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Le Fluff a t-il déjà avancé?


Melendil

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Bonsoir à tous, alors voilà il y a une question qui me turlupine et j'aimerai avoir vos avis. En fait j'ai commencé le hobby en 2003 (1 an avant la tempête du chao) et je me suis toujours dit qu'il serait possible qu'un jour GW avance l'histoire de battle d'un certains nombres d'années (nouvel empereur, nouvelles frontières ....).

Avec la tempête du chao j'ai été servis et je me suis dit que ce n'été peut-être qu'un début, mais par malheur depuis la V8 les LA qui ressortent occultent complètement la tempête du chao et la chrono s'arrête juste avant. Ajouté à celà les extensions suivantes, conquête du nouveau monde (chrono antérieur à notre époque), couronne du destin (grosse blague daubée), SOm ( :-x :-x pardon mais ça vient du coeur) ne font même pas allusion au temps qui passe.

Il aura donc fallu attendre 25 ans pour faire avancer l'hsitoire pour que 7 ans plus tard GW fasse machine arrière et oublie tout.

Ma question est donc simple, depuis la création de battle l'histoire a-t-elle évoluée (dans le sens temporelle bien entendu) ou est-ce que depuis 1980 ce bon vieux Karl Franz dirige son empire? Modifié par Melendil
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Je ne suis pas un spécialiste du fluff warhammer mais je peux déjà te dire que l'historique du jeu couvre plusieurs périodes de l'histoire du vieux monde. Ca doit à peu près correspondre à certaines versions du jeu.

Par exemple Mordheim a lieu dans le passé de l'Empire, et peut-être bien aussi le jeu de rôle ou les premières versions du jeu (pas sûr à 100%).

Mais en gros le fluff n'a pas ou peu changé. En même temps certains personnages jouables sont "historiquement morts" donc à défaut de jouer dans le futur du vieux monde on peut jouer dans le passé.

La campagne mondiale a été une merde fluffique atroce, GW l'a vite compris et l'a discrètement glissé sous le tapis et a oublié jusqu'à son existence. Tant mieux.

Il me semble que la campagne d'Ablion a été une légère avancée dans le temps, mais globalement le jeu est logiquement figé dans le temps pour permettre aux joueurs de ... jouer.
De toutes façons GW est bien incapable de pondre un background vraiment correct et cohérent, alors mieux vaut qu'ils n'y touchent pas.
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Merci pour vos réponses, je suis au courant pour les différentes époques qui sont particulièrement intéressantes pour les joueurs naut elfes/noires (pré-déchirure, déchirure......)

Mais ma question concernée l'époque actuelle (le règne de Karl Franz).

Et par la même occasion je n'ai toujours pas compris pourquoi la plupart des joueurs vétérans parle de merde fluffique atroce en ce qui concerne la tempête du chao. Pour ma part j'avais beaucoup aimé (bon je venai de commencer et j'été jeune et impressionable^^) avec des listes vraiments sympas, qqes rapports de batailles épiques dans le WD (que j'achetai encore à l'époque). Il m'arrive encore de me relire le livre tempête du chao pour mon plaisir.
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Sachant que depuis quelques temps (depuis la V6 je crois), Warhammer est sensé se passer juste avant la fin des temps, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'ils avanceraient de manière significative la chronologie.
Et même s'il le faisait, j'ai envie de demander, quel intérêt? :whistling:
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L'époque des divers suppléments n'est en général pas précisé, et certains vieux scénarios sont même historiques, mais le présent du jeu de rôle était majoritairement de 2512 (pour le début de la campagne impériale) jusqu'à 2515 (pour Sombre est l'aile de la mort, et Pour la gloire d'Ulric si vous le comptez).

Et Karl Franz ne dirigeait guère l'Empire puisqu'en 2515, il était à l'époque déjà mort.
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[quote name='haldu' timestamp='1318792524' post='2013421']
Sachant que depuis quelques temps (depuis la V6 je crois), Warhammer est sensé se passer juste avant la fin des temps, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'ils avanceraient de manière significative la chronologie.
Et même s'il le faisait, j'ai envie de demander, quel intérêt? :whistling:
[/quote]

Tiens je ne savais pas que l'histoire actuelle se déroulée juste avant la fin du monde, je pensais que la fin du monde qui est évoquée était plutôt une nouvelle invasion du chao type grande guerre.

En ce qui concerne l'intérêt en fait il n'y en a aucun, c'est juste que j'ai toujours été curieux et que j'aimerai plus ou moins connaître le futur. Il m'arrive d'imaginer une suite mais bon ça me turlupine^^
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[quote]Le JDR V1 se passe 20 ans avant l'époque actuelle, il me semble.[/quote]

Dans le jdr V1 : l'empeureur Karl Franz meurt tué par un mutant.
le grand théogone est vaincu et possédé par un démon majeur de tzeench etc etc....
Le jdr V2 lui est plus proche de battle dans son fluff plus vague et ses illustrations tirées des différent LA.

le jdr v1 était de concert avec battle puisque tu avait une page de onversion entre les carac battle et jdr.
tu retrouvait d'ailleur dans des scénars officiels des possibilités d'intégrer des partie battle ou m^me blood bowl. Modifié par *io*
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[quote]
Tiens je ne savais pas que l'histoire actuelle se déroulée juste avant la fin du monde, je pensais que la fin du monde qui est évoquée était plutôt une nouvelle invasion du chao type grande guerre.[/quote]

En même temps la "fin des temps" c'est pas justement censée être la campagne mondiale un peu foireuse, avec à la tête des hordes chaotiques Archaon... [i]seigneur de la fin des temps[/i] ?

Donc en fait oui, la fin des temps a eu lieu mais on est revenu en arrière :lol: la fin du monde n'est pas vendeuse.
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[quote]Et par la même occasion je n'ai toujours pas compris pourquoi la plupart des joueurs vétérans parle de merde fluffique atroce en ce qui concerne la tempête du chao.[/quote]A cause de trucs du genre:
[quote]Et Karl Franz ne dirigeait guère l'Empire puisqu'en 2515, il était à l'époque déjà mort.[/quote]

A l'instar de son prédécesseur, Archaon est sensé apporter le Chaos sur le Monde, d'où son nom un peu pompeux. Tempête du Chaos nous a montré qu'une cité impériale majeure peut retenir une gigantesque armée du Chaos et qu'il y aura toujours quelqu'un pour tabasser l'Elu des Dieux et rembarrer ces malotrus. Du coup, c'est hyper décevant puisque le Chaos n'est alors pas aussi oppressant qu'il devrait l'être. Et s'il gagne, ben c'est vraiment la Fin des Temps...
Donc c'est vraiment difficile de faire évoluer le temps sans perdre l'importance de la pression exercée par le Chaos sur les vivants tout en s'assurant que le monde ne tombera pas entre ses mains. Autant ne pas avancer et faire planer la menace d'une hypothétique Fin du Monde qui figure la puissance du Chaos sans la rendre encore toute-puissante.
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A l'heure actuelle, GW a placé son univers dans une balance des plus instable :

1) soit elle penche vers le chaos => disparation de certaines races (Empire / Bretonnie / Mercenaires /...) du moins dans leur état actuel et leur puissance actuelle

2) soit elle penche vers le bien => le chaos reflue et perd de sa puissance, ainsi que d'autres races liées à la magie

3) des races annexes (HE / EN / HL / Nains / NDC / ...) pourraient ne pas en être affectées.

En gros GW perdrait, commercialement deux ou trois armées phare de sa gammme => clairement ce n'est pas intéressant.

De plus il m'avait semblé lire (ici ou dans un WD) que GW concentrait plus ses efforts de fluff vers le passé que l'avancée de celui-ci.
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[quote]De plus il m'avait semblé lire (ici ou dans un WD) que GW concentrait plus ses efforts de fluff vers le passé que l'avancée de celui-ci. [/quote]

Et c'est bien logique, d'ailleurs quand plusieurs films commencent à être à bout de souffle hop, un petit retour vers le passé pour approfondir. C'est du grand classique.


GW a, pour ses jeux, le même système qu'on voit dans les séries télé. Prenons stargate : houlala, des méchants vilains parasites Goa'uld menacent la terre. Ok. Mais au bout de X saisons, fatalement, ils se sont fait botter le cul. Heureusement car si la terre était détruite (allez, le menace plane genre 5 fois au fil des saisons) y aurait plus de série.

Donc fatalement les méchants perdent de leur toute-puissance, et pour le chaos à warhammer c'est tout pareil. Archaon est une grosse erreur fluff puisqu'il est présenté comme l'incarnation de la fin, et que fatalement cette fin ne peut pas arriver. C'est une manie chez GW de restreindre un camp à une figurine, une cité ou un "style". Ce n'est pas pour rien que chaque dieu du chaos a "son champion" bien connu, à battle comme à 40k, et que les norses (pas sûr de l'ortho) sont passés de "gens du nord un peu sauvages" à "des peuples dédiés au chaos". Limite les norses = les figurines jouables, épicétou.

Et que dire des guerriers du chaos tous identiques ? C'est une aberration de les représenter tous avec la même armure lourde et froufrou sur les épaules.

Valten est dans la même veine, le mec sortie de nul part à qui on donne soudain une super importance, pour rien au final. Il est totalement "hors du système fluff" ce qui est bien représentatif de la campagne tempête du chaos en général.

Donc c'est bien normal de maintenir un statut-quo. Ce qui est dommage est que GW s'avance uniquement pour mieux reculer. Modifié par Invité
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[quote]A l'heure actuelle, GW a placé son univers dans une balance des plus instable :

1) soit elle penche vers le chaos => disparation de certaines races (Empire / Bretonnie / Mercenaires /...) du moins dans leur état actuel et leur puissance actuelle

2) soit elle penche vers le bien => le chaos reflue et perd de sa puissance, ainsi que d'autres races liées à la magie

3) des races annexes (HE / EN / HL / Nains / NDC / ...) pourraient ne pas en être affectées.

En gros GW perdrait, commercialement deux ou trois armées phare de sa gammme => clairement ce n'est pas intéressant[/quote]

Je suis pas d'accord pour moi le fluff pourrait évoluer, j'attendais énormément de tempête du chaos.

Je suis d'accord que si le chaos avait gagné cela aurait supposé une fin du monde etc ... mais en quoi s'arréter à la première grosse cité de l'empire ? Pour ne pas changer la carte de l'empire ?

Franchement il aurait pu faire que l'empire était envahi par le chaos + un bout sur le bretonnie, montagne du bord du monde, puis après il aurait repoussé l'invasion mais tout le nord de l'empire aurait été devasté/modifié/changé et non juste kislev comme d'hab qui à chaque guerre se fait juste rasée de la carte pour réapparaitre. Cela aurait pu faire évoluer un peu le fluff changer le "vieux monde" et du coup justifier certaines entrés dans les armées, + de pillards dans le chaos, plus de sigmarite dans l'empire, de nouveau héros, des trucs nouveaux quoi. Pour l'empire y'a eu valten, il a participer à une bataille puis pouf il meurt ... pareil pour volkmar (volkiki pour les intimes) ils l'ont capturés puis il est revenu ... mais c'est compliqué de tuer des gens ? Sa n'empêche pas d'avoir ses règles etc ...

Pour moi tempête du chaos a été très decevant sur la fin, l'empire est comme d'hab, le chaos idem sauf que le gros méchant archaon ronchonne dans son coin bla bla bla.
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certes, ils auraient pu... Mais il y aurais toujours eut des mécontents :

- on fait avancer l'empire, mais la guerre entre les EN et He reste au point mort ?
- le chaos progresse, que deviennent les tribus HB ?
- la magie se répand, que deviennent les skavens ?


Bref, trop de curseurs à bouger pour un retour pas forcément bon de la part des joueurs/clients, donc autant maintenir le statut-quo.

Après certaines races (nains par exemple) s'enfoutent du fluff, ils vivent reclus dans leurs montagnes ou autre...
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[quote]trop de curseurs à bouger[/quote]

Pas forcément sa demande juste un peu d'effort :P

Pour reprendre chaque race :

L'empire est oppréssé par le Chaos du coup l'empire se réunifie et le culte sigmarite + la magie redeviennent d'actualité
Les bretons ressentant que le Chaos progresse commence à avoir des attaques des HB + pillards plus souvent et du coup se prépare à aller castagner le mal pour la dame :)
Les nains on n'est ok il s'en balance
Les ES peut être bougeront de leur forêt qui justifierait de les voir enfin sur tout les champs de bataille

Les O&G pourraient être un peu corrompu par le chaos car le Chaos arrivent sur les terres arides (si c'est pas déjà le cas)
Les HB sont encore plus présent et s'enfonce encore plus dans les forêts + de nouvelle mutation etc ...
Les EN et les HE bah c'est pas une petite guerre qui règleront leurs problèmes

Bref ils auraient pu tout bouger si l'une des factions avait "gagné" et ainsi donner un aspect plus sombre de l'univers si le Chaos avait remporté ou le contraire découvrir un peu plus les terres nordiques, genre campagne suivante un raid dans le nord de toutes les races pour boucher la sources de magie (même si on sait la fin :lol: )

Après comme tu dis cela ne plaira pas à tout le monde, et je sais que je suis un utopiste qui espère que le fluff évoluera :)

Je m'arrête là sur mes fantasmes et autres fantaisies ^_^
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[quote name='Xellosss' timestamp='1318928307' post='2014157']
[quote]A l'heure actuelle, GW a placé son univers dans une balance des plus instable :

1) soit elle penche vers le chaos => disparation de certaines races (Empire / Bretonnie / Mercenaires /...) du moins dans leur état actuel et leur puissance actuelle

2) soit elle penche vers le bien => le chaos reflue et perd de sa puissance, ainsi que d'autres races liées à la magie

3) des races annexes (HE / EN / HL / Nains / NDC / ...) pourraient ne pas en être affectées.

En gros GW perdrait, commercialement deux ou trois armées phare de sa gammme => clairement ce n'est pas intéressant[/quote]

Je suis pas d'accord pour moi le fluff pourrait évoluer, j'attendais énormément de tempête du chaos.

Je suis d'accord que si le chaos avait gagné cela aurait supposé une fin du monde etc ... mais en quoi s'arréter à la première grosse cité de l'empire ? Pour ne pas changer la carte de l'empire ?

Franchement il aurait pu faire que l'empire était envahi par le chaos + un bout sur le bretonnie, montagne du bord du monde, puis après il aurait repoussé l'invasion mais tout le nord de l'empire aurait été devasté/modifié/changé et non juste kislev comme d'hab qui à chaque guerre se fait juste rasée de la carte pour réapparaitre. Cela aurait pu faire évoluer un peu le fluff changer le "vieux monde" et du coup justifier certaines entrés dans les armées, + de pillards dans le chaos, plus de sigmarite dans l'empire, de nouveau héros, des trucs nouveaux quoi. Pour l'empire y'a eu valten, il a participer à une bataille puis pouf il meurt ... pareil pour volkmar (volkiki pour les intimes) ils l'ont capturés puis il est revenu ... mais c'est compliqué de tuer des gens ? Sa n'empêche pas d'avoir ses règles etc ...

Pour moi tempête du chaos a été très decevant sur la fin, l'empire est comme d'hab, le chaos idem sauf que le gros méchant archaon ronchonne dans son coin bla bla bla.
[/quote]

En fait tu résumes axactement ce que je pense, à savoir qu'une évolution est possible sans destruction de factions et avec une modfication de la carte.

@ Arandir, de même pour la guerre elfique, on pourrait tout à fait imaginer que Malekith arrive une nouvelle fois à installer un bastion au nord d'ulthuan.

Enfin bon ça n'a pas l'air d'être à l'ordre du jour........

[quote name='Xellosss' timestamp='1318930654' post='2014185']

Je m'arrête là sur mes fantasmes et autres fantaisies ^_^
[/quote]


Ben dis donc je suis pas le seul alors^^ Modifié par Melendil
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Je rejoins Arandir. L’équilibre est trop instable pour modifier le fluff de cette manière. Et s’il devait être modifié à ce point, cela changerait également, plus ou moins, les armées. Et là, on entendrait alors dire que si GW change c’est pour nous faire acheter et bla et bla…

Si évolution il doit y avoir, ce serait plutôt géographique. On a plusieurs coins non exploités, dont certains sont déjà évoqués :
• Arabie, évoquée régulièrement, avec même une armée à Warmaster.
(et dans une autre partie du monde)
• Cathay, évoquée régulièrement aussi.
• Inja.
• Terres reculées de Khuresh.
• Nippon.

On pourrait même avoir un événement fluffique d’importance dans une de ces régions sans modifié radicalement l’existant puisque ces régions ne sont pas jouables (officiellement). Un truc à la Albion qui puisse être assez important pour impliquer la majorité des armées et qui reste crédible (Albion était à peu près la seule dans ce cas). Ça pourrait être une campagne sur l’ouverture d’une déchirure dans cette partie du monde, ouvrant une nouvelle brèche favorable au Chaos. Toutes les armées connues s’y rendent pour les raisons habituelles (botter le Chaos/aider le Chaos/la baston), les nouvelles armées pourraient être introduites par ce biais. Mais ce n’est pas demain le veille car GW a bien assez à faire avec ce qui existe. De plus, pas mal de ces armées sont des armées humaines. Et GW semble ne plus vouloir en faire (du moins pour le moment).
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le fluff évolue
l'empire hobgobelin a disparu et a laissé place aux ogres
le problèmes de la campagne c'est que c'est le bien qui a gagné et il ne s'y attendais pas vraiment à mon avis
dire que le bien attaque en norsca aurait été une abération alors ils ont préférés revenir en arrière
et le fluff évolue localement comme les nains qui récupèrent des objets
ainsi que l'ancien perso spé maitre des runes ainsi que le perso spé tueur donne le secret des runes de leurs armes
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[quote name='Duregard' timestamp='1318953308' post='2014424']

le problèmes de la campagne c'est que c'est le bien qui a gagné et il ne s'y attendais pas vraiment à mon avis

[/quote]

Alors ça c'est vraiment pas le problème, ils truquent les résultats comme ils veulent et décident de ce qu'ils font :whistling: Modifié par Melendil
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Le problème avec Tempête du Chaos c'est qu'ils se sont trompés deux fois :

- la première sur l'écriture de la fin de la campagne qui en fait enlevait toutes les promesses de l'événement : Valten meurt, Archaon perd, son cheval meurt, son épée se brise libérant un démon majeur et ses armées reculent. Finalement il fait marche arrière vers le fort d'Airain (il me semble) situé dans une montagne au nord de Middenheim.
Pas terrible pour un événement distillé par GW depuis la fin des années 90.

- la seconde, revenir en arrière et nous promettre depuis la v7 que'Archaon prépare ses troupes pour une (nouvelle ?) attaque sur l'Empire (LA Guerriers Chaos v7).

Dans le même temps pour la v2 du jdr l'histoire se déroule après la Tempête du Chaos.
Et dans le LA Empire on nous présente l'Empire après la Tempête, avec le come back de certaines personnes dont une ressuscitée pendant le conflit.

A mon avis, ils auraient du s'en tenir à la version foireuse de Tempête du Chaos et construire un nouveau fluff autour.
Cela aurait put être l'occasion pour créer un nouvel Archaon avec une nouvelle monture et une nouvelle arme. ;) Et un nouveau Prince Démon, celui libéré par l'Epée d'Archaon.
De plus cette fin ne change pas grand chose en fait dans le background de Warhammer et permettait de mettre l'accent sur un nouvel élément et de passer à autre chose (contre attaque empire ? division chez le chaos ? ...) Modifié par Laurent
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  • 4 semaines après...
Comme beaucoup j'ai été très déçu par la fin de tempête du chaos et non même avec la fin qu'il on fait cela aurait pu donner quelque chose d'intéressant.

Archaon recule au fort d'airain et stabilise une nouvelle ligne de bataille du chaos, l'empire a perdu en gros 1/3 de son territoire mais aucune grande ville la menace est toujours présente. De plus l'armé de Crom plus au sud forme un second front pour foutre le bordel.

Grim gor continu à foutre le bordel dans l'empire ce qui explique que celui ci n'a pas le temps de profité de la défaite d'archaon pour bouter le chaos hors de ces terres (oui car une fois que l'ork a battu le champion du chaos y'a aucune raison pour qu'il ne continu pas le massacre) Les ork et gob afflux vers l'empire pour profité de la fête.

Les nain entame une phase de reconquête de le forteresse vu que tout le monde fonce vers l'empire et commence a reprendre des forteresse perdu, début d'un nouvel age d'or pour les nain.

Les bretonniens (qui avait eu de nombreux succès lors de la compagne) Annexe quelque territoire limitrophe avec l'empire , une partie du mode de vie impérial s'intègre à celui des bretonnien améliorant le niveau de vie assurant une meilleur survie de la population, augmentation du nombre de chevalier, toute fois avec la vertu qui les caractérise et après accord politique entre Karl franz et louan, des croisade bretonnienne traverse l'empire pour venir combattre sur le front du chaos. Dans le même temps voyant les bretonnnien risque de devenir le dernier rempart contre le chaos et les haut elfe envoie quelque mage leur enseigné la magie de la lumière (et hop on crée un nouveau heros combattant qui a accès au domaine de la lumière et on vend une nouvelle figouze).(bref c'est la fête pour les breto)

Les Haut elfes renforce tout les avant poste qu'il ont sur différent ile (comme les ile du dragon si je ne me trompe) pour en faire de vrai base de combat secondaire et utilise la même méthode de raid que les elfe noir, mais contre le chaos et renforce leur flotte. Toute fois les elfes noir établissent une tête de pont au nord d'ulthuan.

Les elfes noir bien qu'ayant une tête de pont en ulthuan n'arrive pas à en tiré profit à cause de conflit interne entre le culte de slannesh et de Khaine.

Les compte vampire en fonction de la ligné ce batte contre tout le monde les Carstein essayant de protégé l'empire des orque et du chaos, Dragon de sang luttant majoritairement contre le chaos stryge les orques et lamhia et necraque contre les contre Khemri

Khemri récupère de veille cité mais combat avec ce qu'il y'a sur place.

Les Skaven de leur coté ce retrouve avec des problème dans le nord à cause des démons en particulier les ville appartenant au clan moulder, le conseil des treize ordonne une alliance pour les défendre car leur perte serait trop grande pour l'empire Skaven, ce qui fais qu'il n'arrive pas vraiment à tirer partie du chaos ambiant.

Les hommes Lézard sorte de leur isolationnisme et envoie des émissaire Skin pour lutter au coté des autre race contre le chaos.

Les elfes Sylvain commence a établir des avant poste dans d'autre foret pour lutter contre les hommes bêtes

Les hommes betes et les démon continu à foutre le bordel comme d'hab, quand au ogre il sont recruté par un peu tout le monde pour les aider.

Au final le chaos n'a pas gagné bien que l'empire soit sur le déclin deux autre groupe eux reprenne du poil de la bête permettant un certain équilibre et on garde un beau bordel général pour que tout le monde tape sur tout le monde au final, tout en permettant des interaction géopolitique plus intéressante et de donner plus de profondeur au monde
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Plop,

c'est la section background ici hein, pas création de récit. :innocent:

Amha une campagne regroupant toutes les races est déjà une aberration fluffique pour la simple raison que tout le monde ne peut participer au vue des contraintes géographique impliquant bien entendu des problèmes d'infrastructure entre autres,(Comment déplacer une armée entière, comment ravitailler celle ci,... ) puis je vois mal des hommes lézard dans la neige par exemple. Une campagne mondiale impliquant toutes les races est faite dans le but de jouer et pas de faire avancer le fluff, l'histoire est la pour donner un semblant de prétexte a la con.
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[quote]c'est la section background ici hein, pas création de récit[/quote]

Ouai mais moi j'aime bien, j'aurai préféré ça en un peu plus développé certes alors que GW/Mat Ward nous pond bouse après bouse des codex/LA au BG grotesque, la section BG a-t-elle vraiment un avenir ?

[quote]Amha une campagne regroupant toutes les races est déjà une aberration fluffique[/quote]

Ben si il te suffit juste de lever les yeux ...

[quote]Comment déplacer une armée entière, comment ravitailler celle ci,..[/quote]

GW considère que les squelettes peuvent être empoisonnés sur un monde de magie et de démons, et tu viens nous parler de logique ? :clap:

[quote]Une campagne mondiale impliquant toutes les races est faite dans le but de jouer et pas de faire avancer le fluff,[/quote]

Pourtant ils l'on fait avec TDC mais n'importe comment :rolleyes:

[quote]l'histoire est la pour donner un semblant de prétexte a la con. [/quote]

Plus maintenant, désormais sa sert à montrer à quel point la race que tu joue est Trotroforte ! Je t'invite à lire le dernier LA RdT que je vais te résumer en deux deux :

- Je suis un Roi mort qui se fait défoncer par un ennemi trotronombreuinvincibledelamort, ben moi pas content alors moi revenir avec une douzaine de sphinx et lui pète sa face, regarder comme c'est trop kikoulol mes sphinx ...

Voila, sa t'a plu ? Modifié par Nécross
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