les primarques chaotiques

[Flytox]

Bonjour à tous,

J'ai quelques questions sur les primarques étant passé au Chaos, plus précisément sur

- Lorgar, le primarque des Word Bearer. Selon certaines sources, il serait Prince Démon et commanderait toujours sa légion depuis l’Oeil. Si c'est le cas, est il affilié à un dieu en particulier (sa légion vénérait Khorne en V1) ou est il un prince démon du chaos universel ?

- Perturabo, le primarque des Iron Warrior. Si l'on est certain qu'il est aujourd'hui un Prince Démon, même question : qui l'a élévé au plus haut rang de la hiérarchie démoniaque ?

- Fulgrim : Est ce vraiment lui qui est passé Prince Démon, ou bien est il mort, le démon l'ayant possédé ayant quand à lui été promus ?

- Pourquoi la mort de Konrad Curze est elle parfois considérée comme incertaine ?

Merci donc par avance à tous les éléments que vous pourrez apporter

[boulvaie]

Pour dire tout les primarques qui sont passer dans le camps d'horus lors de l'hérésie sont à présent prince démon sauf peu être les jumeaux de l'alpha légion.

Pour notre ami Curze c'est juste le faite qu'un assassin qui tue un primarque ( Bizarre ), Fulgrim est condamné pour un bon moment a voir à travers les gestes du démon.

La base même des world bearers c'est la foi, donc il vénère tout les 4 dieux du chaos.

[God of Chaos]

En fait Curze aurait eu une vision de sa mort, il savait donc qu'une callidus allait venir l'assassiner après sa rebellion.

En gros, la vidéo intégrée à l'assassin montrerait le primarque déclarer qu'il savait ce qu'il allait se passer puis on n'a plus eu aucune nouvelle de l'assassin comme du primarque...

Peut-être est il réellement mort, il aurait accepté sa punition, ou peut-être se cache t'il dans l'oeil...on reste sur du flou à ce niveau.

[Invité]

De ce que j'en ai lu (background et roman Night Lord) Night Hunter est mort, avait eu la vision de l'assassin, et avait ordonné qu'on la laisse passer.
C'est très apocalpyse now comme scénario et à ce sujet, le film est mieux (faut juste remplacer le colonel par Cruze ).

[La Terreur]

Curze s'est" laissé assassiner"pour prouver que ce qu'il voyait était la vérité . C'est finalement trés NL comme procédé .

[Rippounet]

Pour être encore plus précis: pour prouver que l'Empereur était un hypocrite.
En effet l'Empereur voulait unifier l'humanité par la force, mais réprouvait les excès des World Eaters ou des Night Lords, tout en rejetant fermement l'utilisation de la foi comme "justification" de cette unification. En gros, fallait unifier par la force, mais pas trop, et sans trop d'autres raisons que "pour le bien de tous". Pour Curze, ce "pas trop" n'était que de l'hypocrisie: soit on y allait franchement (par tous les moyens, y compris la terreur), soit on laissait les gens vivre leur vie.
Quand on y réfléchit bien, Curze n'avait pas tort dans le sens où l'Imperium n'assumait pas franchement le fait d'être une dictature (ou au minimum un truc méchamment autoritaire), ni de semi-vénérer un mec qui refusait de l'être (faut suivre). Cela laissait pas mal de problèmes de conscience en suspens, mine de rien...
Horus, passant derrière, "règlera" ces petits défauts à sa manière, ralliant plus ou moins facilement les mecs qui avaient saisi le paradoxe et/ou étaient suffisamment cyniques pour vouloir l'exploiter. A ceci prêt que Curze, poussant le cynisme jusqu'à sa conclusion finale, prouvera par sa mort que la fin (l'empire, l'humanité) justifiait les moyens (la souffrance et/ou la mort des ennemis).

Et pour répondre au reste:
Pour Lorgar et Perturabo, ils ne sont pas affiliés à un dieu en particulier de ce que l'on en sait. Quant à la possession de Fulgrim, comme c'est un élément récent du fluff (et pas le meilleur), bah on sait pas...

Edit:
[quote name='Skadi' timestamp='1315594138' post='1990873']D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi l'Empereur réprouvait les méthodes de Curze ou d'Angron, et pas celles de Russ par exemple, qui sont pas franchement mieux de manière objective, vu que le Primarque des Loups faisait la guerre comme sur Fenris. [/quote] Les bouquins nous donnent une explication, qui vaut ce qu'elle vaut: "parce que Russ était son flic personnel" (autrement dit, que les Wolves étaient chargés d'éliminer les légions désobéissantes).
Bon c'est nouveau et ça explique pas tout. Ah sinon, y'a peut-être le fait que Russ était le seul primarque à avoir jamais vaincu l'Empereur à quelque chose...

Au duel de tise *!*

Bon plus sérieusement, faut croire que dans toutes les familles, y'avait des chouchous. Et à la décharge de l'Empereur, les Wolves étaient (&sont encore) censés être assez respectueux des civils, là où les WE et les NL se faisaient un malin plaisir de les égorger (avec les dents de préférence, c'est plus drôle). Modifié le 9 septembre 2011 par Rippounet

[Skadi]

D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi l'Empereur réprouvait les méthodes de Curze ou d'Angron, et pas celles de Russ par exemple, qui sont pas franchement mieux de manière objective, vu que le Primarque des Loups faisait la guerre comme sur Fenris. Pourtant lui n'a visiblement pas eu de problèmes avec la hiérarchie.

Comme l'a dit Ripponet, de ce que l'on sait, les Iron Warriors et les Word Bearers ne sont pas affilié à un dieu précis. Les premiers car ils sont au fond peu portés sur la religion, les seconds pour la raison inverse : les méritent d'être, alors pourquoi en choisir un et pas les autres ?

[raukoras]

[quote name='Skadi' timestamp='1315594138' post='1990873']
D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi l'Empereur réprouvait les méthodes de Curze ou d'Angron, et pas celles de Russ par exemple, qui sont pas franchement mieux de manière objective, vu que le Primarque des Loups faisait la guerre comme sur Fenris. Pourtant lui n'a visiblement pas eu de problèmes avec la hiérarchie.
[/quote]

Comme l'a souligné le Ripp', les SW essaient de faire gaffe à la population.
Ils essaient de suivre un certain code éthique, moral, là où Angron fait une boucherie et où Cruz fait régner la terreur.

Bref, les Loups essaient de ne pas trop faire souffrir les civils, tandis que les deux autres Légions se font un plaisir de jouer avec.

[Invité]

[quote]D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi l'Empereur réprouvait les méthodes de Curze ou d'Angron, et pas celles de Russ par exemple, qui sont pas franchement mieux de manière objective, vu que le Primarque des Loups faisait la guerre comme sur Fenris. Pourtant lui n'a visiblement pas eu de problèmes avec la hiérarchie.[/quote]

Faut bien voir que quand on parle des "excès" des WE ou des NL, c'est plutôt du genre génocide de population sous des prétextes pas forcément raisonnables, pas simplement quelques "dégâts collatéraux" lors des campagnes de guerre.

On parle bien de "purges" effectuées, ou du moins craintes (c'est pas tout à fait pareil) par les NL. Je cite le WD qui parlait d'eux : " les parents préféraient tuer leurs enfants mutants plutôt que de risquer une purge faite par cette sinistre légion".

Quand les NL passaient quelque part les gens se chiaient dessus, et ils avaient raison. L'attitude diplomate et franche d'Horus est sans aucun doute ce que l'Empereur considérait comme "le bon style".
En plus Curze s'était fritté avec Dorn, et l'avait mis au tapis. Pas forcément très stable le bonhomme, donc.

[Ahriman1983]

Pour les primarques cités:

- Lorgar est prince démon du chaos universel, il s'est retiré sur le monde démon de Sicarus et est enfermé depuis des siècles en méditation.
En son Absence ce sont les Apôtres noirs de sa Légion qui mènent les troupes, dirigés par Erebus (cf petite guerre intestine entre Erebus et Kor Phaeron dans la trilogie Word Bearers).

- Fulgrim s'est laissé dévorer par le démon contenu dans l'arme que lui avait offert Horus, à ce jour dans la série Horus Heresy BL il est donc considéré comme MORT
et que c'est le démon qui a pris possession de lui qui se voit élevé au rang de prince dans le fluff classique. Néanmoins dans "AURELIAN" le book bonus sur lorgar, ce dernier s'adresse au démon en lui disant de bien en profiter car son frère fulgrim n'a pas dis son dernier mot: à voir donc.

- Perturabo est prince démon universel, contrairement aux autres primarques il n'a été élevé à ce rang qu'APRES l'hérésie d'Horus: à cause du piège tendu aux imperial fists sur Sebastus IV, piège connu sous le nom de l'Iron Cage où Dorn et ses troupes se sont engouffrées pour n'être sauvés que des semaines plus tard par Gulliman, après plus de 400 pertes. Il dirige maintenant le monde démon de Merdengrad (décrit dans la série iron warrios et ultramarines de graham mc neil).

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1315434717' post='1989750']
De ce que j'en ai lu (background et roman Night Lord) Night Hunter est mort, avait eu la vision de l'assassin, et avait ordonné qu'on la laisse passer.
C'est très apocalpyse now comme scénario et à ce sujet, le film est mieux (faut juste remplacer le colonel par Cruze ).
[/quote]


Pour Cruze, une des explications semble être une forme de schizophrénie de sa part:
Konrad Cruze d'un côté resté sans doute fidèle à l'empereur sous une forme proche à celle d'Alpharius
Night Hauter de l'autre pleinement abandonné au chaos.

On retrouve ce déchirement dans les gènes mêmes de sa légion comme décrit dans les bouquins "Night Lords"
avec les 3 tendances:
- Des SM quasi loyalistes (peu, je vous rassure)
- Des maraudeurs (la majorité)
- Qqes vrais chaotiques , princes démons et tout le toutim

[Celtic_cauldron]

@Ahriman1983: Konrad Curze n'est pas schizophrène au sens où il n'a pas deux personnalités. Il est Night Haunter, c'est le nom qu'il revendique, réfutant son nom "normal" (cf. IA Night Lords avec description de la rencontre entre Nght Haunter et l'Empereur). Il était Night Haunter avant de passer au Chaos et reste Night Haunter en rejoignant les rebelles. Il semble d'ailleurs celui des Primarques qui est le moins intéressé par le Chaos en tant que tel (si l'on excepte Alpharius/Omegon).

Pour ce qui est du devenir de la Légion après sa mort, il faut bien comprendre qu'il n'y a pas de schisme officiel en son sein, ce sont tous des Chaotiques mais avec deux tendances différentes:

[list]

[*]D'un côté les adeptes de Guerre Eternelle qui ont embrassé l'ensemble du spectre des pouvoirs offerts par le Chaos (Princes Démons, Possédés, mutations, Psykers...) et qui ne sont plus dans la poursuite des buts originels de l'Hérésie. La terreur est devenue une fin en soi.
[*]De l'autre, les adeptes de la Longue Guerre qui restent dans l'esprit de l'Hérésie et des enseignements de Curze: la terreur est un moyen de préserver l'Imperium et sa loi, le Chaos est un moyen de rendre l'Humanité plus forte et plus capable de se protéger, notamment des Xenos.
[/list]

En revanche, je ne vois pas à quoi correspondent tes Night Lords quasi-loyalistes. Tu as une source?

Celtic_Cauldron
Partisan de la Longue Guerre
Modifié le 12 janvier 2012 par Celtic_cauldron

[Ahriman1983]

[quote name='Celtic_cauldron' timestamp='1326376336' post='2063205']
@Ahriman1983: Konrad Curze n'est pas schizophrène au sens où il n'a pas deux personnalités. Il est Night Haunter, c'est le nom qu'il revendique, réfutant son nom "normal" (cf. IA Night Lords avec description de la rencontre entre Nght Haunter et l'Empereur). Il était Night Haunter avant de passer au Chaos et reste Night Haunter en rejoignant les rebelles. Il semble d'ailleurs celui des Primarques qui est le moins intéressé par le Chaos en tant que tel (si l'on excepte Alpharius/Omegon).

En revanche, je ne vois pas à quoi correspondent tes Night Lords quasi-loyalistes. Tu as une source?

Celtic_Cauldron
Partisan de la Longue Guerre

[/quote]


Salut Celtic!

J'avoue d'abord que pour le côté schizo de Curze j'exagère un peu,
néanmoins cette théorie semble bien étayée dans les bouquins Soul Hunter / Blood Reaver / Void Stalker de Aaron Dembski.
C'est aussi là qu'un des 3 persos principaux à la recherche d'artefacts de NH est vraiment anti-chaotique
(bon Ok pas vraiment un pro imperium mais un pro humanité quand même en général).

En gros c'est à travers son identité de Night Haunter (déshumanisé / basé sur la terreur etc...) que Curze aurait développé une affinité au chaos
(et OUI antérieur à l'arrivée de l'empereur sur Nocturne)
Je table sur les deux personnalité car dans ces 3 bouquins le comportement du primarque varie énormément selon les périodes ET les interlocuteurs
(les héros de ces 3 bouquins étant ses + fidèles lieutenants qui ont-ou pas- voulu venger son assassinat)

J'aime bien perso cette tendance du fluff à ne pas voir TOUT en blanc et noir (comme la théorie que Lion El Johnson aurait été hésitant sur son camp et que les déchus dark angels auraient été les vrais loyalistes!)

A ta dispo pour creuser le sujet si tu veux.

[Musstaki]

Je n'imagine pas Night Haunter comme un hérétique:
Le fait qu'il se soit "suicidé", déja, n'est pas en faveur de son hérésie: Les dieux du chaos l'auraient-ils laissé mourir? Comme tous bons généraux, il prennent soin de leurs meilleures pièces...

Pour moi il n'était pas affilié, et souffrait cependant du même souci que Perturabo: une faible reconnaissance de la valeur de ses actes. Il conquérait des planètes, par la méthode qui lui semblait la plus judicieuse, et était méprisé. (A lire le Roi Sombre, ou il démontre à Dorn que donner une deuxième chance aux vaincus est idiot). Il éprouve donc un certain ressentiment contre l'Empereur et les autres primarques, mais ne rejoint la cause d'Horus que par désir de vengeance et pas par affinité envers les Dieux qu'il représente.

Ses méthodes sont peut-etre choquantes, sa personnalité ambigue, il n'empeche que son but est le même que ceux de l'Empereur, réunifier l'humanité. Seule sa philosophie change: pour lui la fin justifie les moyens

[Invité]

[quote]Ses méthodes sont peut-etre choquantes, sa personnalité ambigue, il n'empeche que son but est le même que ceux de l'Empereur, réunifier l'humanité. Seule sa philosophie change: pour lui la fin justifie les moyens [/quote]

A l'origine c'est le but de tous les primarques, même ceux qui passent au chaos. D'ailleurs certains chaotiques (IW et WB en tête) souhaitent clairement unifier l'humanité sous la bannière des dieux, "de nos jours" de 41eme millénaire. Modifié le 13 janvier 2012 par Invité

[Musstaki]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1326485488' post='2063922']
[quote]Ses méthodes sont peut-etre choquantes, sa personnalité ambigue, il n'empeche que son but est le même que ceux de l'Empereur, réunifier l'humanité. Seule sa philosophie change: pour lui la fin justifie les moyens [/quote]

A l'origine c'est le but de tous les primarques, même ceux qui passent au chaos. D'ailleurs certains chaotiques (IW et WB en tête) souhaitent clairement unifier l'humanité sous la bannière des dieux, "de nos jours" de 41eme millénaire.
[/quote]

Oui et non: Certains passent au chaos par simple égoïsme: Horus veut tout simplement survivre quand il fait appel aux cultistes pour le soigner. Il cherche à renverser papa pour s'attirer les lauriers.
Pour l'Alpha Legion c'est encore plus frappant: si on suit le roman de Dan Abnett, c'est tout simplement pour sacrifier l'humanité et sauver la galaxie qu'elle passe au chaos.
Angron, lui, veut tuer, et va vers le camp qui lui offrira le plus de boucheries (Oui, je sais, il n'a jamais été très creusé par Games).

Par contre, je suis d'accord, certaines légions chaotiques restent "humanistes". Mais on voit bien dans Le Roi Sombre, qui reste malgré tout la principale source de fluff pour Konrad, que, quitte à être haï, son but est que les planètes conquises soient dociles. Il détruit Nostramo, entre autres, car en son absence le taux de criminalité a explosé. Il convient donc de punir ses habitants!

[algaroth]

[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size][color="#330000"][size="2"][quote]Angron, lui, veut tuer, et va vers le camp qui lui offrira le plus de boucheries (Oui, je sais, il n'a jamais été très creusé par Games).[/quote][/size][/color]
[size="2"][font="Arial"][quote="Taran"]Taran: [i]"Angron fut le premier Primarque à rejoindre Horus dans sa révolte contre l'Empereur, parce qu'il le connaissait comme un frère et qu'il soutenait l'idée du Maître de Guerre d'exiger un nouvel ordre de discipline et de vertu martiale comme seule manière de sauver l'humanité de la destruction. Une fois que la rébellion fut transformée en guerre civile complète, Angron et ses Worldeaters entrèrent dans le plus sanglant des conflits. Il se rendit compte trop tard qu'au lieu de sauver l'Imperium, il le détruisait, mais sa fierté l'a empêché de se retirer de cette guerre et ses bonnes intentions provoquèrent sa chute dans les bras du Chaos."[/i][/font][font="Arial"][/quote]Comme quoi il avait de "bonnes" raison au delà du fait de buter tout le monde, l'angron...[/font][/size]
[size="2"][font="Arial"]Quand à l'Alpha Legion, c'était aussi parce qu'elle voyait en Horus un individu plus fort et charismatique que l'Empereur, et pour le challenge (l'Alpha avait pour grand rival les ultramarines) ,toujours selon Taran)
[/font][/size][color="#330000"] [/color]
[color="#330000"] [/color] Modifié le 13 janvier 2012 par algaroth

[Vhailor]

[quote]Comme l'a souligné le Ripp', les SW essaient de faire gaffe à la population.
Ils essaient de suivre un certain code éthique, moral, là où Angron fait une boucherie et où Cruz fait régner la terreur.[/quote]

Je ne suis pas d'accord avec ceci en ce qui me concerne mais il faut reconnaître que les Space Wolf sont considérablement différents dans le livre prospero burn de ce que GW avait l'habitude de présenter. Lorsque les space wolf sont lâchés sur un ennemi, ils détruisent absolument tout et sont sans pitié. Ils sont décrits comme des exécuteurs et des bourreaux. Mais au contraire des legions d'Angron et de Curze, les space wolf se maîtrisent parfaitement et sont juste très pragmatiques. C'est pas simple a expliquer mais les Space Wolf sont un peu le dernier recours et le bouquin de Abnett est franchement excellent parce que contrairement à ce qui est affirmé par les témoins exterieurs qui qualifie la légion de sauvages indisciplinés et d'une cruauté insoutenable, on se rend compte qu'ils cherchent avant tout à vaincre l'ennemi et à assurer la victoire le plus efficacement possible. Militairement, selon leur dire, ils sont justes les "plus entrainés" et sont capables de prendre des décisions que d'autre hésiteraient à prendre. Bref, contrairement à l'image qu'on a d'eux, ils ne font pas dans l'excès, au contraire des NL et des WE.

C'est juste mon avis pourquoi au contraire des WE et des NL, les SW n'agissent pas sous la pulsion de destruction.

[Musstaki]

[quote name='algaroth' timestamp='1326490324' post='2063964']
[size="2"][font="Arial"][quote="Taran"]Taran: [i]"Angron fut le premier Primarque à rejoindre Horus dans sa révolte contre l'Empereur, parce qu'il le connaissait comme un frère et qu'il soutenait l'idée du Maître de Guerre d'exiger un nouvel ordre de discipline et de vertu martiale comme seule manière de sauver l'humanité de la destruction. Une fois que la rébellion fut transformée en guerre civile complète, Angron et ses Worldeaters entrèrent dans le plus sanglant des conflits. Il se rendit compte trop tard qu'au lieu de sauver l'Imperium, il le détruisait, mais sa fierté l'a empêché de se retirer de cette guerre et ses bonnes intentions provoquèrent sa chute dans les bras du Chaos."[/i][/font][font="Arial"][/quote]Comme quoi il avait de "bonnes" raison au delà du fait de buter tout le monde, l'angron...[/font][/size]
[size="2"][font="Arial"]Quand à l'Alpha Legion, c'était aussi parce qu'elle voyait en Horus un individu plus fort et charismatique que l'Empereur, et pour le challenge (l'Alpha avait pour grand rival les ultramarines) ,toujours selon Taran)
[/font][/size] [/quote]
Oui, tu as sans doute raison... mais je fais malheureusement partie de la génération formée par le fluff de la série Black Library.... Donc pour moi Angron n'est qu'un psychopathe sanguinaire (cf la nouvelle des Chroniques de l'Hérésie sur la rencontre entre Angron et Kharn, et l'attaque totalement irréféchie des WE sur Istvaan III après la purge), et l'Alpha Legion a changé de bord principalement sur les conseils de la Cabale qui ne voyait comme seule échappatoire pour la galaxie que la chute de l'humanité, et donc du What 4. Je suis sans doute un peu excessif au sujet d'Angron, mais bon... De toute manière, vu que nous nous appuyons sur deux versions différentes du fluff, nous avons en un sens tous les deux raison.

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[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"] [/color]
[color="#330000"][size="2"]QUOTE: [i]C'est juste mon avis pourquoi au contraire des WE et des NL, les SW n'agissent pas sous la pulsion de destruction.[/i][/size][/color] Au contraire, à mon gout, les Night Lords sont très réfléchis: Des mini-raids pour plonger la population dans la panique, chacun ayant une utilité dans le plan, tandis que les WE n'agissent en grande partie que sous une rage Berserk. Les White Scars ne sont d'ailleurs pas très fins non plus, à en croire les derniers romans BL

[Vhailor]

Pour te répondre Musstaki, si les NL sont surement très minutieux, ils n'en mènent pas moins une campagne de terreur où l'excès est justement mis en scène pour briser l'ennemi. C'est pour cela que je parlais d'excès mais il est vrai que pulsion n'est pas un mot bien choisi. Enfin, c'est un peu l'idée de la mise en scène du charnier avec genre des têtes fichés sur des piques et bien alignées, ce qui conduit à se poser de serieuses questions sur la légion capable de faire ça.

En revanche, les White scars sont pas franchement noirs (sans jeu de mot). Ils tiennent du principe du noble sauvage, un peu façon orc de Warcraft 3, mais avec du super matos. Ils sont tribaux quoi, et probablement plus que les Space wolf mine de rien...

[Musstaki]

[quote name='Vhailor' timestamp='1326493606' post='2063979']
Pour te répondre Musstaki, si les NL sont surement très minutieux, ils n'en mènent pas moins une campagne de terreur où l'excès est justement mis en scène pour briser l'ennemi. C'est pour cela que je parlais d'excès mais il est vrai que pulsion n'est pas un mot bien choisi. Enfin, c'est un peu l'idée de la mise en scène du charnier avec genre des têtes fichés sur des piques et bien alignées, ce qui conduit à se poser de serieuses questions sur la légion capable de faire ça.

En revanche, les White scars sont pas franchement noirs (sans jeu de mot). Ils tiennent du principe du noble sauvage, un peu façon orc de Warcraft 3, mais avec du super matos. Ils sont tribaux quoi, et probablement plus que les Space wolf mine de rien...
[/quote]

Alors la oui, je suis entièrement d'accord avec toi, les NL sont totalement excessifs! Je réagissais à ta formulation. Mais ce "lapsus" révèleque les WE sont bien souvent associés aux NL, ce qui est pour moi aussi aberrant que de comparer la DG et les TS.
Les White Scars sont vraiment les homologues aux SW, mais on ne peut pas forcémént dire lesquels le sont le plus, étant donné que les WS sont inspirés des moghols d'extrême orient, tandis que la culture Fenrissienne est originaire des mythes Nordiques (Mais bon, ca, tu le sais sans doute déja). On a donc deux facons de procéder différentes, très typées, mais incomparables! Après, lesquels sont les plus sauvages... il nous faudrait un bouquin sur les WS pré-hérésie pour creuser un peu plus le sujet.


PS: Tiens, en rédigeant ce post, je me suis rendu compte que les acronymes des Space Wolves et des White Scars étaient l'inverse l'un de l'autre. Un die-hard des théories du complot y verrait sans doute une étrange coïncidence....

[Vhailor]

Haha. Pour répondre sur les White scar, un bouquin les met en scène, la traque de voldorius. Sans être transcendant, c'est plutôt intéressant mais il apparait que loin d'être des sauvages en quête de bataille, ce sont surtout des guerriers épris d'honneur et d'idéaux de justice. Et j'avais lu par-ci par-là sur le lexicanum qu'ils sont loin d'être justement des primitifs. Enfin bon, ce sont des cavaliers mongoles quoi. Mais c'est vraiment à la lumière du bouquin d'abnett que je vois les Space Wolf maintenant. Il est vrai que du point de vue fluff universelle, ce sont de bon gros vikings nordiques mais abnett va beaucoup plus loin que le cliché et pose vraiment une société un peu à l'image d'une véritable meute de loups en fait. C'est pour ça que je ne trouve pas les SW d'Abnett tribaux ou clanique car finalement, pour schématisé grossièrement, on est plus dans l'idée du male alpha que la meute suit sans remettre en question. C'est vraiment bien mis en scène.

[Musstaki]

Ha oui, la Traque de Voldorius fait partie de la liste des bouquins à acheter maintenant que j'ai finit ceux pour l'instant sortis par BL-France. Après, les moeurs ont sans doute évolué après le Codex Astartes et la disparition du Khan, qu'en était-il avant l'hérésie?

Sinon, pour les SW, on retrouve quand même les récits des bardes (Je n'ai plus le mot, Skjald c'est ca?) autour du feu, et même si leurs tactiques sont élaborées, leur vie de tous les jours me fait penser à des clans, ce qui pour moi est identique à ta métaphore du loup alpha qui est d'ailleurs excellente. Mais en dehors du système de hiérarchie que tu décris, ce sont des vikings! Pour les humains des clans de Fenris, la question ne se pose pas (cf le premier chapitre de Prospero brûle), et pour les SW, on retrouve le combat à la hache, le folklore de semi-réincarnation, le destin-wyrd,...
Je dirais donc qu'ils sont plus "évolués" (mon prof d'ethnologie me tuerait s'il m'entendait utiliser ce terme) que des vikings moyenâgeux technologiquement et stratégiquement, mais qu'ils conservent la majorité du patrimoine culturel et la manière de combattre une fois engagés dans le combat des Vikings.

(Pourquoi "haha"?) Modifié le 14 janvier 2012 par Musstaki

[Magnus le bleu]

Pour recentrer le sujet les primarques Chaotiques, Night Haunter n'est pas excessif au sens il faut ce qui lui semble suffisant. Vous le jugez sur des fondements culturels, au chaud, chez vous, en toute quiétude. Lui, c'est un surhomme super militaire de vie dans un univers particulièrement dangereux et hostile: il agit comme il lui semble bon. Ses actes suivent un raisonnement, qui s'il n'est pas du goût de la majorité, n'en est pas moins valable.
Et puis les techniques de Curze seront largement reprises après l'Hérésie par l'Imperium (mais ça, je vous renvoie à la symbolique de sa mort, et tutti quanti) sans que celui-ci ne paraisse "excessif" (sacrifier un milliard pour en sauver mille milliard, etc).

[Celtic_cauldron]

Je plussoie Magnus: Night Haunter n'apparaît choquant qu'à l'aune de nos référents culturels. En fait, il applique simplement l'aspect le plus simple de la philosophie de Machiavel: la fin justifie les moyens. En effet, en vue de réunifier puis assurer la stabilité et la préservation de l'Humanité, il convient d'utiliser, non pas une politique idéale pour tous, mais les techniques correspondant aux spécifités du moment et locales.

Pour les Night Lords, la Terreur reste le meilleur moyen d'arriver à cette fin, héritage de la période pré-croisade du Primarque.

Celtic_Cauldron
Exitus Acta Probat

[Vhailor]

Mais a priori, les méthodes de la NL sont contestées malgré ce que vous dites. Lors de la période pré hérésie, il était question d'un idéal et d'une humanité réunifié plutôt que d'instaurer une dictature par la terreur. On ne parle pas encore d'un imperium qui s'est enfoncé dans l'obscurantisme où les méthodes pour asservir la population sont plus brutale. Et pourtant, malgré le paquet de bouquin que j'ai pu lire, c'est pas non plus la campagne de terreur pure façon un pendu à chaque lampadaire, mais plus dans l'esprit de l'Allemagne nazi ou de la Russie du temps de Staline.