[Modération] Sujet à court terme : nouveau règlement

[Aminaë]

Bonsoir et bienvenue à tous dans la section stratégie V2, avec un nouveau règlement qui envoie du poney !

[size="1"]Ca commence bien, je viens de perdre le contenu intégral du message, grmbl, on recommence...[/size]

Je vous invite à lire et a comprendre, apprendre le règlement (il y aura des interros surprises ).

Si vous avez des questions, vous pouvez les poster ici. On s'efforcera d'y répondre.
Il y a surement des choses auxquelles nous n'avons pas pensé.

Dans un premier temps je serais extrêmement coulant (promis) avec vous, j'essayerai avec mes camarades modérateurs des autres section de Battle, d'être le plus didactique possible.
En conséquence nous éditerons probablement un grand nombre de messages, afin de vous orienter sur ce qui est correct ou non, sur ce qu'il faut et ne faut pas voir ici.
[size="1"]Je préviens également que je serais surement moins coulant avec ceux qui n'auront manifestement pas lu le règlement .[/size]

Voilà, bah je vous souhaite bon courage pour ingurgiter le règlement (postez avec le règlement sous le yeux, ça vous éviteras des problèmes) !

Et pour finir, je souhaite de tout cœur que cette section devienne ce pour quoi elle a été conçue, maintenant, vous avez les moyens d'y parvenir (soutient excessif des modos pour ceux qui n'avaient pas compris en lisant le règlement ), mais il ne tient qu'a vous de la faire vivre .

Edit : et voilà, je savais bien que j'avais oublié un truc :

L'ancienne section a été archivée intégralement, vous ne pouvez plus y poster, mais vous pouvez vous servir de la fonction recherche et lire ce que vous voulez.

Certains sujets conforme au nouveau règlement (je pense aux tutos de Couacks) seront réintégrés ici directement (donc soit je les déplace ici en enlevant tous les commentaires, soit Couacks rouvre des sujets, peu m'importe, ma boite à mp est ouverte ).

D'autres sujets en cours, parfois un peu trop vastes (je pense au sujet de Pasiphaé), peuvent être réutilisés par leur auteur (en autant de sujets que nécessaires et conforme au règlement, car il ne s'agit pas de tutoriaux), si vous éprouvez des problèmes pour ce faire, que vous avez besoin d'un coup de main etc..., vous avez ma boite à mp . Modifié le 9 septembre 2011 par Aminaë

[muetdhiver]

[quote name='Aminaë' timestamp='1315606442' post='1990985']

Si vous avez des questions, vous pouvez les poster ici. On s'efforcera d'y répondre.

[/quote]

Bon ben je commence les questions : j'ai besoin de conseil sur comment déployer des Assassins Elfes Noirs dans mon armée, ma liste est fixée (régiments, équipements bref tout est carré) mais je ne vois pas comment en tirer le maximum tactiquement : révéler tour 1?, placer dans des Furies?, voilà quoi.

Donc la dessus déjà : est-ce le type de sujet qui a sa place en nouvelle section stratégie? Ensuite, en cas de réponse positive, faudrait-il ouvrir un nouveau sujet ainsi : [Analyse][Elfes Noirs]Assassins, gestion du déploiement. Ou alors utiliser ce sujet ouvert par le prolixe Pasi ( ) : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=174186"]Tuto perso[/url] ??

Merci de la réponse.

EDIT après réponse ci-dessous d'Aminae :

[quote name='Aminaë' timestamp='1315689222' post='1991424']


Merci pour ton post, il sera très enrichissant pour tout le monde

J'espère avoir été clair
[/quote]

Ravi d'être utile

Très clair merci ^^ je pensais bien que ce n'était un sujet à poster, d'où la question préalable. Je vais suivre ton conseil et poster ma liste pour avoir des retours, après plusieurs parties j'ouvrirais peut être un sujet pour donner mes retours de tests, si j'estime avoir de l'eau à apporter au moulin tactique des généraux Drucchii.

Tous mes encouragements pour la refonte de cette section ! (et puis ça doit faire plaisir à Abocrash tout ça )

Muet, satisfait ! Modifié le 10 septembre 2011 par muetdhiver

[Aminaë]

[quote name='muetdhiver' timestamp='1315683981' post='1991382']
[quote name='Aminaë' timestamp='1315606442' post='1990985']
Si vous avez des questions, vous pouvez les poster ici. On s'efforcera d'y répondre.

[/quote]

Bon ben je commence les questions : j'ai besoin de conseil sur comment déployer des Assassins Elfes Noirs dans mon armée, ma liste est fixée (régiments, équipements bref tout est carré) mais je ne vois pas comment en tirer le maximum tactiquement : révéler tour 1?, placer dans des Furies?, voilà quoi.

Donc la dessus déjà : est-ce le type de sujet qui a sa place en nouvelle section stratégie? Ensuite, en cas de réponse positive, faudrait-il ouvrir un nouveau sujet ainsi : [Analyse][Elfes Noirs]Assassins, gestion du déploiement. Ou alors utiliser ce sujet ouvert par le prolixe Pasi ( ) : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=174186"]Tuto perso[/url] ??

Merci de la réponse.
[/quote]

Merci pour ton post, il sera très enrichissant pour tout le monde

C'est typiquement le sujet qui n'a plus sa place ici, pas en tant que tel :

Pour ça tu as deux options :

Soit tu vas dans la section liste, tu postes ta liste en demandant ces conseils, tu testes et, pour que tout le monde en profite au maximum, tu fais un retour de ton expérience en section liste d'une partie sur l'autre. Une fois que tu auras testé différents placements, tu peux venir ici et faire un sujet de type [Analyse][ENoirs] Du placement des assassins (ou Assassins, gestion du déploiement comme tu le propose, peu importe : d'ailleurs à ce sujet, il faut un espace entre le dernier crochet et le titre) et expliquer comment [u]tu penses[/u] qu'il faut les jouer pour en tirer le meilleur parti.
On ne demande à personne d'avoir systématiquement raison, mais juste d'émettre son avis en tout en restant ouvert à la critique [u]constructive[/u]. Évidemment cela ne doit pas être une manière détournée de poser une question (ce qui serait réprimé a grand coup de marteau).

Soit tu vas dans le sujet récapitulatif des questions et tu demandes si quelqu'un voudrait bien traiter "de la manière de jouer les assassins Elfes Noirs". Ou autre chose. Si le sujet est trop large, on te demanderas de recadrer ta demande

L'un n'empêche pas l'autre, tu peux ouvrir une liste en section liste et poser ta question ici, quitte à y répondre toi-même ensuite

Par contre, il est important d'ouvrir son propre sujet et de ne pas squatter celui des autres, quitte à ce que plusieurs sujets apparemment identiques soient traités différemment par différentes personnes dans différents sujets.
Lorsqu'un fort désaccord nait, celui qui n'est pas l'auteur du sujet, peut tout à fait ouvrir son sujet à lui, car rappellez vous bien que les sujets reflettent la vision de la personne qui poste et que vous savez bien que tout le monde n'a pas la même vision, ce qui ne veut pas dire que l'un à tort et l'autre forcément raison, d'où l'utilité du multi-sujet

J'espère avoir été clair

[Aminaë]

Je up, sur le pourquoi du comment j'édite tous les messages, que certains ne trouvent pas ça trop bizarre

[color="#2F4F4F"][b]édit du sky : quelques messages volontairement pollueurs ont été effacé, ménage fait pour une bonne discussion [/b][/color] Modifié le 13 septembre 2011 par skyvince

[Archange]

Pour développer un peu mon avis concernant les "sign obligatoires":

Je ne peux que m'opposer à ce type d'étiquetage, dont je ne comprends pas l'intérêt positif, et dont je déplore d'avance les futures dérives.
Si j'en comprends la bonne intention derrière ce règlement (éviter les prises de têtes des à une mauvaise compréhension de la portée du propos de l'autre user style [i]"ah oui tu parlais fluff et moi optimisation basche, on s'est mal compris, désolé"[/i]), l'expérience a montré, dans moult domaines, que le moyen utilisé ici risque fort de donner lieu à l'exact inverse du but recherché, en plus de ses défauts intrinsèques.

A quoi peut bien servir de connaître le -supposé- niveau de jeu d'un user, et sa -supposée- vision du jeu, si ce n'est à disqualifier d'emblée (comme on le constatera sur les topiques, j'en fais le pari) le point de vues des personnes qui afficheraient une vue différente à la nôtre? En plus de cela, le fait de devoir marquer ces informations leur donne de fait une grande importance, comme si la fréquence avait vraiment une corrélation avec l'intérêt ou l'exactitude des réponses aux posts stratégiques.
Ajoutons en sus que ce système est forcément réducteur. Qu'on préfère ou pratique plus souvent une approche "fun" ne signifie nullement qu'on est incapable de donner un conseil d'optimisation, ni inversement. Qu'est-ce qui permet de disqualifier l'avis fluffiste d'une personne qui a, généralement, une approche "optimisée/hardcore"? Rien si ce n'est ce règlement.

Enfin, lorsque les points précédents auront été établis empiriquement (ça ne tardera pas), on constatera que certains users seront amenés à "ajuster" leur vision et fréquence de jeu, afin de pallier aux effets pervers du système (si je ne suis entendu que lorsque je dis que je joue 58 tournois par an, faisons-le), après tout le règlement impose de noter sa fréquence de jeu mais n'impose pas de dire la vérité ni ne fixe de modalité de vérification/rectification de la déclaration d'un user à ce sujet (ce qui serait à la limite de la violation de la vie privée, d'ailleurs).


Pour finir, que penseriez-vous d'un forum sur la politique où les intervenants seraient obligés de citer le parti pour lequel ils votent à chacune de leurs interventions?
Un topique portant sur l'immigration sur lequel on demanderait aux différents participants de noter leur origine ethnique?
Ou un topique philosophique où l'on devrait noter sa vision philosophique ou sa religion?
Ou si, pour donner son avis sur les motos, on devait préciser quelle cylindrée et quelle marque de moto on possède?
(...)
Pour ma part, rien de bien.

Archange, qui n'aime pas les étiquettes. Modifié le 19 septembre 2011 par Archange

[skyvince]

[quote]Ha mais il joue comme il veut dans son garage avec ses potes le samedi aprem .
Mais là on parle pas de se faire plaisir, car je pense que tout le monde y arrive sans que le warfo s'en mêle.

Honnêtement une vision de jeu amicale sur un tacticat , qui vise une optimisation par définition , bah... C'est comme mettre un kit noz sur une mobylette .
Après le milieu amical je pratique , et je respecte. Mais je pige pas que l'on le prône sur un forum . Honnêtement tout le monde trouve comment jouer son thème fluff ou ses unités préférées . Ca n'apporte rien au débat . Par exemple , si tacticat CV il y aura , bah que l'on parle pas de comment jouer des nuées de chauves-souris je pense que personne va le déplorer .Mais j'ai rien contre les mecs qui se font plaisir en sortant une unité fun et/fluff ou qui a de la tronche .

D.S. [/quote]

Comme les deux sont un peu lié, je transpose ici une réponse de D.S.
Je ne crois pas que ça vise archange mais plutôt le fonctionnement de la section stratégie du warfo.

Pourquoi ? Car je pense que les deux sont un peu liés.

Je ne suis pas d'accord avec D.S. et je vais expliquer pourquoi


Pour moi, on peut jouer fun (voir fluff), l'optimiser et réfléchir à la stratégie globale ou tactique particulière à une unité.

Je reprends un exemple que tu as cité, à savoir les nuées de chauves-souris chez les comtes vampires.

Imaginons, que je joue dans mon garage avec un pote (ce qui en soit n'empêche pas de sortir du bien sale ).
Je joue comtes vampires et suis attachés aux vampires liés aux enfants de la nuit (je ne sais plus quelle lignée).

J’inclurai donc des chauves souris vampires, des loups funests et des nuées de chauves souris dans ma liste (si ma mémoire fluffique est bonne).

Cela veut-il dire qu'on ne peut parler d'optimisation ou de stratégie ?
Non, bien sûr. L'optimisation a plusieurs degrés. Cela va de l'effectif + combo d'Objets magiques sur un perso à la liste entière, voir une liste sur une campagne ou en fonction des scénars possibles.

Optimiser ma liste des enfants de la nuit passera donc par la revue des effectifs des unités en fonction de leur rôle, par exemple.
Les nuées de chauves souris, je veux m'en servir comme écran, quel effectif ? Nécessitent-elles un pouvoir vampirique pour les relever si j'en exige plus (à savoir plus que juste écranter comme résister un minimum...)
Tu me diras, "oui, mais ça résiste à rien"... Ben pas forcément, si je joue une partie fun dans mon garage ça résistera peut-être aux patrouilleurs ellyriens que joue mon adversaire par exemple...

Tout est donc à replacer dans son contexte. Dans ce type de partie, avec cette unité on peut parler d'optimisation. Car c'est bien essayer de tirer le maximum de cette unité (molle) et optimiser au maximum son rapport qualité/coût/rôle dans ma liste.


Ensuite, on peut sans doute parler de stratégie pour cette unité dans la vision d'une partie fun, non ? On peut sans doute faire plein de choses avec des nuées de chauves souris...
On est d'accord que pour chaque rôle qu'on lui voudra, on pourra trouver une unité différente qui remplira ce rôle aussi bien voir mieux. Mais a-t-on tous envie de jouer les mêmes unités ?

En stratégie, on pourra donc parler de leur placement, de leurs rôles privilégiés, de leur synergie avec d'autres unités, de leurs némésis (qui seront sans doute nombreuses ) des unités qu'elles sont aptes à gérer (contexte : liste fun adverse aussi, rappelons-nous)...


Bref, on peut donc parler d'optimisation et de stratégie pour une unité/type de liste plutôt molle, pour mon avis. Sortir des nuées de chauves souris obligent peut-être à réfléchir autant voir plus qu'un gros pack de gardes des cryptes + Roi revenant + grosse bannière + ...


Voilà pour mon avis sur la question.


Du coup, expliquer son milieu de jeu peut être intéressant, même si certains points que soulèvent archange sont justes aussi. On va donc y réfléchir et si nous trouvons que ça a sa place à rester en l'état, essayer d'apporter plus de vigilance aux points que tu as soulevé.


sky

[Invité Dark Shneider]

[quote]Pour finir, que penseriez-vous d'un forum sur la politique où les intervenants seraient obligés de citer le parti pour lequel ils votent à chacune de leurs interventions?
Un topique portant sur l'immigration sur lequel on demanderait aux différents participants de noter leur origine ethnique?
Ou un topique philosophique où l'on devrait noter sa vision philosophique ou sa religion?
Ou si, pour donner son avis sur les motos, on devait préciser quelle cylindrée et quelle marque de moto on possède?
(...)
Pour ma part, rien de bien.

Archange, qui n'aime pas les étiquettes. [/quote]

Franchement, les étiquettes on en a besoin car maintenant on doit respecter les avis douteux des fluffistes en stratégie.
Pour le coup de la caricature , c'est trop facile .On viol ton intimité et tes choix de vie privé ? Tu peux toujours te promener nu chez toi en écoutant du Céline Dion .
On parle de battle on te demande juste tes choix battlesques histoire de voir si ils sont adaptés à la ligne du sujet. Je pense que ta liberté d'expression en reste intact et au contraire on te demande ton avis. Si personne ne vous le demande c'est une dictature , si on vous la demande c'est une violation de la liberté ?

[quote]Pour moi, on peut jouer fun (voir fluff), l'optimiser et réfléchir à la stratégie globale ou tactique particulière à une unité.
[/quote]

C'est pourtant ce genre de truc qui fait mourir la section.

Le temps et l'énergie que l'on perd à débattre sur des lapalissades décourage franchement les tournoyeurs.Ya qu'à regardé le débat empire et domaine de lumière. Je sors des stat ( donc des donnés chiffrées) et on me rétorque " c'est moisi", en fait je perd vraiment mon temps .

Ya des trucs nuls à battle et ça a toujours été et même totalement nuls. On peut passer à côté pour lancer un tacticat en parlant de ce qui est évident pour défricher un travail qui est de longue haleine . Vous avez des idées sur comment défendre votre unité fétiche ( nuées de chauves souris et autres ... ) très bien personne ne vont interdira d'ajouter votre point de vue à un tacticat qui traite d'efficacité puisque personne d'autre qu'un fluffiste n'en a.

Arrêtez avec votre vision bisounours. Si on fait un sujet sur "comment bien se marrer avec que du fun" on est content tout le monde joue ses armées soft. Y'avait vraiment besoin d'un sujet pour ça ? Je pense pas. On est sur un tel niveau sur la section que même les évidences ne sont pas assimilées par les users. On les pose et on doit faire face à Archange ( quand c'est que lui encore ...) qui vient couiner parce que ce que l'on propose ça aide pas ses pacs de 40 hallebardiers à poutrer du sanguinaires.
Ya trop de contre productifs et de rêveurs , vous ne changez rien avec la nouvelle section. Gardez vos bonnes idées elles apportent tellement que l'on se demande maintenant comment dynamiser la section ...

A bon entendeur .

D.S.

[Georges]

Personnellement je ne peux que soutenir Archange. Je suis assez enthousiaste avec le changement d'orientation de la section, je n'ai aucun problème avec l'indication de la vision du jeu, mais je pense qu'exiger une étiquette niveau de jeu est déplacé et inutile, pour les raisons déjà évoquées :
[list]
[*]- Violation de la vie privée. Ce n'est pas une plaisanterie, c'est franchement déplacé d'exiger des informations personnelles sur un forum public. Certes ça ne va pas très loin, mais l'idée est là : soit je viole ta vie privée, soit tu la mets en veilleuse. Sympa.
[*]- Inefficacité. Qu'est-ce qui m'empêche de dire que je fais 30 tournois par an ? Sans parler du style de tournoi ! Y'a une différence entre l'inter et le tournoi de Clampin Sur Erdre. De toute façon le contenu du message permet assez facilement en général de savoir à quel genre on a affaire : une grande gueule sans expérience ou un tournoyeur fin, ou entre les deux/mix des deux.
[/list]

Pour l'instant presque personne ne met d'étiquette, as-t'on vu un assaut massif de fluffistes revanchards ? J'ai plutôt l'impression qu'au contraire les gens osent beaucoup moins poster. Il faut donc se poser la question : est-ce [u]vraiment[/u] utile ? Il faut peut-être éviter les excès de rigorisme et trouver un juste milieu. Indiquer sa vision du jeu oui, indiquer la fréquence de tournoi et autres, non.

[jehan de la tour]

Bonjour,

Quelques points :

1°Jouer "fluff" n'est pas nécessairement jouer soft (mais c'est vrai que cela va souvent de paire). Je m'explique, si je sorts une armée "Croisade Bretonienne noble" dans laquelle je n'aurais que quelques archers, et tout le reste des fers de lance à perte de vue, cela est fluff (c'est à dire cohérence entre la liste, sa composition, son éventuel background et le background Breto). De même une armée de type "Arche noire" peut sortir du très lourd tout en étant fluff. Comme je le dis souvent, c'est une question de cohérence globale. Oui cela peut aboutir à des listes molles, mais pas systématiquement.

Ceci étant dit, je reviens sur le point évoqué par DS :

2°Il est interressant d'avoir des niveaux et des visions différentes dans une même section. En reprenant l'exemple des chauve-souris cela peut interresser le joueur non tournoyeur de savoir comment jouer cette unité. Le tournoyeur passera son chemin (ou lira en diagonale). Maintenant, certains sujets seront pile poil conforme aux attentes des tournoyeurs. Et ceux qui ne le sont pas passeront leur chemin (ou liront en diagonale).

Maintenant la cotation des fiches (exercice difficile et délicat) par niveau me semble toujours à envisager (et rien ne l'interdit, bien au contraire).

[Archange]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1316425784' post='1996542']Franchement, les étiquettes on en a besoin car maintenant on doit respecter les avis douteux des fluffistes en stratégie. [/quote]
En gros, pour toi, soit on s'intéresse au fluff, soit on est bon stratège. Le [i]tertium non datur[/i] est de rigueur.
Les stratèges qui aiment le fluff, ou les fluffistes sachant jouer seraient des mythes?

Je pense que ta réflexion primaire met bien en exergue toute la problématique: L’étiquetage suppose une [u]opposition [/u]entre les différentes étiquettes. Opposition parfaitement artificielle, mais qui finit par se matérialiser suite à l'étiquetage lui-même. On est assez proche des "prophéties auto-réalisantes" (effet prouvé par la littérature scientifique, je renvoie les personnes intéressées aux travaux de l'école de Palo-Alto notamment).

[quote]Pour le coup de la caricature , c'est trop facile .On viol ton intimité et tes choix de vie privé ? [/quote]
Les tournois que je fréquente, de même que les lieux, sont effectivement du ressort de la vie privée. Exiger ce type d'information, bien que ce soit une exigence de faible amplitude et de renseignements vagues (donc abusive ET inutile car incomplète, comme le signale Georges) pourrait peut-être poser problème. Je ne suis pas avocat, donc je n'en suis pas sûr du tout.
Peu importe que j'écoute Avril Lavigne ou Chopin (ou les deux... ah non, un esthète ne peut pas écouter de la pop, ni quelqu'un qui écoute de la pop ne peut être un esthète), cela n'a aucun rapport avec le propos évoqué.

[quote]Le temps et l'énergie que l'on perd à débattre sur des lapalissades décourage franchement les tournoyeurs.Ya qu'à regardé le débat empire et domaine de lumière. Je sors des stat ( donc des donnés chiffrées) et on me rétorque " c'est moisi", en fait je perd vraiment mon temps .[/quote]
Si tu n'as toujours pas compris que: "les stats que tu as faites sont justes et bonnes, leur domaine d'application est irréaliste donc les stats sont inutiles", eh bien... que faire?
Il ne s'agit pas d'un avis fluff ou fun, il s'agit d'un avis d'optimisation et d'application tournoi: faire des stats sur une situation qui n'arrive jamais ne peut pas être utilisé pour établir une stratégie.
Quelqu'un qui n'est pas de ton avis n'est pas à ranger dans la catégorie des "non stratège". Pour faire le lien avec le débat de ce post, plutôt de de disqualifier un avis à l'aide d'un étiquetage (imaginaire d'ailleurs, puisque je n'ai nullement marqué "vue bisounours" dans la sign), je pense qu'il serait plus utile de débattre des arguments et contre-arguments avancés.


Je vais en rester là au niveau de l'argumentation sur ce sujet. De toutes façons, je ne pense pas qu'un règlement de ce type dépende d'un post, aussi intéressant soit-il. Ses effets seront bientôt observables et il pourra être discuté par l'équipe pour évaluer si le but de ce règlement est atteint (et si la position est Ok au niveau légal, cela nécessite sans doute un avis-conseil externe, ou peut-être un légaliste du forum a-t-il un information pertinente à transmettre).

Je remercie en tous cas l'équipe d'avoir ouvert ce post et de sembler lire les interventions. Quelles que soient les mesures qu'on prend (bonnes ou moins bonnes), on ne peut que se heurter à l'inertie des habitués, et il faut un certain courage, voire un courage certain, pour s'y confronter!

Archange.



PS:
[quote]On les pose et on doit faire face à Archange ( quand c'est que lui encore ...) qui vient couiner parce que ce que l'on propose ça aide pas ses pacs de 40 hallebardiers à poutrer du sanguinaires.
[/quote]
Heu archange, il joue ses hallebardiers par horde de 60-70 depuis la sortie de la V8 (ce qui attire souvent l'attention en tournois). Il faudra revoir l'efficacité de tes services de renseignements (entre ça et Céline Dion, je pense qu'ils vont boire des pots sur ton compte au lieu de bosser, c'est pas très bon pour leur productivité!). Modifié le 19 septembre 2011 par Archange

[Invité Dark Shneider]

Le problème est plutôt qu'il faudrait que tu parles de battle et pas de philosophie ... Ensuite faire un débat avoir toi , j'ai déjà donné et on a bien vu que le nihilisme semble être ta ligne de conduite . Demande toi ce que tu apportes un peu .

Pour moi la section c'est terminé .

D.S.

[valius lisanus]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1316463551' post='1997024']
Le problème est plutôt qu'il faudrait que tu parles de battle et pas de philosophie ... Ensuite faire un débat avoir toi , j'ai déjà donné et on a bien vu que le nihilisme semble être ta ligne de conduite . Demande toi ce que tu apportes un peu .

Pour moi la section c'est terminé .

D.S.
[/quote]
+1 avec DS, complétement sidéré de voir des personnes partir sur des débats sur l'atteinte à la vie privé alors que l'on leur demande juste combien de tournois ils font environ par an...
il serait peut être temps d’arrêter de philosopher, d’arrêter de se masturber intellectuellement en section stratégie et d'apprendre à jouer

ps: pour ma part aussi, je n'interviendrais plus dans cette section du forum, me contentant de donner quelques conseils en section liste à des personnes qui savent écouter les autres et cherchent à progresser dans le jeu et non dans la rhétorique... Modifié le 19 septembre 2011 par valius lisanus

[Asclépios]

Mon bon Jeff (oui moi DS, je l’appelle Jeff, hein mon petit? ), tu remarqueras que des tournoyeurs qui viennent encore trainer leurs guêtres par ici, y'en a plus des masses et depuis un moment. Tu as juste tenu plus longtemps que les autres.

Il est forcément dommage que les sections ne soient plus divisées comme avant en listes funs/optimisées. Même si il est vrai que ça favorisait un peu trop vite la diffusion des stratégies gagnantes et par la même, avait une fâcheuse tendance à uniformiser les listes, ça permettait au moins de discuter le bout de gras pour de vrai. Si on postait en section "listes optimisées", en principe, les réponses étaient top niveau et les quelques rares posts à côté étaient vite recadrés par des modos eux aussi au top (Paco et Solkiss notamment). Loin de moi l'idée de critiquer la modération (pas de ça chez nous) mais hélas, je comprends DS.

Bon courage à la section malgré tout.

[-Sjneider]

[quote name='valius lisanus' timestamp='1316464576' post='1997032']
on leur demande juste combien de tournois ils font environ par an...
[/quote]

Et après on va demander quel tournoi en particulier, le classement obtenu .... tout ceci pour vérifier si les tournois sont références et permettent d'accréditer au mieux le post stratégie de cette dite personne. T3 va beaucoup servir.

Je trouve que cette signature sert à donner de la crédibilité à des sujets de la section stratégie, alors que cette crédibilité on l'obtient juste en lisant le fond et non la forme abordée dans les topics. En lisant un sujet on voit si celui-ci est fondé, testé et approuvé et surtout quel mentalité de jeu il concerne; pas besoin d'une signature en plus.

[Anwarn]

Le mélange des genres me parait au contraire intéressant. Le tournoyeur / optimisateur / bourinateur va être amené à se poser des questions sur des unités / combinaisons qu'il n'envisage pas (parce que trop molle, pour simplifier) mais que des joueurs plus occasionnels veulent jouer (la réflexion de Skyvince est très pertinente, la stratégie ce n'est pas " comment jouer les meilleures unités de mon armée ? " mais bel et bien " comment jouer de la meilleure des façons les unités que j'ai / veux jouer ? "), ce qui ne peut être que bénéfique pour lui (parce que quand on sait jouer des trucs nuls, généralement on sait jouer des trucs forts, parce que ça permet de varier un peu tout en restant bon, parce que ça pousse à la réflexion et que ça sert toujours, etc). Et à côté le joueur occasionnel va découvrir des trucs qu'il ne connaissait pas ou n'envisageait pas avant, choses qu'il n'aurait peut être pas vues s'il y avait eu une section " stratégie opti " parce qu'il aurait étiqueté ça " crade " et n'aurait pas voulu le sortir à ses potes.

Maintenant il y a aussi la manière de faire. Refuser de parler des heaumes d'argent parce que les princes dragons sont meilleurs n'est pas une bonne idée, tout comme rétorquer à celui qui le fait que son cas est un cas d'école, qu'il ne se produira jamais parce que s'il joue contre un nain en face y'aura X et Y, que si c'est un elfe noir y'aura W et Z, etc.
L'apprentissage repose toujours sur une série de cas d'école, que l'on s'efforce d'appliquer sur le terrain, et qui, à défaut, servent de base. Traiter un cas pratique réel n'a aucunement valeur de généralité / démonstration et ne sera pertinent que pour ce cas, et il ne me semble pas que le schmilblick avance réellement de cette façon. Par contre, quand on sait que son unité A boostée au sort S fait tel résultat contre l'unité B, bah après on charge à mettre en place une stratégie pour créer cette situation et en tirer partie.


Quand à l'étiquette... c'est aussi chercher la petite bête que de s'écrier à la violation de vie privée. On demande pas les dates / adresses / règlements / résultats des tournois ou parties amicales disputées, juste une fréquence à la louche. Alors oui il peut y avoir l'effet pervers du " t'es un snot tu la fermes ", tout comme il peut y avoir l'effet bénéfique du " ah, tu es un débutant, ok donc je vais simplifier mon propos et détailler mes explications, histoire de ne pas te perdre avec des stratégies pointues que tu ne maîtrises pas forcément ", voire le " ah, tu es un fluffiste, bon, je vais peut être pas te parler de synergie khorne / slaanesh dans une armée Démons du Chaos alors ".
Toute médaille a un revers, mais parfois faut arrêter de regarder le-dit revers pour regarder la médaille

[Aminaë]

[quote]Le problème est plutôt qu'il faudrait que tu parles de battle et pas de philosophie ...[/quote]

+1 Extrait du règlement : [i]"Si vous ne voulez pas qu'on vous prenne pour un con, ne prenez pas les autres non plus pour des cons."[/i]
Clairement, faut arrêter, on peut faire un post en parlant comme le commun des mortels .

[quote]C'est pourtant ce genre de truc qui fait mourir la section.

Le temps et l'énergie que l'on perd à débattre sur des lapalissades décourage franchement les tournoyeurs.Ya qu'à regardé le débat empire et domaine de lumière. Je sors des stat ( donc des donnés chiffrées) et on me rétorque " c'est moisi", en fait je perd vraiment mon temps .[/quote]

Je te rappelle qu'on est en période de "formation". Donc clairement, quand c'est incohérent je demande plus d'explications (tu n'as pas pu ne pas voir tout le bleu non ? Je dis pas clairement que c'est insuffisant ? Non ? ).

D'autre part, oui tu perds ton temps, car tu aurais aussi pu, [u]ne pas lui répondre[/u] si tu estimes que son avis est en dessous de tout et repartir sur quelque chose de plus constructif.
Enfin, je rappelle que l'auteur du sujet à le droit de vie ou de mort sur les posts dans son sujet et qu'il peut donc me demander de dégager ce qu'il veut.
Et en dernier recours il existe une méthode... Le MP, voir la notification maintenant qu'on est deux.

[edit] Exemple : sur le domaine de la mort, Archange vient de pondre des trucs, à mon goût totalement faux (c'est pour l'exemple : sur la RM notamment) ; deux options s'offrent à moi en tant qu'user :
- Je réfute par une argumentation étayée et en fonction de la réponse, je décide ou non d'y donner suite => Solution peu satisfaisante puisqu'on ne débat pas de nos points de vue mais du post initial.
- J'ignore d'entrée de jeu son post et je fais le même que lui en critiquant le post initial (puisque je rappelle que c'est le but) => Pas de baston, si quelqu'un veut me citer, je suis pas obligé de lui répondre etc. L'auteur pourra ainsi compléter son article avec les points de vue de tout le monde (ou laisser en l'état s'il le juge utile).

Du coup, UserLambda qui vient lire le sujet après a plusieurs points de vue. A lui de faire le tri, en testant au besoin lors de vraies parties.

[quote]Ya des trucs nuls à battle et ça a toujours été et même totalement nuls. On peut passer à côté pour lancer un tactica en parlant de ce qui est évident pour défricher un travail qui est de longue haleine . Vous avez des idées sur comment défendre votre unité fétiche ( nuées de chauves souris et autres ... ) très bien personne ne vont interdira d'ajouter votre point de vue à un tacticat qui traite d'efficacité puisque personne d'autre qu'un fluffiste n'en a. [/quote]

Le but du forum c'est de partager. Si un mec veut partager sur les nuées de chauves souris, il peut. Si ça te plait pas, tu postes pas dedans c'est simple non ? Tu sais détecter les posts à bisounours, bah évites-les.
D'autant plus que maintenant c'est facile : une unité = un sujet. C'est quand même facile d'éviter les Heaumes d'Argents et les Chauves-souris pour se concentrer sur les sujets qui bachent...

[quote][list][*]- Violation de la vie privée. Ce n'est pas une plaisanterie, c'est franchement déplacé d'exiger des informations personnelles sur un forum public. Certes ça ne va pas très loin, mais l'idée est là : soit je viole ta vie privée, soit tu la mets en veilleuse. Sympa.[*]- Inefficacité. Qu'est-ce qui m'empêche de dire que je fais 30 tournois par an ? Sans parler du style de tournoi ! Y'a une différence entre l'inter et le tournoi de Clampin Sur Erdre. De toute façon le contenu du message permet assez facilement en général de savoir à quel genre on a affaire : une grande gueule sans expérience ou un tournoyeur fin, ou entre les deux/mix des deux.[/quote][/list]Je vais citer Anwarn pour répondre, c'est aussi simple que ça :

[quote]Quand à l'étiquette... c'est aussi chercher la petite bête que de s'écrier à la violation de vie privée. On demande pas les dates / adresses / règlements / résultats des tournois ou parties amicales disputées, juste une fréquence à la louche. Alors oui il peut y avoir l'effet pervers du " t'es un snot tu la fermes ", tout comme il peut y avoir l'effet bénéfique du " ah, tu es un débutant, ok donc je vais simplifier mon propos et détailler mes explications, histoire de ne pas te perdre avec des stratégies pointues que tu ne maîtrises pas forcément ", voire le " ah, tu es un fluffiste, bon, je vais peut être pas te parler de synergie khorne / slaanesh dans une armée Démons du Chaos alors ".
Toute médaille a un revers, mais parfois faut arrêter de regarder le-dit revers pour regarder la médaille [img]public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img][/quote]

[quote]pour ma part aussi, je n'interviendrais plus dans cette section du forum, me contentant de donner quelques conseils en section liste à des personnes qui savent écouter les autres et cherchent à progresser dans le jeu et non dans la rhétorique... [img]public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] [/quote]

Dommage. Surtout pour ceux capables de lire les posts qui les intéressent et squizzer les autres.
Je vois pas trop pourquoi tu ne veux plus intervenir du reste, la part belle est faite aux posteurs de contenu que je sache .

[quote]Et après on va demander quel tournoi en particulier, le classement obtenu .... tout ceci pour vérifier si les tournois sont références et permettent d'accréditer au mieux le post stratégie de cette dite personne. T3 va beaucoup servir.

Je trouve que cette signature sert à donner de la crédibilité à des sujets de la section stratégie, alors que cette crédibilité on l'obtient juste en lisant le fond et non la forme abordée dans les topics.

En lisant un sujet on voit si celui-ci est fondé, testé et approuvé et surtout quel mentalité de jeu il concerne; pas besoin d'une signature en plus. [/quote]

Et après on va demander une copie de ta carte d'identité, de ton passeport, ton livre de vaccins, un chèque de 10€ et un testament au profit du Warfo... Restons sérieurs
Sur le deuxième point : bah pas forcément, l'expérience nous à montré que non. Personne n'a la même vision du hobby, les indications demandées sont un peu comme un phare : on ne navigue pas en eaux troubles, on sait à peu près se repérer.

Je ne dis pas qu'on ne va rien y changer, mais au vu des posts... Bah... Je vois pas ce qui justifie de les enlever (mais on en discute aussi entre nous).

[quote]Les tournois que je fréquente, de même que les lieux, sont effectivement du ressort de la vie privée. Exiger ce type d'information, bien que ce soit une exigence de faible amplitude et de renseignements vagues (donc abusive ET inutile car incomplète, comme le signale Georges) pourrait peut-être poser problème. Je ne suis pas avocat, donc je n'en suis pas sûr du tout.[/quote]

Je schématise (à l'extrême) (et c'est peut être pas ton cas et je m'en moque, j'irais pas vérifier) : c'est un forum, tu racontes ta vie, tu es inscrit sur T3, probablement sur Facebook, ta ville s'affiche peut-être sous ton pseudo, tu a peut être rempli ta fiche warfo avec des infos privées... Alors bon, on demande juste combien de fois environ et dans quel milieu tu joue... ni le lieu, ni avec qui.
Tu veux tricher, triche, un user saura toujours dénoncer (bah oui, c'est comme ça la vraie vie). Ça serait vraiment une belle preuve de maturité (même si je sais très bien que tu dénonçais la faillibilité du système ). Après on fait le choix de faire confiance aux users pour être honnête. Mais c'est peut-être pas assez "dictatorial"...

Le reste de ton argumentation arrive juste au point godwin (modonazi tout ça, tout ça...).

[size="1"]Puis pour le conseil de juriste, voici le mien (à prendre sur le ton de l'humour) : on te demanderais la même chose pour le nombre de femmes pratiquées (combien de fois et dans quel milieu ), là, ça pourraît être une atteinte à la vie privée (et encore, probablement pas sur un forum qui parle de performances au pieu par exemple), mais demander sur un forum qui parle de jeu de figurine combien de fois tu joue a peu près, dans quel milieu et quelle est ta vision du jeu... Bah franchement, je vois pas un étudiant de première année suivre là-dessus...

[/size] Modifié le 19 septembre 2011 par Aminaë

[Zaltman]

Je vois pas l'intérêt de demander aux gens de poster leur optique de jeu, vu que les joueurs les plus pointus en stratégie ne postent de toute façon pas dans la section ou alors pour faire de la vulgarisation bon teint (pour le plus souvent se manger des contre-argumentaire, qui indépendament de l'éventuel talent rhétorique du posteur démontrent juste que ce dernier n'à pas assimilé les bases ou le contexte de la demonstration).

Et puis personnellement je serai bien ennuyé de donner mon optique de jeu: fun, dur, hardcore... Bof, IRL les gens se donnent l'étiquette qui les arrange. A mes adversaires de se faire leur idées pour ce qui me concerne.
On peut jaujer la puissance d'une liste de manière quasi objective (et encore peu le peuvent de manière fine et cela ne vaut que relativement à un contexte de meta et/ou de réglement de tournoi defini).
A propos des joueurs il y en a des talentueux et d'autre beaucoup moins, et cela n'a à voir avec le nombre de parties que dans les premières années de la "carrière" du joueur. Il y a bien sur des contre-exemples, et le hobby se renouvelle mais en gros les joueurs qui font peur en tournois sont grandement les mêmes qu'en V6... En ayant chopé une vie de famille en plus (donc moins de parties).
Et quand il ne font plus peur c'est bien souvent qu'ils se sont mis a jouer mou, sans pour autant être devenu de moins bon techniciens du jeu. Le stratège de garage, c'est un peu comme le bruit de l'arbre qui tombe dans un forêt déserte... Ca existe surement mais personne ne l'entendra jamais (même et surtout si il trolle à longeur de journée sur le warfo pour dire que oui il fait du bruit).

Je poste peu dans cette section, et en toute franchise si je suis ammené a poster c'est que le niveau sujet est si bas que mes quelques competances en strategie (c'est pas de la fausse modestie, je suis [i]vraiment[/i] un joueur tout juste moyen), suffisent selon moi à relever le niveau.
IRL, comme sur un forum quand un vieux loup cause, faut écouter et la boucler si t'as pas le même niveau, et si t'es même pas capable de voir qui sont les vieux loups sans qu'on te mette les sous-titre faut vraiment se remettre en question.

Si on tient vraiment a distinguer les "mecs qui savent", des autres que l'on leur mettent des titres sur le forum et que la modération les protègent vigoureusement contre la pollution de leurs eventuels posts dans cette section. Modifié le 20 septembre 2011 par Zaltman

[valius lisanus]

[quote name='Aminaë' timestamp='1316470279' post='1997076']

[quote]pour ma part aussi, je n'interviendrais plus dans cette section du forum, me contentant de donner quelques conseils en section liste à des personnes qui savent écouter les autres et cherchent à progresser dans le jeu et non dans la rhétorique... [img]public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] [/quote]

Dommage. Surtout pour ceux capables de lire les posts qui les intéressent et squizzer les autres.
Je vois pas trop pourquoi tu ne veux plus intervenir du reste, la part belle est faite aux posteurs de contenu que je sache .
[/quote]
Effectivement la part belle est faite aux posteurs de contenu mais...
- il y aura toujours quelqu'un pour te dire que tu te plante, que tu ne sais pas jouer..
- cette personne la exposera son point de vue.

jusqu’à la tout va bien, mais après:
- soit tu prends du temps pour répondre et essayer d'expliquer le pourquoi du comment et on entame généralement un dialogue de sourds
- soit tu ne prends pas le temps de le faire.

en conclusion, les deux avis s’oppose, un user lambda ne saura pas faire la différence entre les deux avis si on ne peut pas "donner son niveau de jeu" donc ça ne lui apporte rien et tu a perdu ton temps...

Un exemple très typique: L'avis d'archange sur la rm dans le sujet sur le domaine de la mort, ce dernier expose une vision qui date du début de la V8, si jamais il faisait quelques tournois, il se serait rendu compte qu'elle ressort un peu en masse et justement pour contrer le domaine de la mort...

Alors oui signaler son niveau de jeu peut paraitre caricatural, peu précis et propice à un rejet du petit joueur mais au moins, l'user lambda qui viendra en section stratégie saura quels avis étudier en priorité...
Pour ma part connaissant un peu le monde des tournois, je n'ai pas ce problème donc cela ne me concerne pas mais la section stratégie est clairement destiné à TOUS et il faut que tout le monde puisse s'y retrouver de façon simple!

[Chéqué-Varan II]

Juste j'ai lu le début du règlement et ça m'a gonflé, du coup je suis allé à la fin directement:lol:
Les anciens postaient ici parceque c'était la maison, là faut remplir sa petite fiche comme à la sécu... Une réponse du style: "c'est de la merde!", était suffisement explicite, d'ailleurs c'est comme ça qu'on cause technique en tournois, alors si en plus il faut être poli...

[Zaltman]

[quote] Une réponse du style: "c'est de la merde!", était suffisement explicite, d'ailleurs c'est comme ça qu'on cause technique en tournois, alors si en plus il faut être poli[/quote]

Je confirme, pour ce que j'ai pus voir de mes yeux de discutions stratégiques de haut vol IRL, ça s'embarrasse pas de circonvolutions et effets de manches... Les avis sont tranchés et exprimés franchements. Si un mec veut des avis sur un truc la bonne question n'est pas "qui est un gros bill et pourrait me repondre?", mais: "Qui compte jouer ça en tournoi?".

[Anwarn]

[quote name='Zaltman' timestamp='1316530199' post='1997401']
[quote] Une réponse du style: "c'est de la merde!", était suffisement explicite, d'ailleurs c'est comme ça qu'on cause technique en tournois, alors si en plus il faut être poli[/quote]

Je confirme, pour ce que j'ai pus voir de mes yeux de discutions stratégiques de haut vol IRL, ça s'embarrasse pas de circonvolutions et effets de manches... Les avis sont tranchés et exprimés franchements. Si un mec veut des avis sur un truc la bonne question n'est pas "qui est un gros bill et pourrait me repondre?", mais: "Qui compte jouer ça en tournoi?".
[/quote]
On parle là de jeu en tournoi, donc de jeu opti. Donc oui, là dessus les avis sont tranchés, francs et y'a pas à débattre (cf le " les heaumes d'argent c'est de la merde " sur le topic créé par Touba, qui avait toute sa raison d'être étant donné le contexte du propos).
Mais la section stratégie n'a pas pour seule vocation de donner les compos / unités delamortkitue à sortir en tournoi, elle permet aussi de prendre le temps de penser aux autres unités et à la façon de les jouer (pour en tirer le meilleur etc, type l'exemple des chauves-souris). A partir de là un " c'est de la merde " n'apporte rien au débat et n'a pas forcément de raison d'être.

[Zaltman]

[quote] A partir de là un " c'est de la merde " n'apporte rien au débat et n'a pas forcément de raison d'être.
[/quote]

Au bon moment, dit par la bonne personne ça peut faire gagner 6 mois au lecteur (temps moyen pour que la puissance relative correcte d'une unité nouvelle fasse le tour de la communauté a compter du moment où son utilisation stratégique optimum à été trouvée).

Et puis on interdit à personne de jouer des unités molles non? On peut faire des choses avec mais on les utilise généralement comme ertsaz d'unité dures...

Une fois que tu a compris comment utiliser des chiens du chaos dans une liste dure, libre a toi de les remplacer a grand frais en points, par des unités de 5 déchus pour tes redirections... C'est fun, j'approuve mais cela n'apporte rien de neuf niveau stratégie pour autant. Modifié le 20 septembre 2011 par Zaltman

[Anwarn]

[quote name='Zaltman' timestamp='1316532148' post='1997431']
[quote] A partir de là un " c'est de la merde " n'apporte rien au débat et n'a pas forcément de raison d'être.
[/quote]

Au bon moment, dit par la bonne personne ça peut faire gagner 6 mois au lecteur (temps moyen pour que la puissance relative correcte d'une unité nouvelle fasse le tour de la communauté a compter du moment où son utilisation stratégique optimum à été trouvée).
[/quote]
Tu parles de nouveau d'une utilisation optimale, alors que là on se situe dans le " comment tirer le meilleur parti de ce truc (éventuellement nul) ? ".
Oui dans un post " comment jouer les heaumes d'argent en tournoi " une réponse " c'est de la merde, joue des princes dragons si tu veux de la cavalerie " fais gagner du temps. Mais pour le type qui veut les jouer dans son garage parce qu'il trouve ça fun / fluff, ça ne l'avance pas.

[valius lisanus]

[quote name='Zaltman' timestamp='1316532148' post='1997431']
[quote] A partir de là un " c'est de la merde " n'apporte rien au débat et n'a pas forcément de raison d'être.
[/quote]

Au bon moment, dit par la bonne personne ça peut faire gagner 6 mois au lecteur (temps moyen pour que la puissance relative correcte d'une unité nouvelle fasse le tour de la communauté a compter du moment où son utilisation stratégique optimum à été trouvée).
[/quote]
bah le problème ce que ca ne changera rien, les personnes n'étant pas d'accord chercheront à te prouver que tu as tort (CF le débat sur les heaumes d'argentsujet HE) et surtout le magnifique post sur le sujet HE" le griffon c'est plus fort que l'aigle"...
donc afin d'éviter que l'user lambda ne soit perdu dans ce sujet, la mention du niveau de jeu me parait adapté...

et si quelqu'un veut parler de l'utilisation des heaumes d'argent, qu'il crée un sujet la dessus et il ne faut pas s'inquiéter, les tournoyeurs n'iront pas polluer le sujet en disant que c'est de la merde... Modifié le 20 septembre 2011 par valius lisanus

[Melendil]

[quote name='Chéqué-Varan II' timestamp='1316529509' post='1997393']
Juste j'ai lu le début du règlement et ça m'a gonflé, du coup je suis allé à la fin directement:lol:
Les anciens postaient ici parceque c'était la maison, là faut remplir sa petite fiche comme à la sécu... Une réponse du style: "c'est de la merde!", était suffisement explicite, d'ailleurs c'est comme ça qu'on cause technique en tournois, alors si en plus il faut être poli...
[/quote]

Je suis complètement d'accord............d'ailleurs je ne post plus vu que maintenant il faut utiliser une multitude d'artifice de la langue française pour faire croire que son post mérite d'être lu [color="#4169E1"][b]BALAI[/b][/color]

Je regrette le fait de ne pas pouvoir être direct et de ne pas pouvoir parler d'opti sans être traité de nul "car on ne sait pas jouer les nuées de chauve-souris".

D'ailleurs quand on voit les sujets qui sont sortis depuis la V2 de la stratégie et les différents avis, on se demande à qui servent ces sujets qui mis à part enfoncer des portes ouvertes et ne font que du "décoritcage".

Quand j'entends (irl en tournoi) une discussion qui vaut la peine d'etre écouté, les gens ne passent pas 2 heures à dicuter de l'utilisation de certaines unités, on revient souvent aux remarques du genre "c'est pas opti donc injouable hors restrictions" (je ne dénigre pas du tout les gens qui essayent de jouer des liste white dwarf par exemple mais je ne leur réponds pas car ça ne m'intéresse pas). Autre point qui est génant, les gens qui malgré tous les arguments n'admettent rien et campent en pensant qu'ils détiennent la juste vérité.

Faire une pré-sélection entre opti/fun me parait être une bonne solution pour trier les joueurs et leurs avis en évitant ainsi que des conceptions différentes du jeu s'opposent.

Mon humble avis.

[color="#4169E1"][b]BALAI[/b][/color] Modifié le 21 septembre 2011 par capopik