloux sus-cités pourraient très bien être ceux qu'un trébuchet ou une catapulte envoyaient. Là c'est vraiment chercher la petite bête pour le plaisir d’égratigner un argumentaire. Oui, je comprends, tu as très bien synthétisé la chose. En soit je ne dis pas que chaque soldat devrait être équipé d'une armure terminator, juste que compter sur eux pour épuiser les munitions d'une forteresse (sachant que même de nos jours, les munitions, c'est déjà rarement ce qui manque) plutôt qu'user d'armes extrêmement efficace pour annihiler toutes ses défenses, je ne trouve pas cela très réaliste avec le summum technologique qu'atteindrait véritablement l'humanité après 38 000 ans. Mais je vois très bien ce que tu veux dire, merci ! Si on pense comme ça, on y va aussi sans armure, voir sans arme, histoire de bien montrer à quel point on est supérieur. Un Astarte endoctriné devrait plutôt être conscient de la tâche qu'il a à accomplir, de sa valeur, de la nécessité de survivre afin de vaincre, plutôt que de se dire " je ne suis pas un peureux, les casques c'est pour les lâches ". Encore une fois, c'est pour selon moi et un peu comme le corps à corps, badass de ne pas avoir de casque, donc on fait des figs et des persos qui n'en ont pas. La réflexion qui peut en découler n'est qu'un moyen maladroit de justifier cette prise de position. C'est tout à fait le cas, autant pour moi. J'avais même du mal à faire la différence avant d'aller chercher sur internet. Mea culpa Je dirais plutôt que c'est la conception des créateurs qui était biaisé par leur vision de l'époque. La plupart des auteurs de sciences-fiction actuels créent des technologies bien plus futuristes et en adéquation avec l'évolution exponentielle de notre technologie que ne l'a fait initialement w40 avec ses véhicules, notamment. Pour ta comparaison, le Leclerc et le Panzer ont quelques décennies d'écart, normal que la différence, si elle est déjà bien présente, ne soit pas aussi visible que ne devrait l'être celle avec un char de l'an 41 000. Pour le " Ah bon " concernant l'épée tronçonneuse, ne pas reconnaitre que si ce n'est LA, au moins est-ce UNE des armes les plus emblématiques de cet univers, c'est chercher la petite bête. Pour le rapport de force GIGN contre Carnifex, totalement hors sujet. Je n'ai jamais fait un tel rapprochement. Si lorsque je dis qu'un membre du gign avec son fusil d'assaut dernier cri ferait déguster des chargeurs entiers à un commissaire armé d'une épée tronçonneuse et d'un béret, ta seule réponse est : LOL, et il ferait quoi ton gars du gign face à 3 princes tyrannides et un buveur de sang, alors je te répondrais : que ferait également le commissaire ? Est-ce même là la question que j'ai voulu soulever ? Ne le fais pas, d'autres le font dans ce topic avec beaucoup plus d'ouverture, de pédagogie, et ô combien moins de condescendance. Personne ne te force, donc bonne journée :)

Bonjour à tous, Voilà quelques temps que je me questionne sur l'absurdité concernant les technologies de l'Imperium. Pour moi, il y a trop d'approximations, voir d'erreurs, dans le fluff qui décrédibilisent l'univers tout entier. Tout d'abord, les véhicules. D'autres en ont parlé avant moi, mais il n'y a pas grand chose qui différencie un predator d'un char Leclerc. Lents, parfois même beaucoup plus que ce qui se fait de mieux à notre époque, totalement vulnérables faces à de potentiels bombarbiers/missiles, capables de surchauffer, roule sur des chenilles, possèdent des " meurtrières " pour voir l'extérieur... On est en 2019, et hormis la puissance de feu et le blindage (encore heureux) on fait déjà mieux. Je rappelle que l'on parle du 41e Millénaire. En 2 000 ans, l'Humanité que nous connaissons est passée du lancé de cailloux au drone chasseur furtif. Je n'ose imaginer ce qu'elle pourrait fabriquer en 38 000 de guerres perpétuelles, mais certainement pas un Whirlwind, lent et carré, visible de tous, à la puissance de feu quasi-comique face à la tempête de destruction que peut déjà déchaîner l'armée américaine sur les collines irakiennes. De même, les armures des sm, c'est cool, mais concrètement, ce sont des plaques de blindages avec quelques capacités en plus. On est déjà entrain de créer des exoarmures à la Nasa. Je passerai l'absurdité de ne pas TOUJOURS mettre son casque, quitte à mourir d'une simple balle dans la tête tirée par un membre des défenses planétaires inexpérimenté. L'entraînement et les prières, c'est sympa, mais faut arrêter d'être demeuré, surtout quand on a la valeur d'un Astarte et une vie de guerrier de plusieurs centaines d'années. Si demain un membre de forces spéciales sortait à son sergent : " bon les gars, aujourd'hui, moi pas de kevlar. " il se ferair mettre aux arrêts fissa. Ensuite, et bien la doctrine de combat. Depuis les grottes préhistoriques, le combat a évolué. Plus les époques ont passé, plus la distance des affrontements a grandi. De l'arc aux catapultes, puis de l'arquebuse aux fusils de précision, la progression scientifique apporte forcément la complexification des armements et donc une meilleure portée. Maintenant, une guerre totale ne verrait certainement pas la moindre balle tirée. Drone, sous-marin, satellite, missiles nucléaires etc régleraient n'importe quel conflit sans l'intervention de la garde nationale. L'arme emblématique de w40 : Une épée tronçonneuse. Sérieusement. 3 membres du gign bien entrainés peuvent poutrer 10 commissaires à l'oeil bioniques et à l'épée qui ronronne. Le corps à corps a disparu avec le moyen-âge pour une bonne raison : la distance prédomine la mêlée. L'arbalètrier poutre le gars à la masse, le fusil a mis fin aux samouraïs. C'est un fait. Hors dans w40, on voit des soldats préférer l'épée au bolter lourd. Si ce choix était accompagné de capacité telle que la téléportation répétée ou l'invisibilité totale, pourquoi pas (et encore, un fusil serait toujours bien plus polyvalent) mais sans une mobilité extrême qui justifierait un tant soit peu ce choix, il est vide de sens. La mobilité, parlons-en. Elle n'a presque rien gagné en 38 000 de guerres. Au contraire, les soldats courent toujours, ont des bottes, pataugent dans l'eau, peuvent être " lourds " sur le champs de bataille comme les Astartes. On est passé du Nokia 3310 à l'ipad pro 41 pouces en 8 ans. Où sont les équipements antigrav en série ? Non, les soldats se pavanent dans le froid, à pied, avec des peaux de loups sur le dos des officiers. On est à Kiev en 1370 ? N'importe quel général vous le dirait j'imagine, être lent dans un no man's land, c'est la mort assurée. On vante le courage et le professionnalisme des soldats de l'imperium, mais face à un barrage de napalm lâché par des f16, la mobilité, ça peut faire la diff'. La guerre devrait être réglée par des balles guidées, des drones et des missiles. Pas par des griffes éclairs, même si c'est p***** de classe. Enfin, si l'idée de modifications génétiques était super sympa, elle reste sous exploitée à mon sens. On sait déjà plus ou moins cloner. J'imagine que dans 1000 ans, on pourrait même recréer la pensée. Alors pourquoi se prendre la tête à sélectionner des sm etc ? Pourquoi ne pas prendre le meilleur et le cloner à l'infini ? Pourquoi ne pas faire pareil pour un soldat type, à la star-wars ? (Bon, les vaisseaux spatiaux, rien à redire, c'est du sérieux.) Des exemples, j'en ai des dizaines d'autres. N'hésitez pas à me répondre et à, j'imagine, me tirer dessus à balles réelles ?