[SM] Le prestige des Chapitres

[Aout]

Bonjour, ce qui est assez marrant quand on lit les codex SM ou SMC c'est que chaque chapitre est "l'un des plus glorieux chapitres SM" ou "sûrement le plus renommé des chapitres". Alors sans vouloir jouer à celui qui a la plus grosse, je suis curieux de connaître votre avis d'inité au fluff de 40k.

Si l'on se fie aux faits d'armes depuis la création du chapitre, quel serait le plus glorieux ?

Il y a trois noms qui me viennent en tête :

- les Ultramarines, les Bloods Angels, les Imperial Fists et les White Scars. Les deux premiers faisaient apparemment partis des chapitres ayant conquis le plus de mondes durant la grande croisade, et les trois derniers sont ceux qui ont défendu jusqu'au bout le palais de l'empereur.

A coté de cela, dans l'histoire post hérésie d'Horus, je ne sais pas vraiment s'il y a un chapitre qui a des faits d'armes plus importants/nombreux que les autres. Un chapitre comme les Blood Angels me semble sur le déclin par exemple, à cause du mal dont ils souffrent. Ont-il pour autant été moins actifs ?

Quid des Space Wolfs et des Salamanders ?

[GaBr1eL]

"Il y a trois noms qui me viennent en tête :

- les Ultramarines, les Bloods Angels, les Imperial Fists et les White Scars"

il me semble que ça fait 4 noms^^

personnellement, je dirais imperial fists, et blood angel, et peut etre space wolves, mais ce n'est qu'une appreciation et une déduction, apres mes années d'interet sur le fluff.

Désoler je n'avais pas vu la dernière partie de ton post

"A coté de cela, dans l'histoire post hérésie d'Horus, je ne sais pas vraiment s'il y a un chapitre qui a des faits d'armes plus importants/nombreux que les autres"

ça par contre je peux t'y répondre finger in the noze.

C'est sans hésiter les luna wolves devenus sons of horus, ils sont réputés selon le fluff, comme les meilleurs marines de l'epoque, top moumoute qui krach du feu, Horus etait certes un tres bon stratège et chef militaire, mais sans ses hommes il n'aurait a mon avis jamais eu le prestige qu'il a eu lui et sa légion, ni sa nomination de maitre de guerre(bien qu'il soit le chouchou du popa qui brille)

[otaku]

les Ultramarines, les Bloods Angels, les Imperial Fists et les White Scars. Les deux premiers faisaient apparemment partis des chapitres ayant conquis le plus de mondes durant la grande croisade, et les trois derniers sont ceux qui ont défendu jusqu'au bout le palais de l'empereur.

Donc quatre, n'est ce pas?

Les Imperial Fist je dirais non. Bon, ils ont défendu le palais de l'Empereur, certes. Mais Rogal n'a pas voulu suivre l'exemple de Guilliman, et choisi de faire lui même sa purge des systèmes corrompus. Ce qui a fait peur à beaucoup beaucoup de monde, qui ont vu en lui comme l'équivalent de ses frères renégats. Du coup il a "suicidé" sa légion contre les Iron Warriors, avant de scinder les restes (Black Templars et Crimson Fists).

Les Ultramarines, bien sur. Après tout ils ont fritté la première flotte ruche tyranide! D'une manière générale les Fils de Guilliman sont les plus nombreux, du coup la somme de leurs résultats doit être énorme.

Les Space Wolves se sont particulièrement illustrés pendant la première guerre d'armaggedon. Les black templars pendant la dernière.

Après, faire la somme de tous leurs exploits est assez complexe, car il faut se fier non seulement aux écrits White Dwarfiens, aux publications de GW et aux romans de la BL... Certains chapitres n'apparaissent pratiquement nul part, d'autres ont une gamme très étendue...

[Arsus]

il me semble que ça fait 4 noms^^

Donc quatre, n'est ce pas?

Pour la défense de Aout, sa phrase peut aussi signifer que les blood angel font partis des légions ayant conquis le plus de monde et qui ont participé au siège de Terra...

Sinon comme tu le dis toi-même essayer de faire un classement des chapitres revient à faire un concours de "qui a la plus grosse".

C'est extrèmement subjectif comme sujet, surtout dans le fluff gw récent qui a une tendance vraiment pénible à faire dans le "on est les plus forts" à chaque page.

La meilleur réponse possible doit être que chaque chapitre SM est célèbre dans sa zone d'intervention. Il ne faut pas oublier que le citoyen lambda ne dispose pas d'une chaine de tv en direct sur tous les événements de la galaxie. En gros les gens bien informés sont au courant de ce qui se passe sur la planète d'à côté et encore...

De plus je ne pense pas que l'hérésie d'horus soit au programme des écoles (en cause le chaos qui n'est pas censé exister) donc les glorieux faits d'armes des légions premières fondations

Il est possible en revanche d'avoir des réfèrences à certains primarques dans le culte impériale mais les récits doivent être romancés (voir fictifs) et surtout à la gloire de pépé tout puissant.

Mon avis subjectif sur la question => ultramarines are the best.

Pour 35 excellentes raisons, la première étant qu'ils sont l'archétypes du SM gw depuis de très nombreuses années.

Modifié le 11 janvier 2011 par Arsus

[Invité]

Le chapitre des blood angel est peut-être le plus révéré du fait du sacrifice de Sanguinus. En tout cas ce dernier est considéré (il me semble) comme le primarque le plus aimé à travers l'Imperium.

Mais bon ce serait un peu comme distinguer les armées de la terre selon leurs hauts faits ... ça s'étale sur un sacré bout de temps.

Globalement tous les chapitres présentés par GW sont "parmi les plus glorieux" mais il faut garder en tête qu'il existe près d'un millier de chapitres.

GW a dû en détailler une vingtaine (au pif) donc ça fait une très petite part de tous ces chapitres.

Après faut voir ce qu'on entend par "glorieux", car niveau réussites militaire les SW et Ultra sont au premier plan je pense.

Globalement les chapitres de la 1ere fondation sont tous très glorieux et "intouchables" C'est normal qu'un chapitre ayant participé à la campagne de Terra et actif depuis 10 000 ans soit plus réputé qu'un chapitre de la 18eme fondation ^^.

[Mk6]

D'un point de vue pragmatique, je dirais les Ultramarines : ils ont une politique de recrutement tellement efficace que même pendant l'hérésie d'Horus, ils sont arrivés à conserver des effectifs presque constants.

Mais surtout l'œuvre de Gulliman a défini les bases de l'organisation de la plupart des chapitres de SM actuels. Son influence est donc considérable.

Au niveau symbolique, ce sont probablement les Blood Angels car s'est le seul chapitre dont le primarque a sacrifié sa vie pour l'Empereur. (EDIT: grillé par l'inquisiteur)

Mk6.

Modifié le 11 janvier 2011 par Mk6

[Wand]

Pour les Ultra, en prime ils sont les seuls à avoir un domaine étendu comme Ultramar, donc qui connaît le pays d'Ultramar, connaît ses Ultramarines. Ça ajoute au renom...

Mais sinon les plus connu son forcément les plus vieux, car inscrit depuis plus longtemps dans la mémoire collective, sans parler de l'histoire de la Grande Croisade...

[Paulus]

Je dirais pour commencer qu'à mon vis les chapitres de la première fondation et de la seconde fondation font partis des plus prestigieux, question d'ancienneté et donc de visibilité à long therme. Ensuite on doit avoir des phénomènes d'époque, genre tel chapitre s'est particulièrement illustré dans une campagne récente, tel maître de chapitre est particulièrement populaire etc. Bref des phénomènes qui mettent le chapitre en lumière pour une période donnée.

Allez pour faire une liste de trois noms je dirais:

- Ultramarines, ils sont de la première fondation, leur primarque est en très grande partie le créateur de l'İmperium post pépé, leur domaine est très étendu.

- Blood Angels, chapitre de la première fondation, primarque très populaire, longévité de leur maître de chapitre donc plus grande visibilité (c'est souvent lui qui dirige les campagnes auxquelles il participe).

- Space Wolves, chapitre de la première fondation, très nombreuses victoires, très grande popularité de leur maître de chapitre (conf: Codex SW).

Modifié le 11 janvier 2011 par Paulus

[Otto von Gruggen]

Je ne dirais pas ultramarines ...

Certes GW en fait l’archétype du chapitre SM.

Mais pour moi leur primarque leur fait honte ...

Et le fait qu'ils ne furent pas présents au siège de terra les fait baisser dans mon estime.

Les white scars ont de hauts faits d'arme, mais ils n'équivalent pas, à mon avis, les fils de dorn ou de sanguinus.

Sanguinus s'est sacrifié pour protéger l'empereur, ce qui n'est pas rien.

Mais pour moi les plus grands space marines sont les Imperial Fist.

La défense de terra, puis de son système ...

Mais surtout leur caractère.

Des sur-hommes d'une discipline incroyable, voués corps et âme à leur tâche difficile.

Et leurs chapitres successeurs ne sont pas en reste, même si les Crimson fists ont été affaiblis par les orks, leur palmarès est impressionnant, et de même pour les 6000 black templars, qui sont en croisade permanente, et ne cesseront que lorsque la galaxie sera entière aux pieds de l'Empereur.

Otto

[Mk6]

N'étant pas spécialiste des Imperial Fists, je ne me prononcerai pas à leur sujet. Il me semble toutefois qu'on peut reprocher à Dorn d'être arrivé trop tard et de n'avoir pu sauver l'Empereur. Au fond, comparé à Sanguinus, Dorn a vraiment eu le mauvais rôle dans l'histoire...

Certes les IF sont spécialistes des techniques de siège, mais ils ne sont pas les seuls, et ça ne leur confère pas un rôle de leader sur les autres chapitres.

Concernant la dimension "capital sympathie", je dirais que les plus appréciés dans l'Imperium sont les Blood Angels, car je crois que souvenir que la fête de Sanguinius est célébrée dans tout l'Imperium une fois par an.

Les Space wolves sont également très appréciés car ils n'hésitent pas à s'opposer à la puissance de l'Administratum quand celle-ci prend des décisions inhumaines. De plus la spontanéité et le sens de l'humour de Leman Russ sont le sujet d'anecdotes encore vivantes en M41.

Modifié le 11 janvier 2011 par Mk6

[Paps]

Après faut voir ce qu'on entend par "glorieux", car niveau réussites militaire les SW et Ultra sont au premier plan je pense.

Tout à fait d'accord avec ce point. A quelle aune doit-on mesurer la gloire ? Si on prend chapitre par chapitre, on va trouver des hauts faits plus méritants les uns que les autres. Certains ne vont pas trop communiquer dessus, considérant qu'il s'agit uniquement de leur devoir, d'autres vont s'en glorifier, comme les sagas SW, pour que leurs exploits (peut-être un peu exagérés au passage ) traversent l'Imperium.

Si on s'en réfère aux plus anciennes actions, tous les chapitres primogenitor ont participé à l'Hérésie, qu'ils aient été massacrés "glorieusement" sur Istvann V (plus très sûr du numéro) ou qu'ils aient défendu Terra, en passant par ceux qui se baladaient dans le Warp en tatanant démons et hérétiques sur leur chemin.

Ça m'étonne qu'on ne prenne pas en compte la façon dont les marounes sont perçus par la population de l'Imperium. Après tout, les Blood Angels peuvent avoir une histoire des plus nobles, ils ne doivent être perçus que comme des vampires au service de Pépé par certaines peuplades pas très évoluées.

Pour cette raison, je défendrai plutôt le cas des Salamanders : primogenitor, ils doivent avoir leur lot de succès qui ne sont pas plus développés que ça dans le fluff (rien que les deux dernières batailles d'Armageddon, plus quelques romans de la BL) ils sont beaucoup plus "humains" avec la populace de base que les autres chapitres, ce qui doit augmenter largement leur prestige auprès des masses.

[raukoras]

ils sont beaucoup plus "humains" avec la populace de base que les autres chapitres, ce qui doit augmenter largement leur prestige auprès des masses.

Euh, pour les masses, un SM relève d'office de la légende, car ils n'en ont jamais vus et n'en verront jamais ( statistiquement parlant ).

Je ne pense sincèrement pas qu'ils aient même conscience qu'il en existe plusieurs Chapitres....

Quant au prestige des BA du au sacrifice de Sanguinius lors de l'Hérésie...

Vous pensez sérieusement que le grouillot lambda a connaissance de l'Hérésie ?

[Xahendir]

Un petit grain de sel : si on parle de prestige des chapitres SM dans l'Imperium, ça suppose que les peuples sont au courant de ce qui se passe dans la galaxie.

Or, si on ne doit pas leur parler du Chaos et de toute les espèces présentes dans l'univers qui ne les menacent pas directement (c'est utile de dire à une population qu'il y a un ennemi puissant en approche uniquement quand il faut armer les citoyens pour organiser la défense de la planète, non ?) ils ne doivent pas être conscient de ce qui se passe réellement, non ?

Moi je pense que chaque peuple doit vénérer (tout en craignant fortement) le ou les chapitres qui ont une importance particulière pour leur planète car ils l'ont défendue au sol ou en combattant une force en approche.

[Ael]

Faut pas chercher très loin :

Globalement tous les chapitres présentés par GW sont "parmi les plus glorieux" mais il faut garder en tête qu'il existe près d'un millier de chapitres.

GW a dû en détailler une vingtaine (au pif) donc ça fait une très petite part de tous ces chapitres.

C'est tout à fait ça, GW a détaillé plus ou moins les chapitres les plus glorieux, principalement la première fondation.

Pour faire le tri dedans, si on cherche la gloire faut regarder :

Côté BA avant tout, pour Sanguinus qui comme dit plus haut est le primarque le plus connu.

Ensuite, si on cherche la gloire, faut aller du côté des SW ou des DA qui se sont couvert de gloire pendant la grande croisade.

Pour les Ultras, je ne les associe pas avec glorieux, mais avec efficace. Ils sont adeptes du propre et bien fait, pas du glorieux, même avec le codex qui doit pas être très connu en dehors des intéressés.

Donc pour le bas peuple, faut se contenter des chapitres ayant eu des actions d'éclats, qui ont défendu Terra ou avec un primarque charismatique, donc je vote :

BA, SW, DA, WS, IF

Les autres sont soit trop petits soit pas assez classe

[Paps]

Euh, pour les masses, un SM relève d'office de la légende, car ils n'en ont jamais vus et n'en verront jamais ( statistiquement parlant ).

Je ne pense sincèrement pas qu'ils aient même conscience qu'il en existe plusieurs Chapitres....

Je suis d'accord mais pour les ceux qui ont eu l'occasion de côtoyer des SM, le contact a dû être plutôt "brut de pomme" avec la majorité de ces derniers. On nous raconte régulièrement le fait que les SM ne se voient plus comme humains et qu'ils traitent ceux-ci avec indifférence au mieux, alors quand des SM se mêlent à la population et les intègrent en tant que tels, ça doit augmenter le capital "révérence" du chapitre.

A ce niveau, le roman Le Monde de Rynn montre les deux états d'esprit : entre le capitaine de la seconde compagnie qui ne considère les humains que comme des veaux et son sergent qui lui voit qu'ils sont l'Imperium. On y voit également la réaction des habitants de Rynn vis-à-vis des SM, une espèce d'adoration sans borne, à la limite de la déification, alors que ceux-là n'interviennent que très peu dans leurs affaires.

[Arsus]

Pour rebondir sur les propos d'Ael, les Ultramarsoins ont pour moi une image de vrais pros dans le fluff, l'efficacité avant tout. Mais il ne faut pas oublier leur cri de guerre "Fierté et Honneur" beaucoup plus proche de la notion de gloire que d'efficacité.

D'ailleurs si ils n'étaient pas présent lors du siège de Terra c'est justement car ils étaient considérés comme la menace principale par Horus. Dans les faits les défenseurs du palais ont échoué, il a fallu que pépé se sacrifie plus ou moins pour dénouer l'affaire et que la cavalerie (ultra et autres) arrive pour faire fuir tout le monde...

On y voit également la réaction des habitants de Rynn vis-à-vis des SM, une espèce d'adoration sans borne, à la limite de la déification, alors que ceux-là n'interviennent que très peu dans leurs affaires.

En même temps la déification est logique, dans les SM on a des vrais gènes de primarque qui sont eux-même des "fistons" de pépé. Comme sainte relique on peut pas faire mieux pour le culte impériale chaque SM a un bout de l'Empereur en lui ^^ (et ironiquement chaque SM chaotique aussi, ils doivent en être malade )

[Invité]

Quant au prestige des BA du au sacrifice de Sanguinius lors de l'Hérésie...

Vous pensez sérieusement que le grouillot lambda a connaissance de l'Hérésie ?

Sanguinus est au moins révéré pour son sacrifice, son coté angélique et ses hauts faits pendant la grande croisade.

Que le citoyen moyen ne sache pas vraiment le contexte du sacrifice de Sanguinus n'empêche absolument pas qu'il soit révéré avec ferveur.

De plus il me semble que l'hérésie d'Horus est "connu" de même que l'âge de l'apostasie. Simplement les gens ne savent pas quels étaient réellement les enjeux (dieux du warp etc).

Après il faut distinguer "les gens informés" du citoyen moyen, puisque ce dernier ne saura de toute façon à peu près rien du tout quelque soit le sujet.

Modifié le 11 janvier 2011 par Invité

[Skadi]

Hum...Pour les gens informés, c'est vrai qu'ils ne forment qu'une minorité, en fait. Prenons le cas de la Première guerre d'Armageddon.

Hormis les Sw, l'Inquisition, l'Administratum (de haut rang) et les Chevaliers Gris, personne d'autres ne connait les ennemis, ni même les raisons du massacre de la population planètaire. Mais les hauts dignitaires ont du dire aux foules galactiques que les Space Wolves avaient sauvés Armageddon, et donc l'Impérium, et le capital sympathie des Loups a augmenté durants quelques années.

Aprés, le prestige d'un chapitre pour les humains normaux, il varie aussi avec le Maitre de Chapitre : Calgar est une génie militaire, et un véritable surhomme, mais il s'est détaché de l'Humanité, d'une crtaine manière. Grimnar, Vulkan Hes'tan et le Maitre de Chapitre des Salamanders, sont eux plus proches des êtres humains dans leur comportement. Et je pense que cet état de fait se sait quand même au bout d'un moment, vu que les marines vivent vieux.

[haldu]

Sanguinus est au moins révéré pour son sacrifice, son coté angélique et ses hauts faits pendant la grande croisade.

Que le citoyen moyen ne sache pas vraiment le contexte du sacrifice de Sanguinus n'empêche absolument pas qu'il soit révéré avec ferveur.

Enooooooooooooooooooorme +1.

AMHA on a dut dire aux habitants (et non citoyen il me semble) de l'Imperium ceci:

Il y a très très longtemps, un méchant pas beau a voulut faire du mal à gentil pépé. Mais le gentil Sanguinius mignon tout plein passait par là, et s'en est pris au gros méchant. Mais le méchant pas beau a triché (ouh le vilain) et à assommer le gentils Sanguinius.

Mais le gentil Sanguinius avait fait un trou dans l'armure du gros méchant pas beau, et pépé a tué le gros méchant pas beau grâce à ce trou.

FIN

Comme ça, on évite de parler d'Horus, on évite de parler du Chaos, tout le monde sait que l'Empereur a gagné et que Sanguinius est un héros (et ça évite de rendre l'auditeur capable de mieux réfléchir qu'un gamin de 4 ans.)

Blague à part.

Je serais partisan de la théorie : "GW n'a développé que les meilleurs".

1. Ça permet de mettre toutes les versions du fluff en accord
   
2. De toute façon, 20 chapitre ne représente que 1/500 de tous les chapitres de la Galaxie.
   
3. Seul la plus haute administration, l'Inquisition (et le Mechanicum?) connaît l'intégralité des chapitres. Dans ce cas, ça veut dire que les plus reconnu sont les meilleurs, et quand on connaît le propension de GW de mettre en avant que les meilleurs. (Je sais, argument bizarre.)
   
4. Ça évite de trop se perdre en conjecture, et de se faire mal à la tête.
   

[Newlight]

Or, si on ne doit pas leur parler du Chaos et de toute les espèces présentes dans l'univers qui ne les menacent pas directement (c'est utile de dire à une population qu'il y a un ennemi puissant en approche uniquement quand il faut armer les citoyens pour organiser la défense de la planète, non ?) ils ne doivent pas être conscient de ce qui se passe réellement, non ?

Non mais il faut bien qu'ils sachent certaines choses pour justifier les usines d'armement et les préparer à une attaque tout de même.

Pour les Ultras, je ne les associe pas avec glorieux, mais avec efficace. Ils sont adeptes du propre et bien fait, pas du glorieux, même avec le codex qui doit pas être très connu en dehors des intéressés.

Bah sur ultramar ils sont ultraglorieux tout de même, en plus d'être ultraprétentieux. Non il ont aussi arrêté des tyrannides ca doit bien être connu un peu dans la galaxie quand même non?

Il me semble en plus que de temps en temps il y a un match entre différents champions de chapitre, ca doit bien être retransmis à la télé non?

Merci d'utiliser les balises quote

Modifié le 12 janvier 2011 par Ael

[deathshade]

Les salamenders doivent être les plus appréciés par ceux qui les ont côtoyé :

- ils vivent parmi la population de Nocturne ;

- ils ont construit les abris de réfugiés lors des guerres d'Armageddon 2 et 3 ;

- le maître de chapitre ou un capitaine en est venu aux mains avec un autre maitre de chapitre qui voulait bombarder un camp de réfugiés en s'en servant comme appât ou un truc du genre.

[Mk6]

Une autre remarque, en faveur des Blood angels. Durant la grande croisade, Horus a dit lui même que c'est Sanguinius qui aurait dû être nommé Warmaster plutôt que lui.

Cela montre clairement que les BA ont eu un rôle prépondérant durant cette période de l'histoire et qu'ils étaient admirés par les autres chapitres, même les Lunar Wolves.

[Invité]

- ils vivent parmi la population de Nocturne ;

- ils ont construit les abris de réfugiés lors des guerres d'Armageddon 2 et 3 ;

- le maître de chapitre ou un capitaine en est venu aux mains avec un autre maitre de chapitre qui voulait bombarder un camp de réfugiés en s'en servant comme appât ou un truc du genre.

Ce qui hélas, concrètement, n'a rien de glorieux.

La population de Nocturne à l'échelle de l'imperium c'est rien du tout. Jouer les maçons ça n'a rien de glorieux, surtout au niveau de l'histoire (on ne raconte pas "wahou trop bien ils ont construit des trucs pour les miséreux").

[maître rat]

Pourquoi croyez vous que la populace ignore tout des ennemis qui guettent l'Imperium? Il ne sont pas si igorant que ça, il suffit de voir les gardes impériaux des romans...

[Thanog]

Juste un peu d'eau au moulin...

C'est pas Leman Russ lui-même qui est plus ou moins à l'origine de l'organisation de la garde impérial ? D'où le char du même nom ?

Dans le genre notoriété, ca attire du grouillot ^^