La galaxie, le warp, mais au delà ?

[raukoras]

Tôh !

C'qui faut pas lire...

From Taran, que les gens devraient toujours lire avant de poster :

Un dieu est une entité formée d'âmes dans l'espace warp ayant atteint la conscience (les entités n'ayant pas atteint la conscience se nomment Puissances Naissantes).

et

Slaanesh est né(e) vers l'année 28.000 du calendrier impérial, à la suite de la décadence des eldars.

Hors, avant de naitre, un dieu n'est pas conscient ( première citation ).

Slaneesh étant né à un moment X du temps réel ( 2ème citation ), comment peut-il agir sur le monde réel à X-1, étant donné qu'il est aconscient ( absence de conscience, et non pas inconscience ) ?

[Flogus]

Ca ressemble à l'histoire de la naissance de Skynet

[la queue en airain]

Juste pour le gag et parce qu'il n'y a aucun besoin d'argumentation, donc :

Moi:

Bon tout mon raisonnement part du postulat de départ que le "chaos de 40k" correspond au "chaos réel". C'est forcément pas tout à fait vrai, mais bref c'est l'idée que je m'en fait (et le codex démon a conforté mon opinion) et on ne peux pas non plus réfuter totalement cette filiation.

La queue:

le squat

à croire que les gens lisent les messages comme le flouffe : à moitié et en inventant pour compenser ce qu'ils ne lisent pas

Exactement. Tu pars sur un postulat "pas tout à fait vrai" pour lancer toute ton argumentation. Elle est donc "pas tout à fait vrai", nul besoin de la descendre, puisqu'elle est "un peu" fausse.

De là, libre à toi de causer de ton flouffe perso mais pas de l'utiliser pour répondre aux questions des gens. C'est ce que je dis.

le squat

c'est de plus en plus simple

Modifié le 7 mars 2009 par la queue en airain

[urhtred]

Il est dit (je n'ai pas la citation exacte mais je suis assez sûr de moi) que l'écoulement du temps dans le warp est non linéaire.

Donc, selon ma vision des choses, c'est que la "vitesse d'écoulement du temps" n'est pas la même tout le temps. Avec les histoires des vaisseaux perdus, tout ça, j'ai tendance à penser que l'écoulement du temps dépend du lieu warpien où on se trouve (genre avec des courants où on se déplace moins longtemps (pas plus vite forcément), utilisés par des navigators). Donc le temps s'écoule dans le même sens (et hop, pas de retour dans le temps, même avec des théories scientifiques fumeuses (ils veulent des corps de masse négatives pour revenir dans le temps ), et de toute façon les faiseurs de flouffe actuel sont des scientifiques, et ceux de la v2 non plus et les théories ont évolué)

Selon le fluff également, l'ame des psykers est un point "lumineux" du warp qui attire les créatures du warp, et l'ame des fils de l'empereur est un "blanc" warpien, donc ça inclut une certaine dose de lieux et de déplacement des entités. Même si c'est pas comme dans le monde réel, ces idées existent dans l'empyrean.

Tout ça pour revenir aux galaxies, donc l'idée de grands blancs warpesques est pas idiote (le flouffe se contredit parfois dessus, mais bon...), et je pense aussi de plus que les races des autres galaxies crééent d'autres dieux totalement différent, puisque des races pourtant d'origine commune (action des anciens pour humains et eldars, et d'autres) ont fait des dieux différents (le panthéon eldar par opposition aux what4, et il y a aussi gork et mork).

ça pourrait aussi nous amener à l'action des dieux sur les autres plans, et ce qu'ils contiennent (des plans d'existences c'tans?), mais ça va devenir encore plus le bowdel.

Concernant les dieux de l'amour, c'est moins providentiel que le reste et ça ne déchaine pas tant les passions, donc soit le dieu existe pas soit il dors (et que je sache les dieux dormants comme Ynnead ou le starchild ont pas encore montré signe d'influence sur le monde réel) et il va encore mettre un bout de temps avant de se réveiller (et se faire tataner la tronche par khorne ).

[Flogus]

L'amour genère du désir (Slaanesh), mais aussi de la haine (Khorne), de la jalousie, du refoulement, de la frustration ... bref, du bon miam pour diverses entités warpiennes.

[Aetheras]

Comme la plupart l'ont compris le Chaos de GW est inspiré des notions IRL que l'on nomme chaos, à savoir 2 choses : la notion mathématique/physique et la notion de mythologie grecque.

Pour ce 2ème cas, je n'y connais pas grand chose et laisse aux autres le soin de compléter ou de rectifier, si mes souvenirs sont bons c'est le chaos qui a engendré, créé Gaïa la déesse mère, primordiale qui a créée, engendrée les autres dieux, Zeus est son petit-fils ou arrière petit-fils.

On peut voir un lieu avec les dieux du Chaos qui se sont extrait, qui viennent du .....(suspens)...... Chaos (tiens donc ).

Par rapport à la 1ère notion, ça renvoi aux mathématiques et à la physique, c'est éminemment complexe, on peut noter que l'entropie n'est pas à confondre avec le chaos, néanmoins il y a des liens, notamment dans certaines théories sur l'entropie qui utilisent des calculs complexes renvoyant au chaos.

Bon c'est très complexe et dans certains pans entiers c'est encore très théorique.

Là encore on peut sentir l'inspiration pour GW qui s'inspire du chaos et de l'entropie (le côté corruption latente et bordel infini ... ).

Ensuite, AMHA, le Chaos est plus expliqué (scientifiquement et en général) à 40K où le fluff est assez poussé. Ben justement c'est là qu'est le problème, les concepteurs, écrivains et rédacteurs de GW c'est pas vraiment le genre de chose qu'ils connaissent et comprennent, ça tient plutôt de connaissances générales en physique et de lectures d'articles de vulgarisations (tel Science et Vie par chez nous).

En gros c'est un concept qu'ils ont trouvé et très superficiellement compris. Bref tout ça pour dire que ça tient de l'ingénieur qui t'explique le droit ou de l'économiste qui croit savoir gérer la planète (qui a dit que je faisais un parallèle avec l'actualité ).

D'où la réplique d'un vert assez saignante (parce que le vert aime le sang) : les gars du studio ne sont jamais, au mieux, que des Anglais de la "middle class" médiocre, et leur culture est avant tout basée sur les auteurs britanniques, sur les films fantastiques ou de guerre (Alien, Predator, Kelly's heroes, …) et sur les séries télé. La pratique des wargames leur a donné un vernis de savoir historique ...

Dire que je suis sensé être en vacances, pour oublier pendant une semaine toutes ces théories que je dois apprendre.

.

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Pour mon avis sur la question (qui je le rappelle est de type AMHA), je dirais que là le fluff v1/v2 aussi sacré soit-il (gloire à lui et que Lenton devienne la nouvelle Mordheim) est pas terrible voir nul : les humains ont créés les 3 dieux du chaos, laissant par politesse aux gnelfes le loisir d'en créer le 4ème.

Alors faut savoir, soit tout le monde dans la galaxie a une conscience (désirs - sentiments - ressentis - warp -dieux pour schématiser), on passera sur les taus qui ont une conscience mais pas d'âme (en gros GW qui parle d'un truc qui existe, le 1er et d'un autre, le 2ème qui s'il existe n'est que le synonyme du premier) donc tout le monde envoie des "sentiments" dans le warp et tout li monde il l'est responsable des 4 garnements.

Soit le truc du y a que les humains qui peuvent et la promo des eldars et alors il ne peut pas y avoir d'autres dieux que les 4, les dieux eldars (tenez une fleur pour la fosse commune) et pépé ainsi que des pouvoirs psy ne marchant sur les autres que si on l'utilise pour soulever un rocher et les écraser. Pas très logique, tout comme "ah, mais les humains sont différents" et le fait que l'on ait que des chaoteux humains (ce qui n'est pas problématique du point de vue jeu, respectivement 2 et 3 armée pour cette faction à 40K et Batle).

A vouloir vendre un univers que l'on prétend construit il ne faut pas incorporer les débilités pseudo scientifiques que l'on entend.

PS pour Drustan Aurion, juste dire une phrase qui en nie une autre n'est en aucun cas une explication et pour rester poli : va faire un tour dans le nouveau jouet du CERN, ferme la porte derrière toi et mets en route.

[l3lf3]

Je suis pas contre des explication scientifique mais là c'est trop... Je rappel que W40k est un jeu, tu trouveras pas de raison scientifique au Warp vu que ça n'existe pas! c'est tout l'intérêt des univers imaginé ... Pour le Chaos je pense pas que tu cherche au bon endroit, il faut pas chercher plus loin que la définition commune du chaos. C'est juste des guss qui veulent tout détruire et qui subissent des mutation incontrôlée et puis c'est tout. Ils leurs fallait un nom alors finalement Chaos et mieux que Mal pour moi ... Franchement aucun rapport avec la théorie du chaos ni même l'entropie, car de toute façon les lois irl s'applique dans 40k car même sans les connaitre elles sont "normal" pour tout les humains qui les subissent et pareil pour la thermodynamique ...

[Drustan Aurion]

ton argumentation est nulle, donc ton message inutile.

je n'argumentais pas, j'essayais de te montrer le fait, que ton raisonnement, basé sur des interprétations personnelles ne constituais pas un fluff valable, comme l'a dis laqueue "libre à toi de causer de ton flouffe perso mais pas de l'utiliser pour répondre aux questions des gens", plutôt que de te braquer, et de me répondre de façon cavalière, réfléchis un peu a ce qu'on te dis depuis 15 post et comprend que le fluff de 40k est comme il est et non pas comme tu veut qu'il soit.

PS pour Drustan Aurion, juste dire une phrase qui en nie une autre n'est en aucun cas une explication et pour rester poli : va faire un tour dans le nouveau jouet du CERN, ferme la porte derrière toi et mets en route.

et je deviendrais le docteur manhattan

[FreDrich_00]

Je suis pas contre des explication scientifique mais là c'est trop... Je rappel que W40k est un jeu, tu trouveras pas de raison scientifique au Warp vu que ça n'existe pas!

Un jour, je me fendrais d'un poste type pour répondre aux gens qui me soufle que 40K est un jeux et que tenter d'y mettre de la science est idiot. Hey, c'est mon plaisir de geek/ingénieur que de faire ça. Hop, pour mieux comprendre le problème

il faut pas chercher plus loin que la définition commune du chaos. C'est juste des guss qui veulent tout détruire et qui subissent des mutation incontrôlée et puis c'est tout.

Moué, enfin ça, c'est même pas une bonne simplification du Chaos. C'est, en fait, pas du tout ça, même.

[l3lf3]

Un jour, je me fendrais d'un poste type pour répondre aux gens qui me soufle que 40K est un jeux et que tenter d'y mettre de la science est idiot

Je pensais que la nuance au début de la phrase éviterais ce genre de réponse mais bon je te comprend étant moi même en cursus ingé et férue de sciences physique ( pas les maths par contre ^^ ) Je voulais juste dire qu'il faut savoir s'arrêter quand il faut, le warp par exemple est pour moi la partie imaginaire pure de w40k car si tu veut chercher une explication physique au warp, pouvoir psychique et au "dieux" ben bonne chance. Par contre pour tout le reste pas de souci, d'ailleurs pour ma par j'adore lire les backgrounds mais après chez moi c'est tout à ma sauce si je veut que ça soit plus cohérent etc

Moué, enfin ça, c'est même pas une bonne simplification du Chaos. C'est, en fait, pas du tout ça, même.

Si on parle bien tout les deux du Chaos de Warhammer et non de la définition phyisque/mathématique j'avoue ne pas trop connaitre le chaos et si je me suis planté dsl mais je veut bien une argumentation

[fenrhir]

sachant que quelque chose qui dors, ça rêve, et un dieu du chaos qui rêve, ça doit avoir quelques effets

Cthulhu, sors de ce corps.

Tout ça pour revenir aux galaxies, donc l'idée de grands blancs warpesques est pas idiote (le flouffe se contredit parfois dessus, mais bon...), et je pense aussi de plus que les races des autres galaxies crééent d'autres dieux totalement différent, puisque des races pourtant d'origine commune (action des anciens pour humains et eldars, et d'autres) ont fait des dieux différents (le panthéon eldar par opposition aux what4, et il y a aussi gork et mork).

N'oublions pas qu'à l'inverse, plusieurs races peuvent vénérer le même dieu.

Genre, les Orks qui passent chez Greuh, les Squats du Chaos. Le truc, c'est que le sujet n'est pas développé :

- les eldars ont leur way of life et panthéon perso.

- les orks avec laurel et hardy.

- les Tau, qui en dehors d'être une blague pour les uns, n'ont pas de divinité.

- les tyty, pas de dieu mais l'esprit collectif de la ruche.

Brèfle, il n'y a guère que les humains pour avoir un panthéon qui ne leur soit pas réservé, mais à part de rares allusions dans le vieux fluff, on ne sait pas trop qui d'autre prie ces dieux.

fenrhir

[Magnon]

je n'argumentais pas

C'est pourtant judicieux dans un débat...

Sinon pour revenir au débat initiale, un camarade m'a sorti un argument intéressant, les tyranides qui viennent d'autres galaxies ont des psykers! Donc, le warp est bien présent dans d'autre galaxie. Tout simplement.

[duncanidaho]

Pour rebondir sur le dernier poste je pense qu'il faut différencier les what4 et le panthéon Eldar, Gork/Mork.

Les premiers sont nés, d'après ma vision du fluff, des émotions profondes et récurrentes des espèces conscientes en générale : l'humanité est simplement une manne car l'espèce la plus "inconsciente", la plus refoulée et la plus ingnorante. Ils n'ont pas été créé volontairement, au départ, par des croyances précises (même s'ils ont pu se nourrir de certaines : Khorne devait bien aimer les cultes de dieux guerriers) ; ils n'ont pas été modelé mais gavés jusqu'à atteindre la conscience. Par la suite l'humanité et quelques autres races ayant pris connaissance de leur existence se sont mis à les vénèrer les renforçant d'autant plus. Pour moi ça cadre bien avec leur côté monomaniaque et le fait qu'ils semblent ne pas disposer d'une personnalité étendue type anthropomorphe. Pour info et ceux qui connaissent ça me fait penser au bouquin de Grimbert, le secret de JI.

A l'opposé les autre donc, incarnent leur race tutélaire avec des personnalités complexes (si tant est que Gork et Mork puissent être complexes). Ils ont été réellement modelé sur les croyances des zoneils ou des peaux vertes, ils forment une mythologie propre à leur race.

Pour revenir au dieux du chaos il est à noter qu'il a été dit qu'ils incarnaient des constantes de l'univers réel et pas seulement des émotions. L'évolution symbolisée par Cui ou la déchéance par Prout ne sont pas des émotions mais plutôt des affects et ne sont pas le propre des humains dans cet univers de jeu : mais ces derniers y sont le plus soumis (les Eldars vivent très longtemps sans changer ou presque et les Orks s'en battent les .... ils en ont ?) d'où l'influence directe de l'humanité sur les Dieux sombres et vice et versa.

Au final on en reviens à la question philosophique de la différence entre savoir et croire, et le moment où les 2 peuvent se rejoindre, s'exclure, se mêler, etc ....

Je digresse là .... pardon !

Au sujet de la question principale : le Warp existe en parallèle de l'univers, c'est dit clairement : pas en parallèle d'une seule galaxie ou en fonction des espèces conscientes. La logique voudrait donc qu'il s'étende aussi loin que l'univers, si tant est que l'un comme l'autre dispose de limites, donc y compris le long du vide séparant les galaxies : ça doit simplement être moins agité que dans une galaxie habitée par plein de trucs bruyant et vivant.

D.I.

Modifié le 7 mars 2009 par duncanidaho

[yohannlb36]

Sinon pour revenir au débat initiale, un camarade m'a sorti un argument intéressant, les tyranides qui viennent d'autres galaxies ont des psykers! Donc, le warp est bien présent dans d'autre galaxie. Tout simplement.

Ou alors, comme le suggère le 'dex Tytys, les zoanthropes sont issus de gènes eldarins et les princes tytys qui peuvent faire des trucs kwieuls avec leurs neurones sont eux-aussi issus d'évolutions récentes, postérieures à l'arrivée des Tytys dans notre coin de l'univers...

Mais le fait est que toute chose, à deux-trois exceptions près, a un reflet dans le warp, donc il est normal que là où il y a un Tyty, il y a un reflet, le problème étant plus pour le vide, là où il n'y a rien... Après, que les Tytys aient eu des psykers ou pas avant de venir nous embêter, c'est autre chose...

Yohann, le warp est un miroir, si tu le pètes, t'as sept ans de malheur...

[Aithan]

Merci pour ton lien FreDrich

[Arafell]

Sinon pour revenir au débat initiale, un camarade m'a sorti un argument intéressant, les tyranides qui viennent d'autres galaxies ont des psykers! Donc, le warp est bien présent dans d'autre galaxie. Tout simplement.

Ou alors, comme le suggère le 'dex Tytys, les zoanthropes sont issus de gènes eldarins et les princes tytys qui peuvent faire des trucs kwieuls avec leurs neurones sont eux-aussi issus d'évolutions récentes, postérieures à l'arrivée des Tytys dans notre coin de l'univers...

Mais le fait est que toute chose, à deux-trois exceptions près, a un reflet dans le warp, donc il est normal que là où il y a un Tyty, il y a un reflet, le problème étant plus pour le vide, là où il n'y a rien... Après, que les Tytys aient eu des psykers ou pas avant de venir nous embêter, c'est autre chose...

Yohann, le warp est un miroir, si tu le pètes, t'as sept ans de malheur...

y a jamais rien, le vide parfait, ça existe pas, même entre les galaxies.

Conclusion, chaque chose ayant un reflet warp, yapa de trous

[yohannlb36]

y a jamais rien, le vide parfait, ça existe pas, même entre les galaxies.

Conclusion, chaque chose ayant un reflet warp, yapa de trous

Je l'ai dit plus haut, c'est pas avec 3 atomes d'hydrogène par mètre-cube que ça va tout chamboulé : une pierre a un reflet warp, mais c'est peanuts en terme de résonance, au contraire d'une âme humaine, ou mieux, eldar...

Donc le quasi-vide entraine un quasi-rien du tout, et on ne peut rien y faire...

Yohann, dans le vide intergalactique, personne ne vous entend raisonner/résonner...

[Arafell]

Eh oui, y a quasi-rien, mais y a pas rien

Et puis qu'est ce qu'on en sait, qu'il y a rien. Si les tyranides en sont venu, il se peut qu'autre chose s'y ballade ^^

[yohannlb36]

Eh oui, y a quasi-rien, mais y a pas rien

Et ce pas rien n'a pas d'influence réelle sur le warp et ses courants, faut l'écrire en quelle langue ?

Et puis qu'est ce qu'on en sait, qu'il y a rien. Si les tyranides en sont venu, il se peut qu'autre chose s'y ballade ^^

Comparer une flotte-ruche et un amas stellaire, en terme de résonance warp, , c'est comme comparer une tête d'épingle et Jupiter en terme de taille...

Yohann, j'dois parler une sorte de Volapuk ou d'Esperanto inconnu...

[Arafell]

Eh oui, y a quasi-rien, mais y a pas rien

Et ce pas rien n'a pas d'influence réelle sur le warp et ses courants, faut l'écrire en quelle langue ?

J'ai dit le contraire ?

Oui, ça n'a pas grande influence.

C'était juste pour réfuter le fait que le warp soit "discontinu".

[yohannlb36]

J'ai dit le contraire ?

Oui, ça n'a pas grande influence.

C'était juste pour réfuter le fait que le warp soit "discontinu".

Ai-je dit qu'il était discontinu dans ce que tu as cité ? La seule chose que j'ai dit c'est que dans le vide intersidéral, la navigation warp devait être malaisée car pas de courants sur lesquels s'appuyer...

Donc évite de me prendre pour un con, l'abus de smiley pourrait aussi être mal pris...

Yohann, parce qu'en ce moment, vous êtes assez nombreux à me porter sur le système à interpréter à votre sauce ce qu'on dit...

[Arafell]

Ais-je dit que tu l'avait dit ?

Mais je crois que quelqu'un en avait parlé plus haut, c'est tout.

Par contre, je reconnais, ça doit pas être très commode pour voyager

les tyranides ont dû mettre un certain temps.

Modifié le 7 mars 2009 par Arafell

[crazycow]

Ils s'en fichent vu qu'ils "hibernent" pendant le voyage, c'est même la tactique conseillée pour les poutrer: les défoncer dans leur sortie warp pour profiter du temps de "réveil".

[Arafell]

ils s'en fichent, ils s'en fichent ... Le temps c'est de l'évolution. pendant ce temps, les autres progressent

(imagine la technologie tau dans 10k années )

Mais z'ont pas le choix, non ? Ils ont dû tout manger là d'où ils provenaient.

[Magnon]

Ou alors, comme le suggère le 'dex Tytys, les zoanthropes sont issus de gènes eldarins et les princes tytys qui peuvent faire des trucs kwieuls avec leurs neurones sont eux-aussi issus d'évolutions récentes, postérieures à l'arrivée des Tytys dans notre coin de l'univers...

Mais le fait est que toute chose, à deux-trois exceptions près, a un reflet dans le warp, donc il est normal que là où il y a un Tyty, il y a un reflet, le problème étant plus pour le vide, là où il n'y a rien... Après, que les Tytys aient eu des psykers ou pas avant de venir nous embêter, c'est autre chose...

Le bon fonctionnement d'une communauté de tyranide ce fait par le réseau synaptique, qui est psychique, sauf si je me trompe. Partant de là, il devait bien y avoir ces même psykers dans les galaxies précédemment visitée: et donc du Warp. Mais par contre, ça n'exclus en rien, le fait qu'ils aient pu faire évoluer ces psykers avec des gènes d'eldars.