De l'utilité des tags

[Bap2703]

Je note que nombre d'actions de la modération concernent le rappel à l'utilisateur qu'il doit spécifier un "tag" dans le titre de son sujet.

Hors ces tags sont parfaitement inutiles, ou plutôt il devraient l'être.

Ces tags viennent des systèmes de messagerie où un classement automatique des messages n'était pas possible.

Il me semble qu'IPB permet une hiérarchisation infinie. Donc pourquoi continuer à demander à l'utilisateur de trouver lui même comment ajouter un niveau de hiérarchie à son sujet ?

S'il est pressenti que les utilisateurs vont créer des tags [A] et , dans ce cas pourquoi ne pas simplement ajouter un niveau de catégorisation avec justement A et B ?

Au pire du pire si le moteur du forum est si mauvais que ca, pourquoi ne pas ajouter un choix de tags prédéfinis lors de la création d'un sujet ? C'est moche comme solution mais ca éviterai déjà les sujets non classés ou l'utilisation de plusieurs versions d'un tag pour désigner la même chose.

Edit :

Pour faire moins abstrait prenons ce sujet. J'aurais pu mettre un tag [suggestion] ou encore [sug] ou [sUG] ou n'importe quoi d'autre. Le prochain à avoir un commentaire à faire sur le forum aurait créé un sujet avec un tag [idée], le suivant aurait peut-être mis [commentaire]. Bref ca aurait été le bordel. Et mettre une liste de tags officiels à utiliser en épinglé n'est pas une solution. Je vais pas vous apprendre que peu de monde la consulte avant de créer un sujet...

Par contre s'il y avait eu un sous niveau "suggestions" j'imagine que tout aurait été bien mieux classé car il n'y aurait pas eu de place pour l'ambiguïté, pas de flou.

Modifié le 29 décembre 2010 par Bap2703

[la queue en airain]

En l'occurrence, les tags sont là non pour hiérarchiser mais pour faciliter les recherches. Genre, avoir un terme commun à tous les threads (et présent dans le titre) concernant un sujet particulier sur lequel un utilisateur pourra faire une recherche.

De fait, ça est donc surtout pour policer les utilisateurs et éviter les titres improbables qu'on voyait ya dix ans quand les forums étaient plus vides, éviter les doublons et faciliter les recherches.

le squat

c'est aussi con

[Celt]

Et mettre une liste de tags officiels à utiliser en épinglé n'est pas une solution. Je vais pas vous apprendre que peu de monde la consulte avant de créer un sujet...

Par contre s'il y avait eu un sous niveau "suggestions" j'imagine que tout aurait été bien mieux classé car il n'y aurait pas eu de place pour l'ambiguïté, pas de flou.

Entre peu de monde et pas de monde, il y a un monde (huhu).

Surtout, quand on voit les sous-forums "Règles" ou A/V/E (par exemple) et la praticité de la recherche par les tags, il est évident que cela a une utilité.

Mais le Squat l'a bien dit, en fait.

[amareux]

Je suis plutôt d'accord avec Bap2703.

Je me demande l'utilité des TAGs, parce que quand je regarde la page Sujet à Long Terme, je regarde le titre, éventuellement l'auteur, sans jamais faire attention au TAG... Si je suis intéressé, je clique, sinon, je passe mon chemin (et je pense que c'est la même chose pour beaucoup de monde.)

Le Squat dit : "c'est pour faciliter les recherches et l'archivage " (en gros, et si j'ai bien compris...)

Sauf que quand on fait une recherche avec un terme précis, on trouve pas des centaines de résultats qui correspondent à notre recherche, TAGs ou pas...

Exemple précis : j'ai fais une recherche avec la fonction Rechercher : 40k blood angels, dans le forum "Modélisme" (notez qu'on ne peut pas utilisé les TAGs car il ne font pour la plupart que 2 caractères, et que la fonction n'en veut pas)

Voilà le résultat

Sur la 1ère page : 1 seul résultat est en rapport direct avec la recherche. (et en plus il est mal TAGué...)

Tous les autres parlent d'autres choses.

C'est pour ça que je doute de l'utilité des TAGs

Amareux

[EDIT] : pour Celt : après ça dépend de la section. En A/V/E, c'est sur que c'est très utile, pareil en CDA, pour rapidement trouver les sujets de son CDA, mais en Galerie... Je trouve bof.. à la limite, le nom de l'univers....

Enfin, c'est quand même un système qui fonctionne relativement bien, qui est en place, et je pense que le supprimer nuirait à la lisibilité du forum. (ce n'est qu'un exemple )

Modifié le 29 décembre 2010 par amareux

[Celt]

Les tags trop courts se sont révélés, avec le temps, inefficaces. Raison pour laquelle ils ont été étendus en nombre de caractères. Cela fait quelques temps, et ça s'est même fait en section Modélisme (si si, amareux, regarde le lien ). Et là, ça fonctionne.

Exemple ?

En section Règles, en cherchant avec le tag [skavens].

[amareux]

Tu as raison, ça marche, je viens de tester avec plein de TAGs différents.

C'est maintenant que je comprends rééllement l'utilité des TAGs, tu viens de me faire changer d'avis, merci

Du coup le problème, c'est que bon nombre de TAG ne sont pas conforme aux règles...

Amareux, l'illumination !

[EDIT] : c'est même franchement nikel pour la fonction Rechercher, vraiment merci !

Modifié le 29 décembre 2010 par amareux

[Bap2703]

Attention je ne dis pas simplement que les tags sont inutiles ! Mais par contre il y a une solution plus efficace qui est l'ajout de niveaux dans les catégories.

Pour la recherche la fonction existe déjà : il suffit de choisir où doit être effectuée la recherche. Si je cherche "blabla" sur les spaces marines je fais ma recherche de "blabla" dans "spaces marines". Ca me semble plus intuitif que de chercher "[sMarines]+blabla" dans "Imperium"... Sachant qu'au passage je vais louper tous ceux qui ont tagué [sM].

Petit exemple en 1ere page de la section A/V/E, concernant les ventes j'ai le choix entre :

- [VDS]

- [Vente]

- [Vends]

- [vente]

- [VENTE]

- [Vente/échange]

- [ Vente ]

- [Vente/Echange]

- [vend]

- [Achat/Vente]

De même en navigant manuellement sur le forum : si je veux acheter quelque chose j'irai juste dans la catégorie "vente".

[Invité bibouch2]

concernant les ventes j'ai le choix

Sauf que laisser choisir c'est laisser l'opportunité de ne pas respecter des règles simples.

Les tags seront inutiles quand tout le monde les utilisera et saura ET les mettre ET s'en servir.

D'ici là, ils sont nécessaires, et de par la charte, obligatoires. Certes c'est les fêtes et l'esprit de Nouhel appelle à la tolérance et l'amour ... Mais de là à remettre en cause l'étape première de création d'un post structuré

[Bap2703]

Les fêtes c'est aussi une période de lecture en diagonale apparemment...

Les tags de vente que j'ai listés sont ceux que je vois actuellement, preuve que ca ne marche pas.

Je propose juste une amélioration du forum, je ne viens pas ici juste pour geindre.

[la queue en airain]

En fait mon bap, l'idée que tu as a le même défaut que les tags, elle rencontrera le même obstacle et son utilité sera limité de la même manière qu'eux. Le principe est simple : le problème est le facteur humain.

Tu fais valoir que les utilisateurs sont trop abrutis pour user correctement des tags et qu'ils foutent n'importe quoi ce qui nuit à leur effet. C'est vrai.

Et tu proposes à la place de multiplier les sous-sections.

Le résultat sera donc tout simplement que les gens seront trop abrutis pour foutre leurs messages dans la bonne section. Et donc, les dits messages, au lieu d'être mal tagués, seront mal rangés.

Tu peux m'accuser de pessimisme mais dans les faits, avec l'arborescence actuelle qui est relativement simpliste, il y a déjà des gens qui se trompent ou qui ne veulent pas faire l'effort de chercher et bazardent leur message dans la première section qu'ils trouvent.

Au fil des ans sur les forums, on voit de tout, du modélisme dans les petites annonces, du cinéma dans les news de gurines, de la vente à peu près n'importe où, du SdA dans le 40k...

Du coup, je ne me mouille guère en disant que si on complexifie la structure du forum avec des sous-dossiers pour chaque vague thème, on va multiplier les conneries des utilisateurs.

Sans même parler du fait que pas mal de types traînent déjà toujours sur les mêmes sous-forums à thème, si en plus on subdivise encore, on aura une bonne portion de la population qui traînera uniquement sur un de ces sous-forums ne concernant que trois pelés et deux tondus. Et du coup, on perd en aspect communautaire.

Après, eingh, ça peut éventuellement marcher de modifier la structure du forum pour remplacer certains des tags mais le boulot que ça représente en essais divers parce que ça ne marchera pas au premier coup, dépouillage des avis des gens et simple la gène occasionnée aux usagers le valent-ils ? Surtout sur un forum de cette taille ?

le squat

pragmatique

Modifié le 30 décembre 2010 par la queue en airain

[Invité bibouch2]

Les tags de vente que j'ai listés sont ceux que je vois actuellement, preuve que ca ne marche pas.

Certes, surtout quand on voit que le réglement des petites annonces dit:

mettez une balise ou un TAG, [achat] [vente] [échange] [achat/échange] [vente/échange] [service]

et qu'un modo poste:

http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=160497

sans le bon tag donc...

Ca ne veut pas dire que le système de Tag n'est pas le bon, ça veut dire que la sanction de sa non application est encore trop gentille.

Quand au système que tu proposes, il a existé, n'a pas marché. Si la situation actuelle n'est peut être pas la meilleure, c'est en tout cas la "moins pire"

[Stercz]

On peut pas parler de Tag et de la section AVE dans le même sujet tellement la problématique est différente. Ceci dit la question est intéressante.

*Aparté*

En AVE, le tag achat ou vente ne sert qu'a indiquer au lecteur dans quel sens est la transaction. Il ne servira jamais à la recherche. 2 raisons simples, d'abord cela n'indique pas le contenu, ensuite les annonces sont en gros périmées après 1 mois.

En prime le règlement AVE, sortie des règles de bons sens (format, préciser le prix, interdiction de la vente aux encheres, limitations des prix délirants sur les boites de base, pas de lien externe) n'est là que pour interdire aux gens de faire de vraies ventes, et délivre un message clair : tu ne fixes pas tes prix, ici on est européens, on impose les prix. Si t'es pas content, va vendre ailleurs.

Cela fait de la section AVE une section particulière, plus présente par obligation vis à vis de la demande que pour réellement faire du commerce.

*/aparté*

Pour en revenir aux tags, ils sont la plupart du temps inutiles et complètement inefficaces, mais c'est un problème lié au moteur de recherche, pas au système.

Essayez de trouver via le moteur le sujet " [WHB-HB] Gorghon fait maison WIP" avec les tags, et imaginez que c'est tout le temps comme ça

Faites le via google, vous tomberez directement dessus.

En fait, vous pouvez certainement trouver n'importe quoi sur WHF avec les tags, si vous utilisez google restreint au forum. Sans les tags, c'est juste super chiant. Pour faire régulièrement des recherches en modélisme, les noms sont tellement réutilisés d'une armée à l'autre et d'un jeu à l'autre que sans tag, on a 10 pages de résultat pour 5 sujets pertinents.

et qu'un modo poste: http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=160497 sans le bon tag donc...

Faut pas critiquer les modos en public, c'est moi qui avait instauré cette règle. Même super glooping

Modifié le 30 décembre 2010 par Stercz

[MagnusMadness]

Une question simple.

Sachant que l'on peut mettre des smiley cliquable je prend pour exemple tout ceux que je vois en écrivant ce message.

Pourquoi ne pas avoir des tag standardisé cliquable ?

Cela me parait simple et cela évitera les [Vente] [ventes] etc., pour retomber sur ceux définis dans la charte.

Modifié le 30 décembre 2010 par MagnusMadness

[Crilest]

Cela me parait simple

Sur le papier, oui, comme beaucoup de chose.

Niveau mise en place codage, non. Car il faudra standardiser et automatiser toutes les sections et sous sections au cas par cas, car rien n'ai fait dans IPB pour. Les smileys, c'est de base..

Et niveau priorité, il y a des choses franchement plus urgente à faire.

[Invité Dark Shneider]

Diantre !

Même écrire un TAG devient fatiguant ??? Hé bah ... Ca vire vraiment à l'assistanat .

Ils sont inscrits dans toutes les sections. Au pire , t'as mal aux doigts , copier/coller depuis les épinglés .

D.S.

Modifié le 30 décembre 2010 par Dark Shneider

[Ghuy Nayss]

En fait, chaque utilisateur devrait pouvoir contacter un modo pour qu'il mette le bon TAG à sa place et si le modo ne répond pas sous 2 heures (3 ?), on devrait avoir la possibilité de le bannir pour x jours

Plus sérieusement, le TAG a pour vocation de faciliter les recherches, soit par le biais du moteur (d'où la sévérité en section Règles) soit lors d'une lecture pour aller à l'essentiel et trouver directement ce qu'on vient chercher (ex Vente ou Achat)

Avant que le fofo ne devienne aussi énorme, on pouvait s'en passer.

Maintenant, ce serait juste un joyeux foutoir où au bout de 3 mois maxi, on aurait un message dans cette même rubrique pour proposer de mettre un moyen d'identification des sujets en début de phrase

[Phenix]

Pour la section [AVE], les tags servent à identifier le type de vente (Stercz l'a bien expliqué). Cependant elles permettent l'utilisation de la fonction recherche.

L'utilisateur qui cherche à acheter des space marines, il va dans la section "recherche", sélectionne la sous section AVE warhammer 40.000 et tape comme requête "space marine".

Il obtient http://forum.warhammer-forum.com/index.php...mp;highlite=%2B.

Toutes les annonces de vente où on parle de space marine. Bon, l'ensemble des résultat n'est pas forcément pertinent, mais ça délimite les recherches.

Par contre, ce système fonctionne si les tags sont bien orthographiés et les annonces sans fautes ou abréviations. Une annonce [vent] spcae mirane ne sortira pas dans les résultats.

La fonction recherche marche mais ce n'est pas l'outil parfait. Cependant, il fonctionne, si les gens suivent les tags et écrivent dans un français correct.

Idem pour d'autres section, en modélisme, il existe pléthore de sujets. En faisant une requête simple dans la section recherche et en réfléchissant 2 secondes pour exécuter sa requête, on peut réduire considérablement les sujets.

[la queue en airain]

D'un autre côté, un type qui passe une annonce comme ça, lui acheter des trucs en vpc, c'est chercher les emmerdes...

le squat

ça sert donc aussi de filtre anti-ahuris, bonheur

[Leonardo]

Salut

il y a un truc super simple pour que le systeme soit uniforme et fonctionne ...

Que les modos seuls mettent des tags aux sujets.

Leonardo

[amareux]

Ils ont peu être pas que ça à faire

Et les modos sont pas là pour faire de l'assistance, ils font déjà leur travail bénévolement, alors remercions-les.

Amareux

[Ghuy Nayss]

Salut

il y a un truc super simple pour que le systeme soit uniforme et fonctionne ...

Que les modos seuls mettent des tags aux sujets.

Leonardo

Si déjà les utilisateurs ne sont pas capables de lire 2 posts plus hauts...

[Minus_]

il y a un truc super simple pour que le systeme soit uniforme et fonctionne ...

Supprimer sans sommations tout sujet qui a un TAG non conforme ?

Minus, ben quoi ? :'(

[Aarel]

Pour reprendre l'idée de MagnusMadness :

Sachant que l'on peut mettre des smiley cliquable je prend pour exemple tout ceux que je vois en écrivant ce message.

Pourquoi ne pas avoir des tag standardisé cliquable ?

A qui Crilest avait répondu que c'était trop compliqué.

Pourrait on juste afficher une liste des différents tags standardisés? Peut-être plus simple et l'user n'a plus aucune excuse, il suffit juste de recopier le tag qu'on veut. Ca évitera les [vente], [ventes] etc...

Et puis pour les récalcitrants... on ferme/20%/supprime? Histoire de dissuader...

Edit : @Crilest : t'as raison j'y avais pas pensé...

Modifié le 1 janvier 2011 par Aarel

[Crilest]

Suppression auto appliquée déjà ici : http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showforum=4

Bizarrement, la section tourne 10000 fois mieux qu'avant. Bizarre hein?

@ Aarel : liste moi le nombre de tags différents à mettre en place pour le forum en entier.

Allez, on va dire que tu t'arrêtes à la première cinquantaine pour commencer .

(Car oui, si on dev le truc pour l'AVE, il faudra donc dev le truc pour une sous section spécifique, et donc prévoir pour scinder le code pour pouvoir l'appliquer au reste du forum. En esperant que cela soit déjà possible, et si non, la même liste de dizaines de Tags dispo partout? Jamais personne ne l'utilisera alors...)

[Phenix]

Bon, la génération Google, il faut arrêter votre délire d'assisté. C'est si dur que ça de faire un copier coller des tags existants dans les épinglés des sections correspondantes?

On demande l'impossible, lorsque on vous dit de faire plus de 3 clic et un copier coller?

On peut écrire les tags à votre place, mais aussi les posts, les commentaires... Bref, ce n'est plus un forum mais un site perso.

Bientôt, on va nous demander d'écrire leurs statuts sur vos facebook.