La galaxie, le warp, mais au delà ?

[Wand]

Le Saint Fluff mis a part, il me parais etrange qu'une seule planete dans la galaxie soit la cause de la creation de 3 dieux aux grands pouvoirs.

Nous ne somme pas seul...

Notons que (en M.42) cela fait une bonne poignée de millénaire que les humains sont partout dans la galaxie, donc la naissance des 3 divinités s'est produite par la seul cause des humain sur terre, mais la toute puissance qu'ils ont aujourd'hui est du au fait que les humains ont finalement colonisé les étoiles. Les dieux du chaos sont beaucoup plus puissant aujourd'hui en M.42 que dans l'antiquité...

[LaMarmotte]

On peut aussi imaginer que de dieux mineurs lorsque l'humanité était restée sur la Terre, les trois dieux du chaos ont gagné en influence en même temps que la race humaine croissait en puissance.

Après, ce qui ne s'explique pas, c'est qu'il ait fallu la quasi-totalité d'une civilisation au fort potentiel psychique pour éveiller Slaanesh quand 3 bouseux ont suffit pour Khorne, Tzeentch, et Nurgle.

[duncanidaho]

Salut !

Je me répète mais il est dit dans le fluff que les dieux du chaos sont l'incarnation de sentiments et d'affects "généraux" de l'univers : ils se sont nourris de tous les sentiments de même nature quelque soit leur provenance, humains, eldars et même orks. La colère, l'évolution et la déchéance sont le propre de toutes les races vivantes les humains sont juste plus "sensible" que les autres (plus fragile et plus complexe psychologiquement, ont une durée de vie plus courte .... ) d'où leur importance dans la croissance des dieux sombres. Mais l'humanité n'est pas la seule responsable !

D'ailleurs si on y réfléchit Slaanesh s'est éveillé grâce aux Eldars mais il n'est jamais dit qu'ils sont les seuls à l'avoir créer (le plaisir inavouable c'est humain aussi). Combien de temps de "gestation" pour une divinité du chaos ou tout simplement du Warp ? Starchild ça vous dit quelque chose ? De plus il est de même nature que les 3 autres jusqu'à preuve du contraire : faut croire que ses attributs trouvaient plus d'écho chez les oreilles pointues (le culte du plaisir va de paire avec une société évoluée, histoire de priorité des nécessités), là où la colère nourrit les nécessités de survie d'une civilisation plus primaires.

Pour de plus ample explication ....

D.I.

[Carnassire]

Salut marmotte vénérée,

On peut aussi imaginer que de dieux mineurs lorsque l'humanité était restée sur la Terre, les trois dieux du chaos ont gagné en influence en même temps que la race humaine croissait en puissance.

Après, ce qui ne s'explique pas, c'est qu'il ait fallu la quasi-totalité d'une civilisation au fort potentiel psychique pour éveiller Slaanesh quand 3 bouseux ont suffit pour Khorne, Tzeentch, et Nurgle.

Ben, les Eldars avaient de nombreux mondes, pour la plupart à l'actuel emplacement de l'oiel de la terreur.

Les humains étaient déjà présents sur un bon paquet de mondes, vu que l'impérium, c'est un million de mondes quasi tous humains. Pis quelques abhumains, tels les ratlings, space Wolfs ( ), squats Euh, non, mangés, eux..., orgyns.

Et comme la croisade a servi à reconquérir ces mondes isolées à cause des tempêtes warp...

Ca en fait, des émotions pourraves pour les 3 autres de la bande des 4...

[LaMarmotte]

Les humains étaient déjà présents sur un bon paquet de mondes, vu que l'impérium, c'est un million de mondes quasi tous humains. Pis quelques abhumains, tels les ratlings, space Wolfs ( devil.gif ), squats Euh, non, mangés, eux..., orgyns.

Et comme la croisade a servi à reconquérir ces mondes isolées à cause des tempêtes warp...

Certes, mais si je me souviens bien de ma chronologie, l'éveil de Khorne et Nurgle (moins sûr pour Tzeentch) remonte à l'aube de l'histoire humaine, et est largement antérieure à la colonisation de l'espace.

[la queue en airain]

Bon, normalement je me suis mis à la retraite pour éviter de faire fuir les gens parce que je leur tape dessus quand ils affirment des conneries ou démonterent leur incapacité à lire, mais on va faire un bref résumé court là dessus, histoire de :

- La galaxie existe, elle est peuplée, les anciens en rajoutent une couche en créant de nouvelles espèces à la louche et tous ces gens ont des pensées, sentiments, etc. Mais tous ces gens sont aussi relativement stables. Du coup, tout a un reflet dans le ouarpe, ces sentiments s'accumulent mais ça ne fout guère le bordel. Certaines de ces espèces ont même leur panthéon (zoneilles, orks probablement...) qui s'est éveillé dans le ouarpe.

Les amas de sentiments bruts qui deviendront les dieux de le chaos existent probablement mais ne sont guère alimentés par ces espèces puisqu'elles sont sans doute relativement raisonnables ou balancent toutes leurs émotions dans leurs propres dieux.

- Les humains apparaissent, eux sont tordus (d'aucun diraient qu'ils mériteraient le four) et leurs sentiments chaotique (sens littéral) foutent le bordel dans le ouarpe. Ca s'agite dans le ouarpe. Les amas de sentiments bruts grossissent déraisonnablement.

- Les rares humains relativement éveillés à la nature des choses (les chamanes) ont de plus en plus de mal à contrôler leurs réincarnations à cause du bordel foutu par leurs contemporains dans le ouarpe. Ils se suicident rituellement et renaissent dans pépé en Anatolie-septentrionale-de-le-sud et deviennent selon toute apparence immortels et incorruptibles ce qui règle leur problème.

- Les gens foutent tellement le bordel dans le ouarpe que trois dieux de le chaos s'éveillent chacun son tour.

- Les zoneilles pêtent un câble et perdent la raison, leurs sentiments vont s'agglutiner sur le tas lascif et hédoniste qui va devenir Slaanesh que les hommes ont déjà fait grossir mais pas assez pour l'éveiller (faut croire que violence, désespoir et ambition passent avant le plaisir chez nous).

- La chute. Vous connaissez au mois la suite, j'espère.

le squat

lacheur

Modifié le 13 mars 2009 par la queue en airain

[Napalm]

X_X Ces vieux qui rabachent tout... X_X

Le problème vient pas de si cest écrit ou non, mais si cest possible ou non, je crois que tu confond la cause de certains débats...

Je rejoinds les autres pour dire que c'est quand même drolement anormal que seuls les hommes puissent êtres aussi tordus.

[Paulus]

X_X Ces vieux qui rabachent tout... X_X

Le problème vient pas de si cest écrit ou non, mais si cest possible ou non, je crois que tu confond la cause de certains débats...

Je rejoinds les autres pour dire que c'est quand même drolement anormal que seuls les hommes puissent êtres aussi tordus.

Il n'a jamais dit ça, il a dit que Khorne, Nurgle et Tzeentch ont été créé par les humains. Les autres espèces pensantes ont créé leurs propres divinités du chaos, sauf que l'espèce humaine étant extrêmement nombreuse et répartie dans toute notre galaxie et bien elle nourrit plus ses dieux que les autres espèces (à part les orks probablement). Cela dit il a été dit et répété un nombre incalculable de fois qu'il existe d'autres dieux que les 4 principaux dieux du jeu, que ces 4 principaux dieux se nourrissent des émotions des humains mais pas seulement etc.

[la queue en airain]

Promis, après, j'arrête :

Le problème vient pas de si cest écrit ou non

Et pourtant le dernier point de débat entre carnassire et la marmotte portait sur la chronologie. D'où l'interêt de faire un résumé du flouffe tel qu'il est.

mais si cest possible ou non

Bein à ce compte là, rien n'est possible, eingh, c'est du flouffe fantastique.

Après je veux bien comprendre que vous vous interrogiez sur la pertinence de ce pan de flouffe mais si la question est : est-ce possible ? La réponse est tout simplement "oui".

Vu que :

c'est quand même drolement anormal que seuls les hommes puissent êtres aussi tordus

A la rigueur, je veux bien comprendre que vous jugiez ça anormal, mais ce n'est pas parce que c'est anormal que c'est impossible.

Par exemple, je juge anormal que des gens qui savent à peine lire et écrire aient accès à un ordinateur, pour moi, c'est la charrue avant les boeufs et complètement stupide. Et pourtant, non seulement c'est possible mais c'est le cas.

Pourquoi les humains ne seraient-ils pas une exception ? On en trouve tout le temps des exceptions. Ca n'a rien d'anormal.

Mais si ça vous gene tant que ça, prenez le cas des orks qui sont bordéliques dans le dedans de leur tête aussi et ont foutu le bordel dans le Warp en éveillant Gork et Mork (qui sont potentiellement plus puissants que les dieux de le chaos). Ca vous fait un autre exemple d'une espèce aussi tordue que vous. Heureux ?

En pratique, toutes les espèces sont censées avoir des processus cognitifs relativement différents même si les auteurs sont incapables de le rendre dans le flouffe. Donc pourquoi les humains et les orks ne penseraient-ils pas différement des autres espèces et ne seraient pas bordéliques et tordus dans le dedans de leur tête.

En plus, c'est d'autant plus logique que c'est le cas. Ya qu'à agader autour de soi ou dans un miroir pour le constater.

Au delà, rien ne vous empêche de divaguer sur le flouffe mais à ce compte là, demandez vous si le warp est possible. Tant qu'à débattre sur causes et effets, avant de chercher à savoir si l'effet est possible, interrogez vous sur la cause.

Le warp est arbitraire et le potentiel de l'humain à foutre le bordel l'est tout autant.

Autant je veux bien qu'on se pose des questions sur la cohérence d'un point de flouffe par rapport à un autre (exemple : quel est le primarque qui a trahi en premier puisqu'on a trente douze versions ou comment les tausx font-ils pour faire la guerre en se déplaçant au ralenti dans l'espace) ou sur la cohérence d'un point de flouffe par rapport à la réalité (exemple : quel est l'effet d'un fuseur sur une plaque de céramite ou comment les tausx ont pu trouver autant de planètes habitables sur une si petite zone).

Autant se poser des questions sur la pertinence d'un choix totalement arbitraire me parait du temps perdu. Genre, pourquoi ne pas se demander s'il est logique/possible/cohérent que les orks s'appellent des orks. C'est un simple choix des auteurs. Et la génération des dieux l'est aussi, on n'a pas trente douze versions du fluff pour comparer et on ne peut pas comparer à un modèle réel scientifique pour juger : c'est un choix arbitraire et s'interroger dessus n'ira pas plus loin que ça à moins de faire un flouffe maison.

Après, eingh, ceux qui veulent peuvent toujours s'amuser.

le squat

me faut vraiment la retraite, là

Un petit EDIT suite au message de Paulus parce que ce qui va sans dire va toujours mieux en le disant : Ce qui découle de ce que j'écris c'est que les humains de part leur bordel dans leur tête sont un élément déclencheur. Mais qu'ils ne sont pas que ça : ils ne sont pas les seuls adorateurs des dieux de le chaos (contrairement à Gork et Mork qui n'ont que des orks comme adorateurs). Les humains en sont les plus importants des adorateurs mais ne sont pas leurs uniques sources de puissance. Ergo Les dieux de le chaos ont étés éveillés par les humains mais sont renforcés par un peut tout le monde.

L'autre chose qui en découle c'est évidemment que si les humains ont été l'élément déclencheur qui a permis aux trois d'atteindre la masse/puissance critique pour leur éveil, ils n'étaient pas aussi puissants à l'époque de leur éveil qu'au 41° millénaires oùsque les humains sont largement plus nombreux et répandus en plus de leurs autres adorateurs qui étaient déjà là.

Et un autre pour le plaisir :

Et ces choix arbitraires ont le droit aussi d'êtres débattus mêmes sans justification logique/possible/cohérente.

Dans ce cas là il ne peut y avoir de débat puisqu'il n'y a aucun moyen d'arugmenter. Ca revient à débattre des goûts des gens... Comme on ne peut le faire, je prenais donc le parti de la seule action raisonnable en résumant le flouffe pour répondre à des interrogations. C'est toi qui est venu me relancer pour me sortir que je causais de n'importe quoi et que je n'avais rien compris. Tu repasseras pour le ton hautain. Modifié le 13 mars 2009 par la queue en airain

[Napalm]

Le ton hautain digne du pire autisme de certaines personnes si bornée. Sans parler des allusions douteuses et régulières sur la façon de penser et d'interpréter son imaginaire.

Qu'importe la stricte vérité ou la possibilité de démontrer quelque chose scientifiquement, l'on est des toutes façons dans un monde second.

Et ces choix arbitraires ont le droit aussi d'êtres débattus mêmes sans justification logique/possible/cohérente.

Napalm, qui se demande pourquoi autant de haine et de confrontations anguleuses. Finalement, peut être que oui, la section fluff est l'antre de khorne...

Et pour ta retraite, je suis prêt à te la payer...

[FreDrich_00]

Et ces choix arbitraires ont le droit aussi d'êtres débattus mêmes sans justification logique/possible/cohérente.

Un débat sans argumentaire, ça n'est pas un débat. Et un argument sans logique, ça n'en est pas un non plus.

Si c'est pour dire "j'aime les bananes" "moi non", je ne suis pas sur que ça ai un quelconque intérêt.

FD

[Napalm]

La banane est rouge.

[ici l'ombre]

Mais enfin, cessez donc de voir une mauvaise personne en notre La Queue! Bon d'accord, il est un peu dur avec les jeunots, mais c'est pour leur bien! Il faut qu'il vous montre que la vie n'est pas rose, et puis, il a un bon fond (sinon il se baserai pas sur l'archéo-flouffe, celui ousque GW réfléchissait encore)

Après tout il est tout à fait près si on lui présente les arguments bien comme il faut. Mais il est vrai qu'on ne peut débattre certains points si un choix arbitraire a été posé en amont, sinon on en a pas fini (pourquoi l'Empereur a attendu autant de temps avant de décider à se montrer? Pourquoi il y a pas des femmes marines boostées à la testostérone?...)

Pour éviter le flood, mes trois sous sur le thème du sujet:

Certes, les humains ont créés trois des Dieux du Chaos. Et cela à une époque où ils n'avaient besoin que d'un seul monde pour se foutre sur la tronche. Mais, contrairement à Slannesh, ils peuvent très bien avoir commencé leur carrière de corrupteurs en tout genre comme dieux mineurs. Et durant quelques bons millénaires, ils étaient assez humbles par rapport à d'autres dieux pas chaotique.

Après, avec l'incroyable expansion humaine, et toutes les frustrations diverses que ça amène, ben évidemment ils en ont largement profiter pour gagner en puissance. Et comme maintenant, les humains sont, avec les Orks, l'espèce la plus répandue dans toute la galaxie, évidemment ça représente un sacré potentiel.

En gros, ils se sont levés tôt mais ont faits du chemin pour en arriver là, tandis que la feignasse de Slannesh a attendu un bon moment avant de se décider à exploser.

Là preuve? Que je saches il n'est nul fait mention d'explosion ouarpesque comparable à celle de La grande ennemie pour les autres membres des Dieux du Chaos.

L'ombre, qui fait un poutou à papy Squat.

La queue, le dernier des squats, c'est mon ami et même bien plus encore....

[Magnon]

Si j'étais un vieux con, réac du hobby: " le neofluff c'est de la merde", dandy du hobby "les gens savent pas lire ni écrire", et que je me croirai être homme de lettre devant l'éternel: "ben j'ai lu realms of chaos moi meussieur, et en anglais en plus". Et bien je lirais dans ma bible:

Comme nous l’avons vu, les grandes puissances de Khorne, Slaanesh, Nurgle et Tzeentch sont des manifestations dans les Royaumes du Chaos, ou Warp, de traits de caractères collectifs. Pour être plus précis, ils sont formés de croyances communes et d’émotions associées à des états d’esprit particuliers. Quand un homme, ou une autre créature intelligente meurt, son âme est entraînée dans le Warp. Là, elle rencontre et s’agglomère avec d’autres âmes avec lesquels elle a des affinités. Cela se présente comme un tourbillon d’énergie dans le warp, des tourbillons faits d’âmes partageant une croyance ou une émotion commune résiduelle. Etant donné que seuls les états émotionnels les plus profondément ancrés survivent à la mort, l’âme n’est pas un reflet correct de l’homme ou autre créature intelligente, mais uniquement de ses croyances et de ses émotions les plus fortes.

C'est bien beau tout ça, mais qu'est-ce qui caractérise Nurgle? Selon la même source: "la corruption physique et la déchéance". En quoi ces choses sont des émotions ou des sentiments? Aie mon sacrosaint vieux-fluff se mord la queue.

Je reprend ce qui a été dit au début du sujet:

taran, peut être ? innocent.gif

apparus pendant l'antiquité, dans cet ordre :

Khorne (après quelques guerres totales)

Nurgle (épidémie mondiale ^^)

Tzeentch (réelle apparition d'une politique complexe où qu'on peut manipuler les gens)

Et oui Taran fait dans le comique aussi!

Mais jetons un œil à la vrai bible ultime: Wikipédia. L'homo sapiens est apparu il y a 200 000 ans. L'"antiquité", au plus tôt, il y a 5500av (-3500 av JC). On va même pas se poser la question des facultés cognitives des autres espèces d'hominidés, parce qu'un débat intitulé "la réceptivité warp des hommes de néanderthal" serait, il faut bien l'avouer, assez ridicule.

Bref, la question qu'on est en droit de se poser c'est: quid des 195 000 années qui ont précédé l'antiquité? Est-ce que les hommes préhistoriques étaient moins violent (peu importe que la WWII ait atteint un degré de cruauté supérieur?), les émotions étaient les même. Pareil pour la "malice"/"machiavélisme" qui caractérise Tzeentch, peu importe qu'il fallut attendre l'époque moderne pour inventer la propagande et tromper les foules: le préhistorique usait de la même malice pour piquer le bifteck de mammouth de son copain...

Mais comme je suis convaincu d'avoir le monopole du savoir de 40k parceque j'ai déjà écrit plus de 2000 messages du style "go on taran " sur warfo, je ne m'avoue pas vaincu et rétorque l'argument: et bien les dieux du chaos ont été alimenté pdt la préhistoire et sont né pdt l'antiquité! Donc, les hommes ont été violents, machiavéliques et... (et quoi pour nurgle donc?) en quantité équivalente pdt 195 000 ans et au bout de 195 000 dans une petite période de 4000 ans pouf: les dieux sont né. Et tout ça sans que les hommes n'ai d'idée perverse parceque sinon ça aurait fait naitre Slaanseh...

Et ben non c'est pas cohérent une seule seconde, c'est même une thèse assez ridicule. Vraiment, moi le DEUS ES fluff, vétéran du fluff, et bien... je vais partir en retraite, l'archéofluff est trop ridicule!

Moralité: le vieux fluff c'est comme un chien: c'est pas très malin mais qu'est-ce que ça nous fait rire.

-Bref, redevenons sérieux-

Tout ça pour dire une seule chose en fait, le vieux fluff est très limité et le chronologie donnée plus haut est force est de le constater très très peu cohérente (ce qui est une notion différente de logique ou de possible). En fait, si on se limite au vrai-néo-officiel-fluff, on ne sais rien quant à la naissance des 3 dieux.

De mon point de vue, Taran c'est la Bible: il ya des choses merveilleuses... et d'autre qu'il faut mieux mettre de côté désormais.

[crazycow]

Encore une fois, les hommes ne sont pas "exclusifs" à la création des 3 vieux dieux heing, ils sont le principal miammiam des protos dieux et le déclencheur de leur réveil.

en quantité équivalente pdt 195 000 ans et au bout de 195 000 dans une petite période de 4000 ans pouf: les dieux sont né.

Revois donc tes classiques, ça prend énormément de temps à un dieu à s'éveiller et ce même quand il est sur le point d'ouvrir l'oeil. Rien que le réveil de Slaanesh a été super long , alors tout le temps passé en temps que concept de dieu.....

Et tout ça sans que les hommes n'ai d'idée perverse parceque sinon ça aurait fait naitre Slaanseh...

Il existait en temps que proto dieu, ce sont les excès autant physiques que psychiques des eldars qui l'on réveillé.

Et ben non c'est pas cohérent une seule seconde, c'est même une thèse assez ridicule.

Non car si tu ne lisais pas que ce qui te convient, tu verrais qu'un dieu ça n'apparait pas comme ça pouf.

Considère un proto dieu comme un récipient, et ce qui les nourrit , les détermine comme un liquide. Des fois il y a la goutte de trop.

(et quoi pour nurgle donc?)

Relis mieux le fluff si tu n'attribues qu'à Nurgle son coté pesteux.....

En fait tu ne craches sur ce que tu lis mal ou en diagonale. C'est sur dans ce cas là il y a de quoi pester.

Modifié le 13 mars 2009 par crazycow

[FreDrich_00]

Est-ce que les hommes préhistoriques étaient moins violent (peu importe que la WWII ait atteint un degré de cruauté supérieur?), les émotions étaient les même. Pareil pour la "malice"/"machiavélisme" qui caractérise Tzeentch, peu importe qu'il fallut attendre l'époque moderne pour inventer la propagande et tromper les foules: le préhistorique usait de la même malice pour piquer le bifteck de mammouth de son copain...

Sauf que tu énonces de faits comme évident, alors qu'en fait, pas du tout (avec une ironie mal maitrisée, d'autant plus ridicule quand on voit le nombre d'ânerie dans ton message).

Les intrigues politiques ne sont nés qu'avec l'apparition de sociétés organisées. Ça n'est pas la même intensité de sentiment de ruser pour piquer le bifteck de son voisin et des intrigues de haut vol pour prendre le contrôle d'un pays. Ou alors, autant dire qu'un magazine people et Machiavel, c'est la même.

Donc, les hommes ont été violents, machiavéliques et... (et quoi pour nurgle donc?)

Hey, tu va rire : Go Taran !

"Tout vivant sait qu'il mourra, et beaucoup savent qu'ils souffriront de maladies ou d'autres tourments mais, malgré tout ils rangent cette cruelle connaissance dans un coin de leur esprit et continu à faire toutes sortes de rêves et d'activités. Nurgle est la personnalisation de cette connaissance et de la réponse inconsciente qui y est apporté, de cette peur cachée de la maladie et de la décadence, et de la volonté irrépressible de vie que cette peur génère."

Et tout ça sans que les hommes n'ai d'idée perverse parceque sinon ça aurait fait naitre Slaanseh...

La encore, tu compares des choses pas comparables. Entre l'état de la société Eldar pré-chute, et tout ce qu'à pu faire l'humanité en la matière, il y a un putain de monde.

[Napalm]

Ca tourne au ridicule, entres les pro-taran qui ressortent perpétuellement des arguments remis en cause, et des types se doutant du manque de cohérence des vieux écrits...

On peut se demander pourquoi il n'y a pas de dieux pour le racisme et les jeux videos. Mais aussi s'interroger sur les autres races, qui finalement semblent êtres aussi stoïque que spok pour n'avoir aucun effet dans le warp.

Et pour Slaanesh, les hommes peuvent aussi le vénérer, pourquoi il n'apparait pas avant?

Et quid des millénaires suivant? Les dieux du chaos devraient pouvoir se matérialiser étant donné le nombre d'humains frustrés les alimentant, surtout si seule une planète suffis à les éveiller...

[Patatovitch]

Moi, je pense que La Queue en Airain a bien du mérite de continuer à répondre aux gens de cette section.

Je suis arrivé à sa conclusion depuis longtemps (ie les gens ne lisent pas ce que l'on leur répond).

Patatovitch

Modifié le 14 mars 2009 par Patatovitch

[FreDrich_00]

Ca tourne au ridicule, entres les pro-taran qui ressortent perpétuellement des arguments remis en cause,

Sauf que la remise en cause ne tiens pas la route. Cf les longs messages de la queue qui l'explique vachement bien. Mais bon, ça fait plus de 30 lignes, alors c'est dur à lire.

On peut se demander pourquoi il n'y a pas de dieux pour le racisme et les jeux videos.

Cf le warp pour les nuls, de Slereah, dispo quelque part dans le coin.

Mais aussi s'interroger sur les autres races, qui finalement semblent êtres aussi stoïque que spok pour n'avoir aucun effet dans le warp.

Cf messages de la queue, sur cette même page. Après, si tu ne comprends pas ce qui est écrit, je n'y peut rien. Si tu comprends mais que ça ne te plait pas, je n'y peut rien non plus, parce que le fluff 40K est écrit comme ça. Va jouer à un autre jeu avec un autre fluff si ça ne te convient pas.

Et pour Slaanesh, les hommes peuvent aussi le vénérer, pourquoi il n'apparait pas avant? Et quid des millénaires suivant? Les dieux du chaos devraient pouvoir se matérialiser étant donné le nombre d'humains frustrés les alimentant, surtout si seule une planète suffis à les éveiller...

Cf les messages d'au dessus, la flemme de quoter, suffit de lire. Et la encore, ça ne te plait pas ? Ça te parait bancale ? C'est con, c'est le fluff, c'est comme ça. Que tu ne l'aimes pas n'a rien à faire ici. On ne discute pas les gouts, parce que ça ne mène à rien. Sauf à donner des idées noirs à un pauvre monsieur errant par ici, dernier de son espèce.

FD

[Napalm]

Huh...

J'ai l'impression de discuter avec vétérans de 40, ultra nationalistes et gaullistes, ne voulant rien entendre d'autre que leurs vérités...

Moi qui croyais ce forum lieu d'échange d'une passion, finalement, ici, on n'obtient que des réponses dictées par des portes-étendards de divers camps sans nuances...

Alors oui, j'avoue, les humains ont créés les dieux car ils sont tordus et les eldars ont créés slaanesh car ils baisent plus, sans parler que les dieux ne sont pas plus influents car il y a de plus en plus d'énergies négatives à tirer de l'humanité...

[crazycow]

Donc c'est prouvé, tu ne lis ni ce qu'on écrit ni les liens qu'on te file, pour avoir un échange comme tu dis, ici il est demandé d'avoir au moins une base commune: vieux fluff + récent, car le récent a des pans entiers de vide. Seulement tu ne lis pas les bases qu'on te conseille de lire, ou en diagonale. Au bout d'un moment ça saoule car toutes tes questions ont eu leurs réponses ici, et parfois même avec explications, vu que tu es incapable de lire de qu'on te conseille de lire, histoire qu'on parle de la même chose.

Encore une fois, le forum n'est pas là pour donner notre avis sur le fluff mais pour apporter des réponses avec références à l'appui et des discutions quand incohérences entre sources apparraissent au pire.

Pas pour dire "c'est nul j'aime pas, c'est pourri vous êtes tous des intégristes parceque vous vous référencez à des trucs écrits il y a plus de 20 ans". Le problème c'est que depuis RIEN n'est venu contredire ce qu'on te donne pour source, donc tant qu'un concepteur bourré ne le change pas c'est comme ça.

Ensuite lis les explications et le warp pour les nuls, car malgré le fait d'essayer de t'expliquer des choses en utilisant des images, ça marche pas, tu ne lis pas ou ne veux pas comprendre, et se répéter sur 2 pages au bout d'un moment ça en devient comment dire, stressant.

Tu n'appréhendes pas du tout le concept des dieux du chaos, et apparemment tu ne veux pas le comprendre. Comment commencer un "échange" si tu veux pas au moins avoir les connaissances de base du sujet?

on n'obtient que des réponses dictées par des portes-étendards de divers camps sans nuances...

Oui et non , on obtient des réponses avec sources, parfois contradictoires (et là commence la discussion parfois poignante et remplie de sang et de sueur de la passion), et non pas avec des "je pense" "et si" "j'aimerais bien que". Si tu veux un forum fluff perso c'est pas ici, et effectivement tu dois t'être trompé d'endroit =).

Modifié le 14 mars 2009 par crazycow

[$word]

ne voulant rien entendre d'autre que leurs vérités...

En fait, les seules vérités ici sont les textes qui font le background de ce jeu. On peut débattre sur tes points flous du fluff, sur des causes ou des effets de certains actes, mais tu ne peut pas réécrire le fluff à ta manière (en tout cas pas dans cette section).

@ Magnon : la flemme de quoter tous les trucs bancals de ton dernier raisonnement, mais voici un conseil : lis bien Taran (c'est-à-dire tous les paragraphes, et ne les lis pas en diagonales) et ensuite relis ton post. Tu devrais normalement coprendre par toi-même.

Pour les dieux du Chaos, c'est comme ça, on n'y peut rien. Les humains les ont fait naître (sauf Slaanesh) alors qu'ils étaient très peu (une seule planète à ce moment). Mais, il a fallu du temps et rien ne dit qu'ils sont nés aussi puissants qu'ils le sont au 41e millénaire. Slaanesh est par contre né aussi puissant qu'il l'est maintenant, ce qui explique l'explosion. Pourquoi les eldars et pas les humains ? La Chute Eldar a été orchestrée par une société complétement décadente, et pas selon les standards humain, heing. C'était à un niveau bien plus élevé, une décadence psychique et physique qui a apporté beaucoup plus d'âmes pour crééer Slaanesh.

Ca ne plaît pas à certains? Pas de chance mais c'est comme ça. On ne va pas réécrire la base du fluff sous prétexte que

ce forum lieu d'échange

$word

[ici l'ombre]

Huh...

J'ai l'impression de discuter avec vétérans de 40, ultra nationalistes et gaullistes, ne voulant rien entendre d'autre que leurs vérités...

Je suis un jeunot (surtout dans le domaine 40k) pas patriote pour un sous et communiste, mais je sais reconnaitre quand j'ai tort.

J'ai commencé le jeu avec la V4 et les Tau. (damn, deux choses soit-disant abhorrées par les réactionnaires du vieux flouffe) Féru d'histoire, j'ai voulu explorer en profondeur cet univers si riche. J'ai fini par remarquer que bien des choses étaient contradictoires (genre les technologies perdues mais que mêmes les pious-pious de la garde peuvent avoir), voire largement exagérés (Marneus Calgar qui se fait un avatar au ptit dej, alors que c'est tout de même censé être une part du Dieu du meurtre) et fréquemment édulcoré pour éviter de choquer les mères de clients potentiels.

C'est alors que j'ai fini par aboutir sur Taran. Là, étrangement, j'obtenais bien plus de réponses à mes questions, et de manière assez cohérente. Je ne dis pas que c'est parfait, loin de là, il y a également bien des défauts, mais sérieusement, quand l'une des sources est plus complète et plus cohérente qu'une plus récente mais moins précise, faut-il vraiment prendre la seconde?

Je comprends le point de vue de nombre d'entre vous, qu'à chaque débat on vous rabâche avec des sources datant parfois d'avant votre naissance, mais dans le cas où même les petits nouveaux du studio GW se mettent à donner raison au vieux-fluff (les vieux persos garde impériaux qui ressortent, le Shock Attack Gun de retour entre les mains des brikolos, le faisceau de conversion, sans compter le ThunderFire qui a tout de même un sacré arrière-gout de Thudd Gun), et à revenir sur les décisions des précédents chef du flouffe, j'estime que l'énorme travail d'encyclopédie fourni par les créateurs de Taran est tout à fait valable.

Bon, quand à ce problème de naissance des dieux, qui visiblement fait tiquer certains, la raison est simple:

Oui, les sentiments responsables des Chaos Four existaient avant. Mais ce qui déclenche la naissance d'un dieu, c'est quand ils atteignent ce que l'on pourrait appeler "un point critique". C'est comme un volcan dont la pression monterait, avant d'exploser. Certains explosent facilement, mais d'autres mettent plus de temps. En revanche, quand ces derniers le font, la réaction est plus puissante. Slannesh a donc gagné en puissance sans pour autant atteindre la conscience, mais quand il l'a fait ça a fait un sacré boum warpesque.

Et que je saches, on n'a jamais dit qu'il n'y avait pas d'autres dieux du chaos, il pouvait très bien en exister avant, créés par d'autres races, mais qu'à l'ère qui nous intéresse, trois des plus puissants sont la cause des humains. Ce qui, quand on voit désormais la quantité d'hommes par rapport aux autres races, est logique.

L'ombre, l'apprenti du Squat.

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Et que je saches, on n'a jamais dit qu'il n'y avait pas d'autres dieux du chaos, il pouvait très bien en exister avant, créés par d'autres races, mais qu'à l'ère qui nous intéresse, trois des plus puissants sont la cause des humains. Ce qui, quand on voit désormais la quantité d'hommes par rapport aux autres races, est logique.

Il existe en effet beaucoup d'autres dieux, beaucoup moins importants que les 4 principaux. Certains vont hurler, mais cf. Taran, la religion pour les nuls, section divers.

Sinon, +1 pour l'ombre, je plussoie, étant moi aussi un jeunot de W40K (juste avant la V4). Le fait est qu'il existe l'archéo- et le néofluff qui ne ressemblent pas temps que ça et se contredisent même. Certes le néofluff est plus nouveau, mais en comparaison, je trouve que l'archéo est plus clair, complet et moins contradictoire, donc il me paraît plus intéressant de se baser sur Taran que sur les romans Black Library,IA, etc.. mais après chacun fait ce qu'il veut, les goûts et les couleurs...

Mais là, les sources et commentaires associés (cf. les posts de La Queue) ont donné les réponses on ne peut plus claires et dont la remise en cause des sources est stupide. Puisqu'aucune source plus récente n'est venue contredire ce point, les sources de La Queue sont officielles et ne peuvent être remises en cause par des "je n'aime pas"... Après si quelqu'un sort une source contradictoire, on pourrait continuer le débat.

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[la queue en airain]

L'ancetre vivant est à la retraite, il ne fait plus que dormir et rêver mais il lit encore et il est content de laisser la place aux jeunes qui causent bien sur tout. D'ailleurs :

le squat

il se réveillera et reviendra ptet un jour

Modifié le 14 mars 2009 par la queue en airain