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azuriel

[V5][CGris] après une partie test

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Non c'est la règle il n'y a pas de bug. Comme le fait que dissiper le premier test dissipe du coup tous les autres. Il ya une contrepartie et les cg n'ont pas cdt de 10 donc c'est quand meme pas ultime loin de là.

Ce n'est pas une règle conçue pour contrer les queues de loup, c'est juste une extrapolation.

Enfin tu ne dis toujours pas comment faire quand on a 2 hallebardiers, un en contact avec le porteur de queue de loup et l'autre non? Qui fait son test en premier et pourquoi choisis-tu celui qui tape sur autre chose que le porteur de queue de loup?

Edited by Kurga

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Un gros malin (codex Garde Impériale)qui se prend 2 blessures de donneuse d'extase (codex Space Marines du Chaos) se prend deux morts instantanées.
C'est un sous groupe <_< .

Faudrait voir à répondre réellement, pas juste choisir un exemple particulier qui te donne raison. 2 nobz, deux MI, deux morts.

Il faudrait alors poser réellement une question et non dire :
Comment pourrait-on balancer deux MI sur une seule figurine.

Vu que je ne me tourne pas les pouces, j'ai justement l'exemple pour mettre à mal la théorie des morts instantanées qui remontent dans le temps.

Un archiviste Chevalier gris basique, une escouade d'incursion chevaliers gris basique et un dreadnought chevalier gris avec poing de combat némésis. Tous tapent à I4.

Ils sont tous au contact d'un unité de 6 guerriers tyranides basiques.

A initiative 4, l'archiviste arrive à infliger une blessure, les chevaliers gris une autre et le dreadnought une aussi.

Les guerriers n'ont pas de sauvegarde invulnérables. Les blessures ne sont pas sauvegardées.

La blessure causé par le poing de combat du dreadnought est de F>= 2*E, un guerrier tyranide est retiré comme perte suite à mort instantanée (c'est le §6 ).

Les 2 blessures restantes sont regroupés sur un guerrier tyranide spécifique (choisi par le joueur tyranide, appelons le GT) (c'est le §4).

Le guerrier tyranide GT souffre donc d'un blessure non sauvegardée, allouée spécifiquement, par l'arme de force de l'archiviste (l'archiviste ne peut donc que tuer GT) et d'une blessure non sauvegardée, allouée spécifiquement, par l'arme de force d'un chevalier gris (les chevaliers gris ne peuvent donc que tuer GT) .

Deux tests psychiques plus tard, le pauvre guerrier tyranide GT est mort de de 2 morts instantanées.

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Non c'est la règle il n'y a pas de bug. Comme le fait que dissiper le premier test dissipe du coup tous les autres. Il ya une contrepartie et les cg n'ont pas cdt de 10 donc c'est quand meme pas ultime loin de là.

Ce n'est pas une règle conçue pour contrer les queues de loup, c'est juste une extrapolation.

Enfin tu ne dis toujours pas comment faire quand on a 2 hallebardiers, un en contact avec le porteur de queue de loup et l'autre non? Qui fait son test en premier et pourquoi choisis-tu celui qui tape sur autre chose que le porteur de queue de loup?

Dans le paragraphe sur l'arme de force du dex, il est dis que SI les init sont differentes, le test passe dès la première init. Mais si init du coup en meme temps, tu fais un test pour les 2 car l'unité compte COMME UN PSYKER donc dans tous les cas, le seigneur pourra dissiper avec sa queue de loup.

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Vu que je ne me tourne pas les pouces, j'ai justement l'exemple pour mettre à mal la théorie des morts instantanées qui remontent dans le temps.

Il serait normal de rester courtois et non de laisser supposer que l'on cherche à truanderles règles. Modérateur ou pas.

Un archiviste Chevalier gris basique, une escouade d'incursion chevaliers gris basique et un dreadnought chevalier gris avec poing de combat némésis. Tous tapent à I4.

Ils sont tous au contact d'un unité de 6 guerriers tyranides basiques.

OK

La blessure causé par le poing de combat du dreadnought est de F>= 2*E, un guerrier tyranide est retiré comme perte suite à mort instantanée (c'est le §6 ).

OK

Les 2 blessures restantes sont regroupés sur un guerrier tyranide spécifique (choisi par le joueur tyranide, appelons le GT) (c'est le §4).

Non. C'est un groupe qui prends ça.

Le guerrier tyranide GT souffre donc d'un blessure non sauvegardée, allouée spécifiquement, par l'arme de force de l'archiviste (l'archiviste ne peut donc que tuer GT) et d'une blessure non sauvegardée, allouée spécifiquement, par l'arme de force d'un chevalier gris (les chevaliers gris ne peuvent donc que tuer GT) .

Non. Les morts instantannées de même init sont "en même temps.".

Les blessures allouées spécifiquement le sont à un groupe. Lorsque toutes les façons possible d'allouer des blessures (à même init) sont faites, on enlève les pertes.

C'est noir sur blanc l'exmple page 26.

Deux tests psychiques plus tard, le pauvre guerrier tyranide GT est mort de de 2 morts instantanées.

Non.

Je reprends ceci de toi :

Dans un sous-groupe, une fois que tu as assignés les morts instantanées (phase 1) et retirer les pertes, tu continues en "procédant normalement" (phase 2) i.e. en regroupant les blessures non sauvegardées ce qui permet de retire de nouvelles pertes, le surplus de blessures étant affecté à une autre figurine du sous-groupe.

Ce n'est qu'à la fin de la phase 2 que tu as déterminé de façon exhaustive toutes les figurines qui ont souffert une ou plusieurs blessures non sauvegardées : celles retirées comme pertes à la phase 1, celles retirées comme pertes à la phase 2, et celle ayant subi les blessures excédentaires à la phase 2, et ce pour chacun des sous-groupe. (phase 3)

Donc tu assignes les MI quand ça t'intéresse ?

Bon : alors cite moi dans le GBN ou tu trouve des MI agissant diféremment.

Parce qu'au début seule les armes dont F est = à 2E qu'il y a MI. Et il y a sauvegarde possible...( bon souent annullée)

Mais nomdidjiou cites moi n'endroit du GBN ou l'on différencie les MI. Parce que sinon, tu ne peux les différencier.

Là on me sort d'un chapeau mais les MI sont pas les mêmes et les règles d'attribution sont différentes, et on peut mettre 2 MI sur le même type. Ou est ce que c'est marqué qu'une MI est différente d'une autre MI.

Tu le trouve j'ai tords, tu le trouve pas tu as tord, et en RAW ou pas en RAW pareil.

++

Bisous.

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Bonsoir tout le monde.

Discussion très animé à ce que je vois.

Un truc qui m'a fait tiqué, c'est la façon dont TheBoss séquence son allocation des blessures.

Désolé de te dire ça, mais je ne suis pas d'accord avec toi

En Vert ma vision différente

En rouge les passages où je ne suit pas d'accord

L'unité attaquante est composée uniquement de chevalier gris avec épées énergétiques.

L'unité cible est un constitué d'un seigneur loup sur loup tonnerre avec queue de loup (annule les effets d'un pouvoir psy cf. codex Space Wolves p62) , 2 loups tonnerres de base et un loup tonnerre avec marteau tonnerre.

Après allocation des attaques (présence d'un PI), jets pour toucher et pour blesser, on aboutit à:

le seigneur subit une blessure

l'unité de loups tonnerres se prend 3 blessures

Après répartition des blessures dans les sous-groupes (GBN p26 2ème colonne 3ème §), on a le résultat suivant

le groupe de 2 loups tonnerres de base se voit allouer 2 blessures= > 2 sauvegardes à faire

le loup tonnerre avec marteau tonnerre se voit allouer 1 blessure => 1 sauvegardes à faire

et

le seigneur a une blessure => 1 sauvegarde à faire.

Pour l'instant aucune des attaques ne provoque de morts instantanées

On arrive à la phase "Détermination du nombre de blessure non sauvegardée". Aucune des figurines ne disposent de sauvegarde invulnérable (ou ils ratent toutes), on a donc :

le groupe de 2 loups tonnerres de base avec 2 blessures non sauvegardées

le loup tonnerre avec marteau tonnerre avec 1 blessure non sauvegardée

le seigneur avec 1 blessure non sauvegardée

Et pour moi maintenant, on à ce paragraphe.

Justification du pourquoi du comment. On est toujours dans la phase de "détermination du nombre de blessures non sauvegardées" GBN paragraphe 4 page 26

L'arme de Force s'utilise juste après avoir déterminé le nombre de blessure non sauvegarde GBN page 50

Maintenant, le joueur Chevalier Gris peut choir la cible de l'effet de son arme de force (GBN p50)

les 2 loups tonnerres du groupe de 2 loups tonnerres ayant souffert les 2 blessures non sauvegardées

le loup tonnerre avec marteau tonnerre ayant souffert 1 blessure non sauvegardée

ou

le seigneur ayant souffert 1 blessure non sauvegardée.

Le choix n'est pas anodin, puisque si le joueur chevalier gris choisi comme cible de l'arme de force le seigneur loup et réussi son test psychique, celui-ci pourra utiliser sa queue de loup pour l'annuler.

Maintenant on arrive à la phase de retirage de PV. Les blessures regroupées sont regroupées conformément au GBN p26 2ème colonne, 4ème§ : Les PV sont retirés en suivant les règles

un des loup tonnerre du groupe de 2 loups tonnerres de base reçoit 2 blessures non sauvegardées, l'autre ne subit rien Les deux loups tonerres perdent tout leur PV.

le loup tonnerre avec marteau tonnerre reçoit 1 blessure non sauvegardée. Il pert tout ses PV.

et

le seigneur a 1 blessure non sauvegardée. IL pert tout ses PV.

Pour l'instant aucune des attaques ne provoque de morts instantanées.

Maintenant, le joueur Chevalier Gris peut choir la cible de l'effet de son arme de force (GBN p50)

le loup tonnerre du groupe de 2 loups tonnerres ayant souffert les 2 blessures non sauvegardées

le loup tonnerre avec marteau tonnerre ayant souffert 1 blessure non sauvegardée

ou

le seigneur ayant souffert 1 blessure non sauvegardée.

Le choix n'est pas anodin, puisque si le joueur chevalier gris choisi comme cible de l'arme de force le seigneur loup et réussi son test psychique, celui-ci pourra utiliser sa queue de loup pour l'annuler.

Supposons que le test soit réussi contre la cible et que rien ne l'ait annulé.

La règle "Confrérie de Psyker rentre en jeu" :

les 2 blessures non sauvegardée regroupée sur le loup tonnerre du groupe de 2 loups tonnerres deviennent provoquent des morts instantanées : il en subit donc une double.

la blessure non sauvegardée du loup tonnerre avec marteau tonnerre provoque la mort instantanée de ce dernier

la blessure non sauvegardée de seigneur provoque la mort instantanée de ce dernier.

Le tout est de trouver le bon timing..

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@ Anàrion,

Maintenant on arrive à la phase de retirage de PV. Les blessures regroupées sont regroupées conformément au GBN p26 2ème colonne, 4ème§ : Les PV sont retirés en suivant les règles

un des loup tonnerre du groupe de 2 loups tonnerres de base reçoit 2 blessures non sauvegardées, l'autre ne subit rien Les deux loups tonerres perdent tout leur PV.

le loup tonnerre avec marteau tonnerre reçoit 1 blessure non sauvegardée. Il pert tout ses PV.

et

le seigneur a 1 blessure non sauvegardée. IL pert tout ses PV.

Faux, tu ne peux pas ré-attribuer des blessures.

_ L'unité de CG avec archiviste fait des blessures à l'unité de cavaliers tonnerre avec seigneur loup.

_ Le jour SW les alloue à ses figurines.

_ Il en met une sur le seigneur, une sur la cavalier tonnerre avec marteau tonnerre et 2 sur le troisième groupe composé des 2 cavaliers tonnerre à poil.

_ Le joueur SW tente ses sauvegardes éventuelles et il les rate, ou bien il n'en a pas (peut importe, dans notre exemple, il y a aucune save de réussies).

_ On arrive donc à l'étape dans laquelle où le Seigneur Loup a une blessure non sauvegardée, le cavalier loup avec marteau tonnerre a lui aussi une blessure non sauvegardée et un des cavaliers loup à poil du troisième groupe a 2 blessures non sauvegardées (GBN, page 26, colonne de droite, §4).

Ce cas du §4 s'applique dès la détermination du nombre de blessures non sauvegardées, je dirai même que c'est une même "phase".

_ Les blessures non sauvegardées sont donc déjà assignées à des figurines précises.

_ Le joueur CG peut maintenant déclencher les effets des armes de force. Si le (ou les avec l'archiviste) test psychique est réussi, le cas des MI arrive à cette instant et ces MI ne peuvent donc concerner, au maximum, que le seigneur loup, le cavalier tonnerre avec marteau tonnerre et un seul cavalier tonnerre (qui de toute façon est déjà condamné).

En effet, il faut que les blessures non sauvegardées soient déjà allouées à des figurines avant de tenter le test psychique de l'arme de force :

_ page 50 du GBN, "Le psyker peut ensuite effectuer un test psychique pour utiliser le pouvoir de l'arme contre un adversaire auquel elle a infligé une blessure non sauvegardée lors de ce tour de joueur."

Si on sait pas quelle figurine est blessée, on ne peut pas effectuer le test...

La règle confrérie de psyker ne change cela en rien, elle oblige juste à faire le test dès la première blessure non sauvegardée (on est donc obligé de savoir sur quelle figurine) et précise que si celui-ci est réussi, toutes les blessures non sauvegardée causeront une MI.

En résumé : le §4 de la page 26 du GBN s'applique avant les activations des armes de force, et donc avant le §6 de cette même page 26. Après, vu que les blessures non sauvegardées sont déjà allouées, on ne peut plus y revenir ("dans la mesure du possible" et ce n'est justement pas possible).

En espérant avoir aider à éclaircir et à mieux appréhender ce point de règle obscur... <_<

En espérant aussi que je me suis pas mélanger les pinceaux également.

Surtout pour notre brave ami Carnassire et notre cher modo TheBoss qui risquent de devoir changer bientôt de clavier... :wink:

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_ On arrive donc à l'étape dans laquelle où le Seigneur Loup a une blessure non sauvegardée, le cavalier loup avec marteau tonnerre a lui aussi une blessure non sauvegardée et un des cavaliers loup à poil du troisième groupe a 2 blessures non sauvegardées (GBN, page 26, colonne de droite, §4).

Ce cas du §4 s'applique dès la détermination du nombre de blessures non sauvegardées, je dirai même que c'est une même "phase".

_ Les blessures non sauvegardées sont donc déjà assignées à des figurines précises.

_ Le joueur CG peut maintenant déclencher les effets des armes de force. Si le (ou les avec l'archiviste) test psychique est réussi, le cas des MI arrive à cette instant et ces MI ne peuvent donc concerner, au maximum, que le seigneur loup, le cavalier tonnerre avec marteau tonnerre et un seul cavalier tonnerre (qui de toute façon est déjà condamné).

En effet, il faut que les blessures non sauvegardées soient déjà allouées à des figurines avant de tenter le test psychique de l'arme de force :

_ page 50 du GBN, "Le psyker peut ensuite effectuer un test psychique pour utiliser le pouvoir de l'arme contre un adversaire auquel elle a infligé une blessure non sauvegardée lors de ce tour de joueur."

Si on sait pas quelle figurine est blessée, on ne peut pas effectuer le test...

La règle confrérie de psyker ne change cela en rien, elle oblige juste à faire le test dès la première blessure non sauvegardée (on est donc obligé de savoir sur quelle figurine) et précise que si celui-ci est réussi, toutes les blessures non sauvegardée causeront une MI.

En résumé : le §4 de la page 26 du GBN s'applique avant les activations des armes de force, et donc avant le §6 de cette même page 26. Après, vu que les blessures non sauvegardées sont déjà allouées, on ne peut plus y revenir ("dans la mesure du possible" et ce n'est justement pas possible).

Moi je capte pas depuis quand tu alloue 2 blessures à une meme figurine dans un groupe ou il yen a 2??? Ca se fait pas, t'alloue sur les 2 loups tonnerre standart non sur un. Et dans ce cas ils sont tous victimes de mi. Relisez mon developpement car là c'est le bon.

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Faux, tu ne peux pas ré-attribuer des blessures.

Les blessures sont toujours allouées à des "groupes de figurines identiques" on n'alloue jamais une blessure à une figurine spécifique d'un grope.

Le GBN est clair puis qu'on enlève les figurines qu'après avoir déterminé le nombre de PV et de MI perdus.

Mais ou allez vous chercher qu'on alloue une blessure à "guerrier tyranide n3. ? Ou ?

Ce cas du §4 s'applique dès la détermination du nombre de blessures non sauvegardées, je dirai même que c'est une même "phase".

_ Les blessures non sauvegardées sont donc déjà assignées à des figurines précises.

Donc rien ne m'empêche de mettre la blessure da gantelet ( MI) sur un guerrier déjà blessé... Vu que, puisqu'on a passé la phase "saves" on alloue...

Non, parce que si tu applique le n]4 sans appliquer ensuite le 6 qui oblige à mettre les MI d'abord ' notion de remontée dans le temps... alors que c'est simplutané.)

En effet, il faut que les blessures non sauvegardées soient déjà allouées à des figurines avant de tenter le test psychique de l'arme de force :

_ page 50 du GBN, "Le psyker peut ensuite effectuer un test psychique pour utiliser le pouvoir de l'arme contre un adversaire auquel elle a infligé une blessure non sauvegardée lors de ce tour de joueur."

Si on sait pas quelle figurine est blessée, on ne peut pas effectuer le test...

La blessure n'est jamais allouée à une figurine précise, même en cas de MI. Simplement la MI oblige à enlever une figurine intacte.

La règle confrérie de psyker ne change cela en rien, elle oblige juste à faire le test dès la première blessure non sauvegardée (on est donc obligé de savoir sur quelle figurine) et précise que si celui-ci est réussi, toutes les blessures non sauvegardée causeront une MI.

Bien, ça.

Et comment résoud tu ces MI ensuite ? En les attribuant aussi à des déjà blessée ou en tuant le max de monde ? Donc en différenciant les types de MI ?

Ben y a rien dans le chapitre MI qui autorise à les différencier.

En résumé : le §4 de la page 26 du GBN s'applique avant les activations des armes de force, et donc avant le §6 de cette même page 26. Après, vu que les blessures non sauvegardées sont déjà allouées, on ne peut plus y revenir ("dans la mesure du possible" et ce n'est justement pas possible).

Ah ? Donc dans ton raisonnement, les MI par gantelet c'est pareil ?

En espérant aussi que je me suis pas mélanger les pinceaux également.

J'ai un avis tu en as un autre, la seule chose sure est qu'y en a au moins un qui a faux... <_<

Surtout pour notre brave ami Carnassire et notre cher modo TheBoss qui risquent de devoir changer bientôt de clavier... :wink:

Mon clavier va très bien.

Il est en alliage de titane et de bérilium...

Edited by Carnassire

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Moi je capte pas depuis quand tu alloue 2 blessures à une meme figurine dans un groupe ou il yen a 2??? Ca se fait pas, t'alloue sur les 2 loups tonnerre standart non sur un. Et dans ce cas ils sont tous victimes de mi. Relisez mon developpement car là c'est le bon.

Je te conseille très vivement de lire la page 26 du GBN, en particulier le §4 (de la colonne de droite) dans ce cas précis. <_<

Non seulement ça se fait, mais en plus c'est comme cela que ça doit être fait. Je te re-précise que l'exemple donné par TheBoss parle de blessures non sauvegardées à un groupe de figurines identiques ayant plusieurs PV. Depuis le temps que cette fameuse page 26 du GBN est citée dans les posts... :wink:

Donc oui, les 2 blessures non sauvegardées sont "allouées" à un seul cavalier tonnerre. :)

Edited by Vincent101

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Re bonsoir <_<

Déjà premiere petite nuance : on n'alloue pas spécifiquement de blessure non sauvegardé à une figurine dans un sous groupe de figurines. On alloue des blessures non sauvegardés a un groupe de figurines et on retire des PV spécifiquement à une figurine. Et c'est au moment de retirer les PV que l'on tient compte des MI

Pour ce qui est de la séquence : on alloue les blessures non sauvegardées à un groupe de figurine, puis on retire les PV dans ce groupe de figurine (en tenant compte des MI et du nombre de PV par figurine)

Or pour l'arme de force, on réalise le test psychique juste après avoir tenté les éventuelles sauvegarde invulnérables. On sait donc si l'arme inflige une MI avant de commencer à retirer les PV

On arrive donc à l'étape dans laquelle où le Seigneur Loup a une blessure non sauvegardée, le cavalier loup avec marteau tonnerre a lui aussi une blessure non sauvegardée et un des cavaliers loup à poil du troisième groupe a 2 blessures non sauvegardées (GBN, page 26, colonne de droite, §4).

Ce cas du §4 s'applique dès la détermination du nombre de blessures non sauvegardées, je dirai même que c'est une même "phase".

_ Les blessures non sauvegardées sont donc déjà assignées à des figurines précises.

Si on suit ce que tu dis on est arrivé au stade où:

Le seigneur loup n'a plus que 2P

Le cavalier Loup tonnerre avec marteau n'a plus qu'un PV

Le 1° cavalier loup à poil a mourru

Et seulement à ce moment là on active les armes de forces, c'est ça?

Si c'est la séquance que tu appliques, il me semble que tu n'as pas tenu compte du fait que le test se faisait après avoir alloué les blessures non sauvegardé.

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Moi je capte pas depuis quand tu alloue 2 blessures à une meme figurine dans un groupe ou il yen a 2??? Ca se fait pas, t'alloue sur les 2 loups tonnerre standart non sur un. Et dans ce cas ils sont tous victimes de mi. Relisez mon developpement car là c'est le bon.

Je te conseille très vivement de lire la page 26 du GBN, en particulier le §4 (de la colonne de droite) dans ce cas précis. <_<

Non seulement ça se fait, mais en plus c'est comme cela que ça doit être fait. Je te re-précise que l'exemple donné par TheBoss parle de blessures non sauvegardées à un groupe de figurines identiques ayant plusieurs PV. Depuis le temps que cette fameuse page 26 du GBN est citée dans les posts... :wink:

Donc oui, les 2 blessures non sauvegardées sont "allouées" à un seul cavalier tonnerre. :)

bein perso je fais des tournois depuis un moment et quand je fais 4 coups de gantelets sur une escouade de 4 fig avec par exemple 2 nobz pincés et 2 nobz, il en alloue 2 sur les 2 premiers nobz et 2 su les seconds. Et ensuite comme il a loupé ses 4 saves il a 4 morts non 2.

Et ton exemple est faux car faudrait aussi lire jusqu'au bout de la page au passage ou il ya les cas de mi.

4 nobz donc 3 pareils

3 blessures

Tu en mets par exemple 2 sur les les 3 pareils et 1 sur l'autre et comme dans l'exemple tu lances toutes ces sauvegardes en meme temps.

Saves loupées

Test de l'arme de force qui passe, toutes les blessures non sauvegardées causent donc des mi.

Donc là on doit D'ABORD RETIRER DES FIGURINES NON ENTAMEES AU SEIN DE CE GROUPE DE FIGURINES donc 2 morts.

Et l'autre meurt aussi. Toi tu a lu la moitié de la règle là.

EDIT:GRILLé PAR ANARION

Edited by Exodius

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Donc en fait, si on repend l'exemple de TheBoss, on aboutit plutôt à ça:

Chevalier gris versus 3 loups loups dont un avec marteau plus un seigneur loup.

C'est au tour des chevaliers gris de tabasser:

Ils lancent leur X jets pour tocucher. Il réalisent Y touches.

Ils lancent leur Y jets pour blesser, et on admets qu'ils infligent 4 blessures.

Maintenat que l'on connait le nomnbre de blessures, le joueur controlant l'unite Spaces Wolves doit les allouer entre ses figurines. Vu qu'il y a 4 figurines et 4 blessures, ça fait une blessure par figurine.

-seigneur loup : 1 blessure

-Cavalier avec marteau : 1 blessure

-groupe de 2 cavalier sans équipement 2 blessures

A ce stade on tente les Svg et Svg invulnérable. Ces Svg se font par groupe de figurine identiques. On lance donc 1 dé pour le seigneur loup, 1 dé pour le cavalier loup avec marteau tonnerre et les 2 dés en même temps pour le groupe des 2 cavaliers sans équipement.

A ce stade, on admet que toutes les Svg (invulnérables puisque arme de force) échouent.

On a donc:

-seigneur loup : 1 blessure non sauvegardé

-cavalier avec marteau : 1 blessure non sauvegardé

-groupe de 2 cavaliers : 2 blessures non sauvegardées

Et c'est là que le justicar ( toujours vivant dans cet exemple ) passe son test psy GBN page 50+ codex chevalier gris, et toujours pour l'exemple il réussi son test.

Chacune des blessure non sauvegardé devient donc une blessure causant une MI.

Dèrniere étape on retire les PVs ( et éventuellemet les figurines)

Le seigneur loup subit une MI, il est retiré

Le cavalier avec marteau subit une MI, il est retiré

Le groupe de 2 cavalier sans équipement (on résonne encore en terme de groupe à ce stade) subit 2 blessures non sauvegardées causant des MI, on retire donc 2 figurines

A aucune moment on a alloué de blessure à une figurine dans un groupe. On alloue des blessures non sauvegardées à un groupe de figurines, puis on retire les Pvs à une figurine spécifiques dans ce groupes ou on retire directement une figurine.

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Faux, tu ne peux pas ré-attribuer des blessures.

Les blessures sont toujours allouées à des "groupes de figurines identiques" on n'alloue jamais une blessure à une figurine spécifique d'un grope.

Le GBN est clair puis qu'on enlève les figurines qu'après avoir déterminé le nombre de PV et de MI perdus.

Mais ou allez vous chercher qu'on alloue une blessure à "guerrier tyranide n3. ? Ou ?

Ce cas du §4 s'applique dès la détermination du nombre de blessures non sauvegardées, je dirai même que c'est une même "phase".

_ Les blessures non sauvegardées sont donc déjà assignées à des figurines précises.

Donc rien ne m'empêche de mettre la blessure da gantelet ( MI) sur un guerrier déjà blessé... Vu que, puisqu'on a passé la phase "saves" on alloue...

Non, parce que si tu applique le n]4 sans appliquer ensuite le 6 qui oblige à mettre les MI d'abord ' notion de remontée dans le temps... alors que c'est simplutané.)

Le terme allouer est sans doute mal employé. :devil: J'aurais du dire on détermine le nombre de blessures non sauvegardées que chaque figurine reçoit.

Autrement, tu es bien d'accord que dans le cas d'un groupe de figurines identiques à plusieurs PV, on ne peut pas répartir les blessures non sauvegardées et qu'on doit retirer des figurines dès que possible?

Après, il faut distinguer le cas des gantelets et des armes de force. Dans le cas du gantelet, le §6 s'applique en même temps que le §4 car on sait déjà que l'arme provoquera une MI dans le cas d'un blessure non sauvegardée. Dans le cas des armes de force, elles ne font pas encore de MI car le porteur n'a pas encore fait son test psychique.

En effet, il faut que les blessures non sauvegardées soient déjà allouées à des figurines avant de tenter le test psychique de l'arme de force :

_ page 50 du GBN, "Le psyker peut ensuite effectuer un test psychique pour utiliser le pouvoir de l'arme contre un adversaire auquel elle a infligé une blessure non sauvegardée lors de ce tour de joueur."

Si on sait pas quelle figurine est blessée, on ne peut pas effectuer le test...

La blessure n'est jamais allouée à une figurine précise, même en cas de MI. Simplement la MI oblige à enlever une figurine intacte.

Idem que plus haut pour le terme "allouer". Si on enlève une figurine intacte, on est bien obligé de la désigner d'une certaine façon, donc de dire que c'est celle-ci qui a subit le MI... Cela revient de toute façon au même, dans les deux cas on enlève une figurine intacte dans le cas d'une MI.

Mais dans ce cas précis je parle d'un psyker utilisant son arme de force et non pas d'une blessure non sauvegardée engendrant une MI. Il n'y a pas de MI du à l'arme de force tant que le pysker n'a pas effectué et réussi son test psychique.

La règle confrérie de psyker ne change cela en rien, elle oblige juste à faire le test dès la première blessure non sauvegardée (on est donc obligé de savoir sur quelle figurine) et précise que si celui-ci est réussi, toutes les blessures non sauvegardée causeront une MI.

Bien, ça.

Et comment résoud tu ces MI ensuite ? En les attribuant aussi à des déjà blessée ou en tuant le max de monde ? Donc en différenciant les types de MI ?

Ben y a rien dans le chapitre MI qui autorise à les différencier.

Une fois le test psychique effectué et réussi, toutes les figurines blessées (c'est à dire celles ayant subies des blessures non sauvegardées) sont victimes d'une MI.

Tu appliques le §4. Exemple pour le sous-groupe des 2 cavaliers tonnerre à poil, tu es obligé de "mettre 2 blesssures sur un seul cavalier tonnerre. Tu ne peux pas appliquer le §6 car le test psychique d'activation des armes de force n'a pas encore eu lieu à cette étape, donc il n'y a pas encore de MI.

En résumé : le §4 de la page 26 du GBN s'applique avant les activations des armes de force, et donc avant le §6 de cette même page 26. Après, vu que les blessures non sauvegardées sont déjà allouées, on ne peut plus y revenir ("dans la mesure du possible" et ce n'est justement pas possible).

Ah ? Donc dans ton raisonnement, les MI par gantelet c'est pareil ?

Non, car comme je te l'ai dit plus haut, à cette étape on sait déjà qu'une blessure non sauvegardée de gantelet infligera une MI, contrairement à une blessure non sauvegardée d'une arme de force.

Contre exemple : tu as un archiviste épistolier contre 2 guerriers tyranides. Ton archiviste fait 2 blessures. Donc suivant ton raisonnement, chaque guerrier tyranide subit une blessure que tu n'actives pas ton arme de force ou que tu actives ton arme de force ou que tu ne réussit pas à activer ton arme de force. Cela va à l'encontre du §4.

En espérant aussi que je me suis pas mélanger les pinceaux également.

J'ai un avis tu en as un autre, la seule chose sure est qu'y en a au moins un qui a faux... :blushing:

Sûr! :lol:

Surtout pour notre brave ami Carnassire et notre cher modo TheBoss qui risquent de devoir changer bientôt de clavier... :P

Mon clavier va très bien.

Il est en alliage de titane et de bérilium...

:lol:

@Exodius et @Anàrion

Comme pour Carnassire, je m'excuse du terme employé, je n'aurais pas du dire "allouer des blessures non sauvegardées" mais "déterminer le nombre de blessures non sauvegardées pour chaque figurine". :)

Ce que je trouve dommage c'est que vous vous arrêtez à cela sans aller plus loin dans le contenu de mon message.

Pour les cas des armes de force, on sait qu'elle inflige des MI une fois seulement qu'elles sont activées et pas avant. Donc le §6 ne s'applique pas à elles contrairement aux gantelets par exemple au moment de retirer les PV.

@Anàrion

Or pour l'arme de force, on réalise le test psychique juste après avoir tenté les éventuelles sauvegarde invulnérables. On sait donc si l'arme inflige une MI avant de commencer à retirer les PV

Non.

Je cite page 50 le § armes de force : "contre un adversaire auquel elle a infligé une blessure non sauvegardée".

Pour déterminer un adversaire ayant subit une blessure non sauvegardée, comment tu fais si tu ne passes pas par le §4 de la page 26 du GBN (dans le cas toujours des groupes de figurines identiques à plusieurs PV)? Il faut bien déjà déterminer quelle figurine subit la blessure non sauvegardée.

Contre-exemple : dans l'hypothèse que tu aies raison, tu fais avec ton archiviste une blessure contre une unité X, tu essaies donc d'activer ton arme de force sans savoir la figurine que tu as blessé?

J'édite mon message afin de donner un exemple concret :

Une escouade d'incursion de 10 CG (équipée d'épées de force némésis pour tout le monde) est au CAC contre une escouade tactique DA de 10 SM avec Azrael à sa tête (save invu de 4+ pour tous les DA).

Les CG font, au hasard, 6 blessures. Sur ces 6 blessures, seules 3 sont sauvegardées par le joueur DA.

Donc, d'après vous, vous activez les armes de forces des CG sans savoir sur quelles figurines le joueur DA a décidé "mettre les blessures non sauvegardées" quitte à vous prendre un péril du Warp pour rien si celles-ci sont mises après coup sur des SM DA à poil?

Si vous attendez de savoir à quelles figurines le joueur DA met les blessures non sauvegardées, c'est que vous faites le §4 de la page 26 avant d'activer éventuellement les armes de force des CG.

Comment jouez-vous ce cas de figure?

Cet exemple est volontairement un peu idiot dans la mesure où personne n'activera les armes de force car cela ne sert à rien. C'est juste pour savoir de quelle façon vous jouerez ce cas de figure.

J'aurais pu aussi prendre comme exemple une escouade de commandement BT mené par un sénéchal sans save invulnérable (et là le fait de savoir qui reçoit les blessures non sauvegardées prend son importance).

Merci.

Edited by Vincent101

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Je cite page 50 le § armes de force : "contre un adversaire auquel elle a infligé une blessure non sauvegardée".

Pour déterminer un adversaire ayant subit une blessure non sauvegardée, comment tu fais si tu ne passes pas par le §4 de la page 26 du GBN (dans le cas toujours des groupes de figurines identiques à plusieurs PV)?

Je tiens juste à te préciser que les règles de la page 26 ne parlent que de blessures non sauvegardées:

"une fois que vous avez déterminé le nombre de blessure non sauvegardées" §4

"Si les blessures non sauvegardées incluent des blessures qui infligent des MI" §6

"Contre un adversaire auquel elle a infligé une blessure non sauvegardée", ce n'est pas une figurine en particulier mais un groupe de fig et c'est valable avec n'importe quelle arme qui provoque une MI. J'inflige une blessure non sauvegardée avec: un fuseur, une moufle. A qui? A un adversaire, c'est à dire un sous groupe ou un groupe de fig identique. Tiens la F=2*E : c'est une MI, tiens je réussis mon test Psy :c'est une MI.

Depuis le début de ce thread je m'évertue à faire comprendre que rien, absolument rien dans les règles n'indique que le test psychique se fait après avoir retiré des PVs. Rien. Il n'y a pas marqué "une fois que vous avez retiré au moins un PV à une figurine faites un test psy" dans le gbn.

Il faut bien déjà déterminer quelle figurine subit la blessure non sauvegardée.

Contre-exemple : dans l'hypothèse que tu aies raison, tu fais avec ton archiviste une blessure contre une unité X, tu essaies donc d'activer ton arme de force sans savoir la figurine que tu as blessé?

On ne détermine jamais quelle figurine reçoit une blessure non sauvegardée, mais quel groupe de figurine la reçoit.

EDIT: suite à l'edit

Les CG font, au hasard, 6 blessures. Sur ces 6 blessures, seules 3 sont sauvegardées par le joueur DA.

Donc, d'après vous, vous activez les armes de forces des CG sans savoir sur quelles figurines le joueur DA a décidé "mettre les blessures non sauvegardées" quitte à vous prendre un péril du Warp pour rien si celles-ci sont mises après coup sur des SM DA à poil?

Mais tu fais comme d'habitude, comme avec n'importe quel combat! Je comprends pas là, qu'est-ce que c'est que cet exemple? Es-tu en train de nous refaire toutes les règles ?

S'il y a un personnage indépendant dans une escouade, on traite le combat comme un combat multiple. Je vais pas discuter de ça quand même!!!!

Après:

On alloue les blessures aux différents sous groupes.

On effectue les sauvegardes.

On regarde si il y a des armes à MI.

On retire les pertes.

Mais qu'y a-t-il de compliqué là-dedans? Je comprends plus là, désolé. :devil:

Edited by Kurga

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Juste comme ça, dans le GBN, ils ne précisent pas "une figurine", mais bien un "adversaire", donc pour moi, c'est:

1) jet pour toucher/ blesser

2) allocation des blessures aux différents groupes d'unité comme sur la page 25

3) saves invu éventuelle

4) test psychique pour savoir si il y a MI ou pas si il y au moins une cave ratée

5) si le test est réussi, alors 1 mort par blessure, sinon on se reporte aux règles habituelles

Donc le test est entre les saves et le retrait des pertes soit entre le paragraphe 3 et le paragraphe 4

@ vincent101

Pour, ton exemple, ton adversaire doit décider pour quel groupe il lance ses saves avant de les lancer, et donc avant que tu n'ai a faire ton test

Edited by Sphax.winny

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Plop,

édition partielle pour éclaircir...

Le terme allouer est sans doute mal employé. :devil: J'aurais du dire on détermine le nombre de blessures non sauvegardées que chaque figurine reçoit.

Ah, là d'accord. Je voulais en arriver là, en fait...

Autrement, tu es bien d'accord que dans le cas d'un groupe de figurines identiques à plusieurs PV, on ne peut pas répartir les blessures non sauvegardées et qu'on doit retirer des figurines dès que possible?

Après, il faut distinguer le cas des gantelets et des armes de force. Dans le cas du gantelet, le §6 s'applique en même temps que le §4 car on sait déjà que l'arme provoquera une MI dans le cas d'un blessure non sauvegardée. Dans le cas des armes de force, elles ne font pas encore de MI car le porteur n'a pas encore fait son test psychique.

Ben ce qui me gêne ( mais je comprends le raisonnements, hein...) c'est :

Le test psy d'arme de force se fait à la même initi que la blessure elle même. Et il est mis : si réussit subit les effets d'une MI.

La MI est décrite uniquement page 26.

Les effets de MI uniquement page 26, et si MI = retirer une figurine intacte.

aucune notion d'antériorité ou de postériorité, juste une action de faire des dommages non finis dans le temps.

Le gantelet provoque une blessure.

en comparant F et E ( MI ( car ce n'est pas une arme possédant la capacité MI) on a MI.

L'épée de force le fait avec un test psy. Si réussit on a MI.

Et page 26 n°6 = toutes les MI s'enlèvent avant les non MI

++

PS : d'ailleurs la démonstration du boss est fausse et archi-fausse :

Il fait le distinguo de MI et non MI lors de l'attribution des blessures ( ce qui est normal, histoire de ne pas se planter) et résout donc le MI F>2E avant les autres MI.

Mais elle ne provient pas d'une arme qui a comme caractéristique "provoque une mort instantanée" au contraire, par exemple de certaines armes EN.

Du coup :

C'est "une blessure affectée au groupe X" qui parce que la force est suffisante devient devient une MI.

La blessure de l'arme de force c'est ""une blessure affectée au groupe X" qui parce que le test est réussit devient une MI.

D'après le paragraphe 6, toutes les Mi doivent être enlevées avant les "non Mi" qui sont regroupées ensuite.

Mais l'arme dont la force est du double de l'endu, elle est attribuée au paragraphe 4, comme toutes les autres.

ensuite au 6 on apprends qu'elle est retirée avant les autres. De la même façon.

Plus clair comme ça ?

++

Edited by Carnassire

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Vu que je ne me tourne pas les pouces, j'ai justement l'exemple pour mettre à mal la théorie des morts instantanées qui remontent dans le temps.

Il serait normal de rester courtois et non de laisser supposer que l'on cherche à truanderles règles. Modérateur ou pas.

C'est une distinction qu'il a du mal à faire. Et non content d'avoir un cheminement de compréhension des règles assez ... heu ... bizarre, il disparait dès qu'on le contrarie ou répond de temps à autre par des énigmes. C'est assez pénible provenant d'un modérateur qui devrait théoriquement amener des réponses et non faire patienter les "clients".

M'enfin pour revenir au truc, je rejoins Carnassire sur la procédure.

Elle est pourtant pas compliquée :

- Roll to Hit

- Roll to Wound

- Allocating Wounds

- Taking Saves

- Remove Casualties

Les pains de Gantelets ou d'armes de Forces sont allouées durant la phase "Allocating Wounds" (notez d'ailleurs la précision sur l'allocation des bobos identique à celle effectuée durant la phase de tir), puis on effectue la phase "Taking Saves" pour se prémunir des bobos potentiels et ceusses qui passent deviennent des blessures effectives qui, puisqu'elles ne sont donc pas sauvegardées (ie : unsaved wounds), sont alors susceptibles de devenir des MI via l'arme de Force entrainant donc des MI au même titre qu'un gantelet.

Il n'y a pas de distinguo de temporalité à avoir, chaque blessure non sauvegardée devient une MI si le test psy est passé. La seule temporalité qu'il y a à appliquer dans une résolution de combat, c'est à l'inititative.

Ou alors faudra m'expliquer à quel endroit du GBN c'est précisé.

Salgin

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Plop,

Vu que je ne me tourne pas les pouces, j'ai justement l'exemple pour mettre à mal la théorie des morts instantanées qui remontent dans le temps.

Il serait normal de rester courtois et non de laisser supposer que l'on cherche à truanderles règles. Modérateur ou pas.

C'est une distinction qu'il a du mal à faire. Et non content d'avoir un cheminement de compréhension des règles assez ... heu ... bizarre, il disparait dès qu'on le contrarie ou répond de temps à autre par des énigmes. C'est assez pénible provenant d'un modérateur qui devrait théoriquement amener des réponses et non faire patienter les "clients".

Et juste un :devil: en fin de phrase suffit dans ce cas pour le coup.. :)

M'enfin pour revenir au truc, je rejoins Carnassire sur la procédure.

.

Merci.

Tu fais partie de ceux dont je suis fortement les interventions, car elles sont impartiales.

++

Edited by Carnassire

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Il n'y a pas de distinguo de temporalité à avoir, chaque blessure non sauvegardée devient une MI si le test psy est passé. La seule temporalité qu'il y a à appliquer dans une résolution de combat, c'est à l'inititative.

Parfaitement d'accord avec Salgin et Carna sur ce point. On attribue les blessures, qui deviennent des MI et poutrent chacune une fig intacte dans le sous-groupe concerné.

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Salutations,

Ce débat exprime toute la complexité de l'attribution de différentes blessures, sur différentes figs/groupes à différente init en V5 et m'intéresse car j'en ai eu un paquet de situations du même type dans mon groupe de joueur.

Tout d'abord par rapport au problème débattu, je suis plutôt d'accord avec TheBoss, mais l'argumentaire de Carna et Salgin n'ai pas si éloigné (pas de rétroactivité Ok, procédure quasi similaire) il n'y'a que cette histoire des priorité des MI qui reste trés floue ... mais basiquement en V5 j'aurai fait comme TheBoss.

Au final le problème vient de la nature indéfini de l'attaque au moment de la répartition.

J'ai eu une situation un peu bizarre des effets de la MI, qui n'a pas était évoqué :

- Cas d'une Voïvode avec lame déssicante qui attaque du pesteux E4 (5), bonus ou pas ? (on a conclu sur E5 mais je trouve la situation dans le contexte). Même question pour le seigneur de slaanesh arme démon.

Je veux en arriver au point que j'ai l'impression qu'il y'a différents types de MI...

- Celle comme étant défini à l'avance dans le GBN (avant répartition) : F>=E*2 (typiquement gantelets)

- Celle devenant une MI aprés répartition: arme de Force, confrérie de GK

- Celle comme étant défini MI mais oublié des règles (EN, Slaanesh...)

Dans le cas GK amha, les seuls moyens d'envoyer 2 MI sur la même fig est qu'il représente un sous groupe d'1 seul fig (la grosse feinte type V5) ,que ce soit un PI ou que la MI ne soit pas défini comme tel à l'avance (retour au problème de l'utilisation des armes de forces en V5).

Gork Lover, qui espère avoir donner un peu donner d'eau au moulin pour décrypter ce dex GK écrit avec les pieds ...

++

Edited by Gork Lover

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- Cas d'une Voïvode avec lame déssicante qui attaque du pesteux E4 (5), bonus ou pas ? (on a conclu sur E5 mais je trouve la situation dans le contexte). Même question pour le seigneur de slaanesh arme démon.

Un poil HS, oui. Le mieux serait de poser la question à part, histoire de ne pas partir dans tous les coins, ou de faire scinder le suget entre :

GK d'un coté, toutes les MI de l'autre.

Pas le GBN près de moi, ni le dex, donc pas de Raiponce... (^^) C'est tiré par les cheveux... (^^).

Je veux en arriver au point que j'ai l'impression qu'il y'a différents types de MI... - Celle comme étant défini à l'avance dans le GBN (avant répartition) : F>=E*2 (typiquement gantelets) - Celle devenant une MI aprés répartition: arme de Force, confrérie de GK - Celle comme étant défini MI mais oublié des règles (EN, Slaanesh...)

Pour être plus précis, il y a plusieurs façons différentes de provoquer une MI.

La MI en elle même reste une MI "kitue".

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Pareil, +1 pour la Carnass.

Les saves sont allouées à des figurines de même groupe et c'est ce groupe qui fait ses saves. On retire ensuite les morts pour autant de saves ratées. Donc les morts sont bien alloués après que les saves soient faites.

Donc si 3 blessures non sauvegardées sont passées au groupe d'Ogryns identiques, le test est fait et 3 Ogryns neufs du groupe sont enlevés.

Donc 4 blessures => 4 morts.

Quand un groupe de 5 Marines identiques se prend 15 blessures. On fait les saves d'abord et on retire les morts ensuite puisque on ne distingue pas les saves allouées à tel ou tel gars. Cela laisse tout le temps nécessaire entre les 2 pour passer le test psy.

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Pour ma part, j'ai toujours joué comme le propose The Boss depuis la V5.

Je différencie les MI avec tests des MI sans tests.

Avec mon grand maitre chevalier gris, j'ai toujours attendu le retrait des figs pour voir s'il en restait une avec une blessure pour tenter d'activer le pouvoir de l'arme de force.

3 blessures sur des ogryns, un mort, pas test ;

1 ou 2 blessures sur les mêmes ogryn, je tente le test pour retirer une figurine ;

4 blessures, je tue une fig complète et je tente une MI sur une deuxième.

Aucun de mes adversaires ne s'est encore jamais plein :D !

Si on retient la version défendue par Carnassire et d'autres (je le cite lui parce que ses arguments sont clairs et appuyés sur le GBN ou les codex) , mes nouveaux chevaliers gris n'en seront que plus puissants : c'est pas avec 2 ou 3 figurines à plusieurs points de vie dans mon armée que les armes de force me font très peur.

Tout ça pour dire que la partialité n'entre pas forcément jeu, et quitte à passer pour un TheBossolâtre, je ne pense pas non plus qu'on puisse le taxer d'impartialité : ces jugements sont parfois trop proches du RAW, mais on ne peut pas l'accuser de vouloir favoriser une armée, à tel point qu'il est très difficile de deviner ce qu'il joue à travers ses écrits sur ce forum.

Aranud

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En gros:

-jet pour toucher.

-pour blesser.

-allocation.

-svg éventuel pour chaque figurines ou groupes de figurines identiques.

-test psy pour les armes de force.

-retrait des pertes et/ou marqueur de pv, "réattribution" des pv perdus(mais pas assez pour faire une perte) sur une seule figurine du groupes.

Comme rouge est avant vert on fait une MI sur chaque figurine ayant pris une blessure et après on "résume" si il faut.

Sinon cela veut dire que on attribut 3 blessures à un ogryn(qui se prend 3MI) et 1 à un autre(qui se prend 1MI). Donc que l'on a attribué 3 blessures à une figurine sans que les autres en aient au moins 2.

J'ai bien compris?

Edited by Gloubiboulga

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Tout ça pour dire que la partialité n'entre pas forcément jeu, et quitte à passer pour un TheBossolâtre, je ne pense pas non plus qu'on puisse le taxer d'impartialité : ces jugements sont parfois trop proches du RAW, mais on ne peut pas l'accuser de vouloir favoriser une armée, à tel point qu'il est très difficile de deviner ce qu'il joue à travers ses écrits sur ce forum.

Aranud

Énorme sans le savoir !

C'est effectivement très difficile de savoir ce qu'il joue ... voire s'il joue tout court. c'est exactement là qu'est le problème, un manque de pragmatisme très éloigné des attentes des joueurs en termes de règles ...

Je me disais d'ailleurs, peut-on ouvrir un post pour discuter et remettre en cause le règlement de la section ? Car le "Ici on ne pense pas, on interprète" me parait absolument contraire à l'intérêt du jeu.

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