crédibilité technologique bretonie, empire

[Nethana]

[quote]Allez chercher des exemples historiques pour appuyer son propos me semble donc inapproprié[/quote]

Ma foi en terme de batailles : pourquoi ? La magie dans warhammer en dehors des deus ex machina à la End of Times n'est jamais qu'une arme supplémentaire sur un grand champ de bataille, et dont l'impact est fondamentalement mineur. Contrairement à ce qu'essayent de faire croire les récits un peu kikoololisés. Sur une bataille à grande échelle, qu'une sorte d'être quasi divin soit capable de lancer des boules de feu c'est bien, il aidera sa portion de l'armée à gagner ses combats. Pendant ce temps le reste de l'armée est potentiellement balayée, petit sorcier est encerclé par l'ennemi, et aussi divins que soient ses pouvoirs il risque de pas vivre longtemps en étant encerclé et sans soldats derrière lui. Au maximum deux jours le temps que la fatigue l'empêche de lancer un sort ?

C'est juste un scénario, mais je trouve que ça nous en ramène encore à l'histoire, à des questions telles que "Pourquoi personne a jamais eût l'idée de construire un titan imperator pour conquérir la terre ?" Simplement parce que une unité de combat à la puissance démesurée et très chère, ne va pas apporter la victoire à son camp dans une guerre.

Et d'un point de vue technologique, donc scientifique, on peut faire des comparaisons. Personnellement je me moque un peu de ce qui s'est passé autour de [s]XVIII[/s] XIXème (mea culpa) siècle en terme de géopolitique, en revanche en terme de science on a découvert de nombreuses choses, dont l'électricité et la machine à vapeur. Les deux sont présentes dans le monde de warhammer et dans le notre, miracle ! Donc d'un point de vue scientifique, on peut commencer à faire des comparaisons amusantes.


Mais bien entendu, si on discute d'un tel sujet c'est aussi et surtout pour le fun parce que personne ne se voile la face ici et ne croit participer à quelque chose de super sérieux, et personnellement, pas pour me prendre le choux sur une question d'histoire. Modifié le 29 décembre 2014 par PiersMaurya

[DrussDharan]

Le fait est quand même que le monde de warhammer est rempli d'armes que nous connaissons fort ou qui sont des adaptations souvent relativement crédible avec les éléments magiques donnés.

Hallebarde, lance, épée, lance de cavalerie, les armures, arquebuses, arc, etc... C'est du connu. Un canon apocalypse n'est jamais qu'un énorme canon de siège, un lance-feu un lance-flammes avec des défauts de fabrication. Les créatures monstrueuses sont pour la plupart tout droit sortie de la mythologie et des univers merveilleux du monde occidental.

L'univers de warhammer plait à beaucoup de monde, moi compris, parce qu'il n'est pas si nawak que cela justement, sa crédibilité est plus forte qu'elle n'en a l'air, et c'est l'effilochage de pan de crédibilité qui finit par poser question.
Que le chaos soit capable d'engendrer une grande invasion tout les siècles, rien de difficile à croire après tout, mais tout les 10 ans ? Comment les nordiques et leurs terres sous développées peuvent produire la nourriture nécessaire à entretenir des masses colossales d'êtres humains ?

Là où je suis d'accord c'est que l'écrasante majorité des affrontements sont de simples escarmouches opposant un simple capitaine au mieux, face à un pauvre chef de guerre quelconque et sa petite tribut.

[Olorin]

[quote name='PiersMaurya' timestamp='1419810214' post='2684468']
[quote]Allez chercher des exemples historiques pour appuyer son propos me semble donc inapproprié[/quote]

Ma foi en terme de batailles : pourquoi ? La magie dans warhammer en dehors des deus ex machina à la End of Times n'est jamais qu'une arme supplémentaire sur un grand champ de bataille, et dont l'impact est fondamentalement mineur. Contrairement à ce qu'essayent de faire croire les récits un peu kikoololisés. Sur une bataille à grande échelle, qu'une sorte d'être quasi divin soit capable de lancer des boules de feu c'est bien, il aidera sa portion de l'armée à gagner ses combats. Pendant ce temps le reste de l'armée est potentiellement balayée, petit sorcier est encerclé par l'ennemi, et aussi divins que soient ses pouvoirs il risque de pas vivre longtemps en étant encerclé et sans soldats derrière lui. Au maximum deux jours le temps que la fatigue l'empêche de lancer un sort ?

C'est juste un scénario, mais je trouve que ça nous en ramène encore à l'histoire, à des questions telles que "Pourquoi personne a jamais eût l'idée de construire un titan imperator pour conquérir la terre ?" Simplement parce que une unité de combat à la puissance démesurée et très chère, ne va pas apporter la victoire à son camp dans une guerre.

Et d'un point de vue technologique, donc scientifique, on peut faire des comparaisons. Personnellement je me moque un peu de ce qui s'est passé autour de XVIIIème siècle en terme de géopolitique, en revanche en terme de science on a découvert de nombreuses choses, dont l'électricité et la machine à vapeur. Les deux sont présentes dans le monde de warhammer et dans le notre, miracle ! Donc d'un point de vue scientifique, on peut commencer à faire des comparaisons amusantes.


Mais bien entendu, si on discute d'un tel sujet c'est aussi et surtout pour le fun parce que personne ne se voile la face ici et ne croit participer à quelque chose de super sérieux, et personnellement, pas pour me prendre le choux sur une question d'histoire.
[/quote]

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi dans ton approche de la magie. Tu sembles considérer que les sorciers ne sont au final rien de plus qu'une machine de guerre supplémentaire. Hors, il suffit de jeter un œil aux domaines de magie pour se rendre compte que les projectiles magiques ne constituent qu'une (petite) partie des sorts possibles. Il est en effet possible de faire tenir ses troupes au-delà de ce qu'elles auraient pu accomplir normalement (buff en endurance, ténacité,...), les rendre plus destructrices que normalement (buff en force, frappe en premier,), les faire se déplacer magiquement, affaiblir la détermination ou la résistance adverse,... en bref, l'impact tactique d'un sorcier est beaucoup plus large (potentiellement en tout cas) que celui d'une simple machine de guerre, les deux ne sont donc pas comparable.

D'autant plus que ce n'est pas le seul aspect qui joue sur une bataille: le fait que l'on ait des races différentes qui s'affrontent joue aussi, en terme de psychologie (se battre jusqu'au bout, quoiqu'il en soit, comme les nains) comme en terme de capacité (un orque ou en ogre dispose de la capacité physique de littéralement se battre pendant des jours, sans être (trop) affecté par la fatigue, d'autres ont des capacités très spécifiques (régénération, frénésie,...) qui vont impacter là aussi l'aspect tactique. Tu ne te bats pas contre des orques de la même façon que tu ne te bats contre des humains, les capacités, moyens technologiques et psychologie des deux sont trop différents.

Et je me permet de rappeler que le sujet porte largement au-delà de l'aspect tactique ...

[Kalhek]

Au fait, je tiens à signaler que j'avais relancé le sujet dans le but de pouvoir mener des parties de Warhammer jeu de rôle de qualité dans un univers auquel je peux donner une cohérence (et donc pouvoir offrir une capacité d'action à mes PJ au plus proche de l'univers). Ainsi, me situant dans une ligne de jeu plutôt "réaliste" il me semblait pas inintéressant de questionner la cohérence de l'univers, d'autant plus que ça ne peut qu'enrichir le jeu. Par exemple, un noble bretonnien qui pourrait passer par le marché noir pour acheter des armes à feu impériales pourrait être une trame intéressante mais si je suis incapable de justifier, à mes joueurs comme pour moi même, pourquoi la bretonnie n'a pas d'armes à feu, c'est bidon de faire jouer mes PJs dans un tel scénario. Accroître la cohérence, permet d'accroître l'immersion et permet donc d'accroître la qualité du jeu de rôle.
Peut être que pour Wahrammer battle on peut justifier certaines choses par "c'est magique" mais dans un jeu de rôle, à mon sens, bien piètre serait le MJ qui résumerait à ses joueurs curieux que le scénario qu'ils viennent de jouer est cohérent parce que warhammer "c'est magique" !
Alors, certes il y a de la magie, mais ça n'explique pas tout ! Modifié le 29 décembre 2014 par Kalhek

[Saphirre]

Voila ce que nous dit la Bibliothèque Impériale :
[url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Cat%C3%A9gorie:La_Bretonnie"]http://bibliotheque-...ie:La_Bretonnie[/url]

La vision qu'a l'Empire des Bretonniens :

[b]"L'Empire[/b]
[i]«Ils mangent des grenouilles encore vivantes, font de la bière qui vous donne l'impression de ne pas être le premier à la boire, et préfèrent débouler à cheval plutôt que de se servir d'arquebuses. Heureusement, leur vin est bon.»[/i]
[b]- Thomas de Helmgart, mercenaire[/b] Les relations de la Bretonnie avec l'[url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Empire"]Empire[/url] sont de prime importance. Elles sont actuellement meilleures que ce qu'elles furent pendant des décennies. Le Roy [url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Louen_C%C5%93ur_de_Lion"]Louen Cœur de Lion[/url] déclara une guerre sainte pour venir en aide à l'Empire contre les hordes d'Archaon et l'Empereur lui en est toujours reconnaissant. Mais les deux nations ont des personnalités très différentes et l'ancienneté de l'Empire le pousse à regarder de haut son voisin. De leur côté, les Bretonniens trouvent que l'Empire exprime peu d'honneur, même venant de ceux qui se prétendent nobles."

Sinon il y a ça aussi d'intéressant :


[b]"Le Code de Chevalerie[/b]
[i]«N'oubliez pas compagnons, nous nous battons pour la vertu de cette demoiselle, qui ne l'a elle-même que très peu défendue !»[/i]
[b]- Chevalier Bretonnien anonyme[/b] Depuis l'époque de [url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Gilles_le_Breton"]Gilles le Breton[/url], un [b]Code de Chevalerie[/b] existe en Bretonnie. Ce code provient des anciennes traditions guerrières et a pris une tournure religieuse sous l'influence de la légende de la [url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Dame_du_Lac"]Dame du Lac[/url]. La dévotion à la Dame devint rapidement la religion dominante en Bretonnie, faisant de l'ombre aux anciennes croyances des Bretonniens, puis les remplaçant complètement. Durant les règnes des tous premiers Roys de Bretonnie, probablement [b]Louis l'Impétueux[/b] ou [b]Guillaume[/b], le Code de Chevalerie fut définitivement établi, et le Roy appointa des hérauts pour régulariser les différents rangs de la chevalerie à travers toute la Bretonnie. Le Code de Chevalerie demeure inchangé à ce jour.

[b]Les Sept Commandements de la Chevalerie :[/b] Le Code Bretonnien de la Chevalerie ordonne à un Chevalier de toujours obéir aux sept commandements de la glorieuse chevalerie. [list][*] Servir la Dame du Lac.[*] Défendre le domaine qui lui a été confié.[*] Protéger les faibles et combattre pour la justice.[*] Toujours combattre les ennemis de la vertu et de l'ordre.[*] Ne jamais abandonner un combat avant que l'ennemi ne soit vaincu.[*] Ne jamais trahir la confiance d'un ami ou d'un allié.[*] Toujours faire preuve d'honneur et de courtoisie.[/list] Avant de se lancer dans la quête qui fera de lui un Chevalier à part entière, un Chevalier Errant doit jurer sur son épée de suivre ces commandements. Un Chevalier qui trahit les commandements [i]"déshonore son épée"[/i]. Les croyances veulent alors que son épée lui fera défaut au coeur du combat, s'émoussant ou lui échappant des mains.


[b]Les Règles d'Honneur[/b]
[url="http://www.adriansmith.co.uk/colour.htm"][img]http://bibliotheque-imperiale.com/images/thumb/1/10/C_as_2075.jpg/450px-C_as_2075.jpg[/img][/url] [url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Fichier:C_as_2075.jpg"][img]http://bibliotheque-imperiale.com/skins/common/images/magnify-clip.png[/img][/url][i]«Sus à l'ennemi !»[/i] À part les commandements de la chevalerie, il existe des [i]"Règles d'Honneur"[/i] traditionnelles auxquelles les Chevaliers adhèrent strictement. Ces règles sont une part importante du Code de Chevalerie. Elles remontent aux origines de la chevalerie en Bretonnie et distinguent un Chevalier Bretonnien de ses homologues des autres royaumes.

[b]Les Règles d'Honneur les plus importantes sont :[/b] [list][*] Un Chevalier ne peut combattre qu'au corps à corps, il ne peut utiliser aucune arme de jet.[*] Un Chevalier relèvera toujours un défi en combat singulier.[*] Un Chevalier ne tire jamais l'épée contre un autre Chevalier Bretonnien sauf dans un jugement ou lors d'un tournoi.[*] Un Chevalier ne se laissera jamais capturer.[*] Un Chevalier ne recule jamais devant l'ennemi.[/list] Le but des Règles d'Honneur est de s'assurer que les Chevaliers feront honneur non seulement à eux-mêmes, mais à la chevalerie toute entière. Ainsi, les Chevaliers sont respectés des paysans et de tous les membres de la société.

Si un Chevalier manque à l'une de ces règles, ce qui est rare mais peut se produire s'il se trouve face à un danger qui risque de le submerger, il cherchera à se racheter. Il pourra le faire de trois façons : en se lançant dans la quête du [url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Dame_du_Lac#Le_Graal"]Graal[/url], en se mettant au service d'une dame ou d'un Chevalier d'un rang supérieur au sien jusqu'à ce qu'il ou elle considère qu'il s'est racheté, ou en réalisant un fait d'arme dont le mérite efface son déshonneur.

Si un Chevalier est accusé de déshonneur ou d'avoir brisé le Code de Chevalerie, il a le droit cle se défendre lors d'un jugement par combat l'opposant à son accusateur, ou à un champion appointé si l'accusateur n'est pas un Chevalier."




Comme on peut le voir dans les règles d'honneur :

"Un Chevalier ne peut combattre qu'au corps à corps, il ne peut utiliser aucune arme de jet."

Ce qui est somme toute logique, les nobles étant des Chevaliers, maitrisant l'art du corps à corps et ayant le courage d'affronter leurs adversaire de face et en duel, d'utiliser une arme a distance (donc loin du danger) auquel n'importe qui peut avoir accès (contrairement a un entrainement martial digne de ce nom), de plus sur un Destrier on a connu plus pratique pour tirer à d'arme a distance sans compter les soucis lié au munitions, avec une arme de corps à corps, temps qu'on a l'énergie pour la manier l'ennemi peut être seul ou a 100 ça ne change rien ^^




De plus, si on prend la version de la Bénédiction de la Dame du Lac en v5, on lit page 52 :

"La bénédiction de la Dame prend la forme d'une terrible malédiction qui s'abat sur les ennemis de la chevalerie, et tout particulièrement sur ceux qui emploient des armes démontes et déshonorantes de destruction massive.

Avant de pouvoir tirer avec une machine de guerre (catapulte, baliste, canon ou autre), l'ennemi devra lancer 1D6 et obtenir un résultat de 4+ pour contrer la malédiction. Il devra faire ce jet de dé à chaque fois qu'il voudra tirer. S'il échoue, la machine de guerre concernée sera inutilisable durant tout le tour, ses servants étant momentanément figés d'effroi par la malédiction de la Dame et n'étant plus capables de procéder à leur manoeuvres de tir.

Les autres tireurs, comme les archers et les arbalétriers, n'ont pas à effectuer ce test, sauf s'ils pointent leurs armes de lâches sur des chevaliers bretonniens. S'ils désirent abattre des chevaliers, chacun devra obtenir un résultat de 4+ sur 1D6 pour contrer la malédiction. Lancez un dé pour chaque figurine et ne faites tirer que celles qui ont réussit le test. Les autres ne seront pas en mesure de menacer les chevaliers bretonniens."




---> On voit donc bien que c'est une tradition chez les Bretonniens et chez la noblesse et que c'est directement lié a leur croyance en la Dame du Lac. Par contre, tout comme les trébuchets, ils savent reconnaitre leur intéret et leur puissance mais jamais ils ne s'abaisseraient à en utiliser, ils laissent cette basse besogne a leur roturier ^^ Modifié le 29 décembre 2014 par Saphirre

[Ael]

[quote name='Kalhek' timestamp='1419551728' post='2683449']
Certes mais étant donné que les canons sur les galions datent de Man' o ' War, un jeu qui date d'avant la refonte de la bretonnie sous forme d'une nation type France du XIIème ou XIIIème siècle saupoudrée de mythe arthurien, on peut se poser la question de la pertinence de Man'o' War dans le cadre du fluff actuel.
[/quote]
A l'époque de Man O war, il ne faut pas oublier que les armées bretonniennes avaient des canons, des arbalettes et des arquebuses. Dans le livres d'armée V4 (ou le bestiaire), on peut trouver des photos des armées de l'époque.



[quote name='DrussDharan' timestamp='1419593049' post='2683546']
Si la Bretonnie est présenté comme une pâle copie exagéré de la France féodale des XIIe et XIIIe siècle, son armée est le mélange entre les chevaliers arthuriens et l'armée anglaise de ces mêmes siècles.
Je m'explique :
Les chevaliers présentés dans le LA sont beaucoup trop discipliné, hors errant, pour s'identifier à la chevalerie française bien connue pour sa témérité et son incurie tactique.
L'infanterie présente est typique d'une armée anglaise de la guerre de cent ans : des archers "gallois" planqués derrière des pieux avec des hommes-d'armes, certes les seconds sont très éloignés de l'infanterie des guisarmiers grands-bretons d'un point de vue qualitatif.

La composition de l'armée bretonienne actuelle n'a pas grand chose de crédible, elle découle d'une volonté de lui donner une force iconique puissante et immédiatement identifiable. Et les canons et haquebutes n'y ont pas leur place.
[/quote]

Ne pas oublier que l'armée médiévale française de la fin (ou même du milieu) de la guerre de cent ans comprend de nombreux canons, et que pendant très longtemps la force de l'armée française a été canon+cavalerie lourde. Presque une armée Empire de battle donc


[quote name='toubotouneuk' timestamp='1419635303' post='2683795']
[quote name='DrussDharan' timestamp='1419619324' post='2683712']
Les archers bretonniens ne sont pas si pourris : ils se baladent avec CT3 tout comme les professionnels de l'Empire. Si les paysans breto étaient des tanches au tir, je ne vois pas comment ils pourraient utiliser correctement leurs grands arcs, la maîtrise du tir à l'arc demandant des années de pratiques.[/quote]

Les troupes régulières de l'Empire sont médiocres dans le jeu et pas représentatives d'une armée professionnelle. Elles devraient toutes avoir CC4 (puisqu'il est dit qu'elles s'entraînent beaucoup), tireurs, artilleurs et miliciens exclus (des tireurs à CC4 seraient trop puissants), et coûter plus cher, pour représenter leur professionnalisme (car on n'entraîne pas un bon soldat facilement). Qu'ils soient moins capables que des barbares à demi-nus sans aucune tactique est incohérent. Et ça ne poserait pas de problème en termes de comparaison avec les "élites" de l'armée : il suffirait que les joueurs d'épée aient F4, puisque ce sont les meilleurs soldats du régiment, tandis que dans le cas des chevaliers, leur équipement suffit parfaitement à caractériser leur statut supérieur.

Du coup les Bretonniens pourraient avoir CC3 et CT 3, ce qui serait nettement plus réaliste.
[/quote]

C'est impossible dans l'univers de battle, ou dans une echelle humaine CT3 représente de bons, voir très bons, tireurs. CT4 c'est les tireurs hors du commun, atteint par l'élite de l'élite des humains et les elfes. Au delà, on sest dans le cadre de héros et autres (pour les humains).

La variation entre tireurs humains entraînés sont de l'ordre de 2.9, 3.4 ou 3.5 en CT, ce qui est écrasé par l'intérêt du jeu en CT3.

Pareil pour toutes les autres caractéristiques


[quote name='toubotouneuk' timestamp='1419770669' post='2684254']
Non, l'Elfe moyen étant un citoyen conscrit, une CC de 4 est convenable. Leur supériorité dans le combat s'exprime dans leur règle spéciale, qui les fait frapper en premier, et dans leur initiative élevée, qui leur permet en plus de relancer leurs touches ratées.
[/quote]
Un elfe moyen est un citoyen conscrit certe, mais c'est pas forcément péjoatif comme terme. Il a des centaines d'année d'exérience et est de base - physiquement - meilleur que l'humain : plus précis, plus rapide, plus agile, avec une meilleure vue, un équipement incomparablement meilleur ...



Sinon, il ne faut pas trop chercher de logique, et il est plus ou moins impossible d'en trouver une, car les concepteurs ont bien souvent une vision historique et technologique moins developpées car celle de certain ici, et de toute façon, ils visent un monde caricaturale ou les armées auront un visuel et des règles propres et différentiées.

[Invité]

Pour ce que ça vaut, dans les romans Malus Darkblade on a un navire bretonnien à un moment : il a une catapulte montée à l'avant.
(ceci dit les romans de Malus Darkblade ne mettent pas en scène des navires elfes noirs avec monstres marins, contrairement à ce que le fluff décrit, du moins il me semble. Il est donc "assez douteux" comme beaucoup de romans de Abnett).

[toubotouneuk]

[quote name='Ael' timestamp='1420039227' post='2685632']
[
C'est impossible dans l'univers de battle, ou dans une echelle humaine CT3 représente de bons, voir très bons, tireurs. CT4 c'est les tireurs hors du commun, atteint par l'élite de l'élite des humains et les elfes. Au delà, on sest dans le cadre de héros et autres (pour les humains).[/quote]

Je suis d'accord pour que les humains aient une CT de 3, mais toutes les troupes "professionnelles" devraient avoir CC4. Qu'un hallebardier impérial qui s'entraîne chaque jour, en plus des patrouilles, manœuvres et combats réguliers contre les bandits, les peaux-vertes, et les mutants, soit aussi capable en combat rapproché qu'un milicien enrôlé ne va pas.

[quote]La variation entre tireurs humains entraînés sont de l'ordre de 2.9, 3.4 ou 3.5 en CT, ce qui est écrasé par l'intérêt du jeu en CT3.
[/quote]

Pour la CT, je suis d'accord. Même si c'est contrebalancé par des règles bizarres (genre -1 pour toucher dans le cas d'un tir précis...).


[quote]Pareil pour toutes les autres caractéristiques />
[/quote]

Là justement, je ne suis pas d'accord. GW doit refléter mieux que ça la professionnalisation de certaines troupes, soit en améliorant des caractéristiques (les troupes équipées d'armes lourdes devraient toutes avoir un point de Force supplémentaire par rapport aux équivalents de leur LA), soit en diminuant celles d'autres (qui a parlé des Maraudeurs ?).

[quote name='toubotouneuk' timestamp='1419770669' post='2684254']

Un elfe moyen est un citoyen conscrit certe, mais c'est pas forcément péjoatif comme terme.[/quote]

Rien de péjoratif, mais ça veut dire que malgré son entraînement, la guerre n'est pas son métier. Il n'y a pas de raison qu'il soit plus capable en combat qu'un professionnel expérimenté.

[quote]Il a des centaines d'année d'exérience et est de base - physiquement - meilleur que l'humain : plus précis, plus rapide, plus agile, avec une meilleure vue, un équipement incomparablement meilleur ...
[/quote]

C'est reflété dans ses autres caractéristiques et ses règles spéciales : meilleur commandement, frappe toujours en premier, meilleure initiative qui lui permet de relancer ses jets pour toucher...


[quote]Sinon, il ne faut pas trop chercher de logique, et il est plus ou moins impossible d'en trouver une, car les concepteurs ont bien souvent une vision historique et technologique moins developpées car celle de certain ici, et de toute façon, ils visent un monde caricaturale ou les armées auront un visuel et des règles propres et différentiées.
[/quote]


Quand tu joues une armée qui passe (presque) tout son temps à subir (grmblEmpiregrmbl), alors qu'elle est présentée comme super forte, tu t'interroges et te raccroches à ce qui t'est familier pour comprendre pourquoi elle se fait toujours laminer. Un exemple, en relisant le LA Empire hier, je m'aperçois qu'en 20 ans, ils se prennent plus de 6 batailles de grande envergure, dont 3 rien qu'avec le Chaos ! Ca suppose des deux côtés (surtout du côté des guerriers du Chaos, ces gens vivant en tribus dans des terres inhospitalières et incultes infestées de monstres terribles et de skavens, et qui se battent en plus entre eux sans arrêt) un sacré réservoir humain ! Et on te balance comme ça, qu'une immense armée de Chaotiques déboule et que son avant-garde explose totalement les troupes super-équipées de l'Empire (Reikland, Talabbheim et Marienburg, trois des plus puissantes et prospères armées de l'Empire, rien que ça). Au bout d'un moment c'est chiant. On se demande d'où vient un tel potentiel humain de la part des nordiques, et comment les concepteurs GW font pour ne pas se dire qu'il y a quand même des limites. (et on ne parlera pas de l'énième invasion du Chaos pour tout remettre à plat...) Je veux bien que Warhammer soit un monde magique, mais un humain, même nordique, a besoin de manger et de boire, et là, vu que le Chaos détruit tout, on se demande de quoi il survit.

[Invité]

[quote]Je suis d'accord pour que les humains aient une CT de 3, mais toutes les troupes "professionnelles" devraient avoir CC4. Qu'un hallebardier impérial qui s'entraîne chaque jour, en plus des patrouilles, manœuvres et combats réguliers contre les bandits, les peaux-vertes, et les mutants, soit aussi capable en combat rapproché qu'un milicien enrôlé ne va pas.[/quote]
Ah non les "professionnels" ont CC 3 justement ^^

En fait un "civil" devrait presque avoir une cc de 1, voir même être touché automatiquement ou avoir des malus (encore que à Mordheim les villageoises armées de rouleau à pâtisserie soient plutôt coriaces ).
En parlant de Mordheim les damnés ont CC 2, parce qu'ils sont fous. Pourtant les initiés ont cc 3, alors qu'ils n'ont normalement pas plus d'entrainement. Ici c'est clairement la psychologie du personnage qui détermine sa cc. Un milicien impérial est-il vraiment motivé pour tâter l'ennemi avec son épée ? Pas sûr.

Et puis franchement entre s'entrainer lors de son service et affronter un vrai adversaire (parfois vraiment pas très humain) la différence est énorme. C'est un peu comme dire "les policiers savent tirer alors sur un champ de bataille ils valent des militaires".

Dans tous les cas rappelons qu'on parle de régiments contre d'autres régiments. Si on voulait trouver des justifications aux profils on pourrait en trouver plein, comme le fait que se battre avec 20 lignes derrière soi n'aide pas forcément à se la jouer duelliste de l'extrême (alors même que dans plein d'histoires les perso spéciaux "font le vide" autour d'eux et ont la place de manoeuvrer).

Bon par contre oui l'Empire est "trop" attaqué de partout et le chaos trop populeux, etc

Ceci dit faudrait aussi essayer de sortir un peu du wargame / jeu de plateau pour appréhender warhammer en terme d'univers, surtout pour ce qui est des carac ou de l'équipement. Typiquement les troupes humaines sont-elles réellements toujours bien équipées ? Les hallebardiers ont-ils toujours tous une hallebarde ? Les hommes de troupes sont-ils bien nourris ? Ne souffrent-ils pas de la fatigue dû à la marche ? Tout un tas de considérations qui font que "la réalité de warhammer" peut être bien différente de ce qu'on a sur nos tables.

Et pour la technologie on pourrait aussi poser des questions bêtes : pourquoi les elfes / elfes noirs n'ont pas de catapultes ? Comment font-ils pour percer une muraille ? Qu'est-ce qui empêche un chef un peu dégourdi de faire construire des catapultes ? Dans le même temps, qu'est-ce qui empêche les impériaux d'avoir des balistes ? Et donc on en vient à "qu'est-ce qui empêche les breto d'avoir des canons ?"
Concrètement on pourrait tout à fait pondre des histoires avec des breto armés de canon et des impériaux avec des balistes. Rien ne l'empêche dans [i]l'univers[/i] battle.

Les listes d'armées ne sont pas assez représentatives du monde de warhammer. Elles changent de version en version et sont dépendantes des règles de base, qui changent elles aussi en allant parfois jusqu'à donner des situations de jeu intéressantes mais fluffiquement débiles.

Enfin je suis quand même bien d'accord pour dire que la cohérence battle tient un peu trop souvent à des vieilles sources de fluff et qu'un peu trop de textes "récents" disent finalement n'importe quoi. Heureusement que battle a ses jdr, ses romans, et ses vieux LA. Modifié le 1 janvier 2015 par Invité

[Ryuken42]

[quote name='toubotouneuk' timestamp='1420061408' post='2685691']Là justement, je ne suis pas d'accord. GW doit refléter mieux que ça la professionnalisation de certaines troupes, soit en améliorant des caractéristiques (les troupes équipées d'armes lourdes devraient toutes avoir un point de Force supplémentaire par rapport aux équivalents de leur LA), soit en diminuant celles d'autres (qui a parlé des Maraudeurs ?).[/quote]
Tu parles de gars dont la vie est un combat depuis la naissance, si tu n'apprends pas vite à te battre, tu es éliminé.
Les plus faibles meurent rapidement, seuls les forts survivent, mais ils devraient être moins bons guerriers que les soldats de l'Empire?

Mais je pense que c'est plutôt l'équilibre du jeu en lui même qui est bancal, d'ailleurs les maraudeurs ne sont plus très joués depuis le dernier LA.
Autre exemple un Exécuteur bardé de règles spé coute 12pts, un Joueur d'Epée et sa ridicule force de 3, 11pts .

D'accord, par contre, pour le nombre d'invasions lancées sur l'Empire.
Avant, la référence était la Grande guerre de 2302.
Maintenant on a:
-l'invasion de Tamurkhan en 2509-11
-l'invasion de Mortkin en 2515
-puis la Fin des Temps en 2522

Plus une bataille contre Grakthor Hache de feu en 2518.

Entre temps, l'Empire a aussi subit:
-Azhag le massacreur en 2512-15
-Zacharias en 2517
-tribu gobeline des Zakariens(qui nécessite tout de même l'intervention de Karl Franz ) en 2517
-une horde d'homme bête (que "l'Empire parvient à peine à endiguer"...)
-des démons a Middendorf en 2520
-une invasion orque en 2520

C'est vrai que ça fait beaucoup .
La population nordique a l'air de se renouveler vitesse grand V, dans la contrée la plus inhospitalière du monde, c'est trop crédible.
C'est un peut comme la race elfique, sur le déclin depuis toujours, mais pouvant monter des armées titanesques et lancer des campagnes à tout va (avec régulièrement des sacrifices inutiles de troupes du coté des elfes Noirs).

[toubotouneuk]

@ Ruyken

[quote name='Ryuken42' timestamp='1420095792' post='2685712']
Tu parles de gars dont la vie est un combat depuis la naissance, si tu n'apprends pas vite à te battre, tu es éliminé.
Les plus faibles meurent rapidement, seuls les forts survivent, mais ils devraient être moins bons guerriers que les soldats de l'Empire?[/quote]

Vu que les soldats de l'Empire se battent très régulièrement (contre les hommes-bêtes, les orques, les skavens, les mutants, les bandits...), ils devraient être à peu près équivalents. Soit on monte la CC des troupes de l'empire à 4 (le plus cohérent), dans le dernier LA Chaos (je ne sais pas ce que donne l'actuel), les chiens du Chaos sont meilleurs combattants que des professionnels ! Surtout que toutes les troupes régulières ont vu leur coût augmenter, donc bon...

Ca permettrait de remonter le niveau des piétons bretonniens, qui n'est pas non plus cohérent.

Et leur ténacité est exprimée à travers les marques, leurs règles spéciales, leur meilleure initiative... Un maraudeur, c'est un type qui ne mange pas correctement, qui n'a pas les moyens d'entretenir correctement son équipement, de se soigner, etc... GW nous a pondu des foudres de guerre sur-vitaminés.

[quote]Mais je pense que c'est plutôt l'équilibre du jeu en lui même qui est bancal, d'ailleurs les maraudeurs ne sont plus très joués depuis le dernier LA.[/quote]

Oui, ce qui est un problème, car ils sont supposés composer l'extrême majorité des troupes du Chaos (un guerrier du Chaos reste rare et super puissant, d'ailleurs quand il vient prendre le contrôle de sa tribu, le chef en place ne fait pas long feu).


[quote]Autre exemple un Exécuteur bardé de règles spé coute 12pts, un Joueur d'Epée et sa ridicule force de 3, 11pts /> .[/quote]

Les joueurs d'épée sont l'une des plus mauvaises infanteries d'élite du jeu.

@Thorstein :

[quote]Et puis franchement entre s'entrainer lors de son service et affronter un vrai adversaire (parfois vraiment pas très humain) la différence est énorme. C'est un peu comme dire "les policiers savent tirer alors sur un champ de bataille ils valent des militaires".
[/quote]

[Ael]

[quote name='toubotouneuk' timestamp='1420061408' post='2685691']
Je suis d'accord pour que les humains aient une CT de 3, mais toutes les troupes "professionnelles" devraient avoir CC4. Qu'un hallebardier impérial qui s'entraîne chaque jour, en plus des patrouilles, manœuvres et combats réguliers contre les bandits, les peaux-vertes, et les mutants, soit aussi capable en combat rapproché qu'un milicien enrôlé ne va pas.

[quote]La variation entre tireurs humains entraînés sont de l'ordre de 2.9, 3.4 ou 3.5 en CT, ce qui est écrasé par l'intérêt du jeu en CT3.
[/quote]

Pour la CT, je suis d'accord. Même si c'est contrebalancé par des règles bizarres (genre -1 pour toucher dans le cas d'un tir précis...).


[quote]Pareil pour toutes les autres caractéristiques />/>
[/quote]

Là justement, je ne suis pas d'accord. GW doit refléter mieux que ça la professionnalisation de certaines troupes, soit en améliorant des caractéristiques (les troupes équipées d'armes lourdes devraient toutes avoir un point de Force supplémentaire par rapport aux équivalents de leur LA), soit en diminuant celles d'autres (qui a parlé des Maraudeurs ?).
[/quote]

Dans ce cas là, comme un elfe - HE par exemple - est un soldat aguéri qui s'entraîne une bonne moitié de sa vie, et subit sans arrêt les menaces de ses voisins (autres elfes, nains, chaos, homme bête, humain, peaux vertes ...) il devrait avoir CC7 ou 7 pour représenter toute cette différence, les règles spé et la CC4 ne suffit clairement plus ...

Un humain peu ou prou entraîné et équipé à CC3. Un très bon combatant à CC4. Un mauvais à CC2. Un incapable à CC1.

Entre ton milicien impérial et le gueu bretonnien, il n'y a pas de différence suffisante pour qu'il y ait un ecart de CC, c'est tout. Surtout que ton milicien impérial il a peut-être été recruté 15j avant et est donc pas très doué.

On est d'accord qu'il y a des différences, mais entre l'équilibre du jeu et la grossierté du système de CC il n'y a pas le place pour différentier le paysan bretonnien du milicien impérial.
Faut vraiment pas oublier l'aspect jeu, car une unité doit être un minimum efficace pour son rôle, ce qui peut conduire à des étrangetés fluffique

[DrussDharan]

Attention à ne pas sous-estimer le soldat citoyen elfique, ils sont beaucoup inspirés de la phalange hoplitique athénienne après la réforme de l'éphébie. Donc pas des rigolos surtout avec leur longévité...

[Invité]

De toutes façons ya tellement de trucs à prendre en compte ...
Un "vétéran" humain a peut-être à peine combattu autant qu'un milicien elfe boulanger. Et surtout les blessures de guerre chez les impériaux me semblent bien plus graves que chez les elfes (qui peuvent clairement soigner leurs soldats). On parle de "vétéran" mais un vétéran c'est aussi peut-être un mec borgne, ou avec une main en moins, une vieille blessure, le poids des ans ...
Dans une escarmouche ou pour défendre un village le professionnel agueri a peut-être un avantage sur les bandits et autres mutants, mais lors d'une campagne l'âge ou les blessures pas si bien guéries que ça peuvent avoir un impact.

Alors après bien sûr si on considère que les hommes bêtes pullulent partout dans l'Empire et qu'il y a une attaque de village toutes les semaines, oui ok le soldat impérial moyen devrait être un sacré briscard. Mais concrètement ça ne doit pas vraiment se passer comme ça.
Surtout que beaucoup d'escarmouches ont lieu à la campagne, où ce sont principalement les patrouilleurs qui luttent. Le garde de la ville ne doit pas voir un gobelin très souvent.

Et rappelons qu'un humain de l'Empire est un vieux à 40 ans. Et qu'ils se nourrissent à la soupe bien plus qu'à la viande rouge. Toutes les histoires impliquants des impériaux mettent presque systématiquement en scène des jeunes recrues inexpérimentées et des vieux de la vieille tout plein de blessures fort charismatiques (oeil en moins et autres courbatures de circonstances). On est pas dans le fier soldat qui part au combat plein de courage et de vertues.

Faire passer toutes les troupes "professionnelles" à CC 4 signifierait une envolée des profils vers le haut. Pas forcément nécessaire...

[Nethana]

[quote]Attention à ne pas sous-estimer le soldat citoyen elfique, ils sont beaucoup inspirés de la phalange hoplitique athénienne après la réforme de l'éphébie. Donc pas des rigolos surtout avec leur longévité... [/quote]

Ouais euh ou pas. Bon d'une faut pas confondre règle et historique. Pour rappel dans les règles une cohorte de zombie ça fond au soleil, dans l'historique je vous conseille de vous souvenir de l'histoire du chevalier bretonien perdu en sylvannie à la nuit tombée qui tombe sur la milice des Von Carstein. Avec la CC c'est le même genre de bizarrerie.

Mais pour en revenir au citoyen elfe, je vais me baser sur du 40k plutôt que du Battle, mais dans les livres "La voie du prophète" et "la voie de l'errant" on apprends quand même que les gardiens, les citoyens soldats des vaisseaux mondes, sont des tanches au combat. Pourtant ils ont un meilleur entraînement que les citoyens d'Ulthuan car un bon nombre d'entre eux a été au moins une fois un guerrier aspect au cours de sa longue vie. Guerrier aspect, donc équivalent de 40k d'un lion blanc, maître des épées, et le toutim.

Malgré tout, ça n'empêche pas le héros du troisième livre de trembler comme une chiffe molle quand trois gretchins repèrent sa position, et ce quand bien même il a à sa disposition un gros fusil à aiguille bien puissant. Et de même ça n'empêche pas la quarantaine de gardiens sous les ordres de la prophétesse du second tome de se faire massacrer assez copieusement par des gardes impériaux en défendant leur position. Pourtant ils ont l'avantage les petits gardiens car le vaisseau monde fait tout pour ralentir les humains : il modifie la gravité autour d'eux, diminue le taux d'oxygène dans l'air, augmente brutalement ou diminue tout aussi brutalement la luminisoté.

Seulement voilà, les petits citoyens eldars ont peur de la mort, comme tout civil de n'importe quelle armée que l'on engagerait dans un conflit. Ils ont des capacités supérieures mais ne sont pas organisés, pour ma part je ne suis pas militaire mais je sais pour avoir fait du GN de masse que dans une armée médiévale le combat en unité est un véritable art. Si on ne le respecte pas on se retrouve coupé de ses camarades et on crève, encerclé par un ennemi pourtant en sous nombre, et de même quand on se déplace en masse compacte ce n'est pas le meilleur moyen de faire preuve de son habileté au combat. Dans une formation serrée de bouclier un soldat peut être aussi agile qu'il souhaite cela ne lui est pas d'une grande aide, la souplesse et la célérité des elfes en est sans doute bien handicapée. Surtout pour de la bleusaille, des maîtres des épées ou des lions blancs, soit ce sont des professionnels, mais une milice citoyenne elfe.... Clairement non.

[quote]
Ca permettrait de remonter le niveau des piétons bretonniens, qui n'est pas non plus cohérent.[/quote]

Mais non il est cohérent voyons, ils ont une CC de guerrier squelette c'est parfaitement normal /> Eh oui les paysans bretonniens sont des morts vivants !!! En moins bon parce que eux ils fuient et pas qu'un peu. Même la milice vivante de Sylvannie a une CC3 dans Tempête du Chaos, pourtant ils valent pas mieux que des paysans bretonniens, rachitiques, conssanguins, mal nourris en mauvaise santé toussah. Faut pas chercher le jeu et le fluff se contredisent de partout. C'est comme les duels entre personnages, les caractéristiques des personnages reflètent pas la réalité :

Le vilain peut avoir que des 10 dans ses stats il perdra forcément le combat, et si le gentil est un elfe, peut être que le méchant peut gagner mais alors il gagnera parce qu'il a de la chance parce que les elfes ils sont trop grand trop beau trop forts ils peuvent pas perdre dans un combat loyal évidemment.



[quote]A l'époque de Man O war, il ne faut pas oublier que les armées bretonniennes avaient des canons, des arbalettes et des arquebuses.[/quote]

Ca c'est très intéressant comme anecdote. Néanmoins on dirait que le fluff a changé et que la dame du lac est pas d'accord pour l'usage de toutes ces armes ci. Modifié le 1 janvier 2015 par PiersMaurya

[DrussDharan]

Les romans sont un exécrable référent fluffique.

Les citoyens elfiques combattent plusieurs décennies dans l'archerie puis dans les phalanges elfiques. Ces phalanges combattent sur un rang supplémentaire pour caractériser leur immense efficacité et cohésion. Lance, bouclier, armure, casque, cohésion et efficacité, soldat citoyen : pour moi c'est de la phalange hoplitique et il a fallut la phalange macédonienne et la légion romaine pour vaincre les unités de soldats citoyens grecques.

[Nethana]

Ils restent meilleurs que des livres d'armées où c'est "Kikoo j'ai la plus grosse mdr." A part les romans les livres d'armées et de règles sont les seuls sources de fluff, ce sont elles qui disent qu'un certains prince haut elfe s'est fait tuer par Arkhan le noir quand il lui a pris la main. "Bouh t'es vilain dégage" "Argh nan il m'a touché, je ne supporte pas le contact de quelqu'un sur moi grlblzekblblnilhbbgh...."

Donc ces livres d'armées ils sont capable de dire à la fois qu'un elfe est capable de se farcir n'importe qui en combat singulier mais que se faire attraper la main par un ennemi c'est leur talon d’Achille. Je m'en fiche par ailleurs de savoir que c'est un sortilège qui fait que toucher Arkhan tue l'Elfe, on s'en moque, l'elfe arrive à parer tous les coups d'épées de ces ennemis par contre quelqu'un qui lui prend la main il est pas foutu de l'éviter ?

[quote] pour moi c'est de la phalange hoplitique et il a fallut la phalange macédonienne et la légion romaine pour vaincre les unités de soldats citoyens grecques.[/quote]

Vu la tronche des boucliers et la longueur des lances : non. Ils se battent avec des lances de leurs tailles, se battre sur 4 rangs comme ils le font est même techniquement impossible. On parle pas des piques tiléennes là, mais de lances elfes. Qui sont à peine plus grandes que leurs porteur. Mais bon une fois de plus inutile de débattre des règles, on sait tous que les concepteurs ont craqués leurs slips sur certains livres d'armée. Modifié le 1 janvier 2015 par PiersMaurya

[Invité]

De mémoire la voie du prophète et la voie de l'errant sont considérés comme des supers bouzes en terme de fluff... D'autant qu'il s'agit là de romans 40k (les armes et le contexte sont bien différents !).

Parler d'un elfe qui se fait tuer par Arkhan le noir... c'est pas un puissant seigneur vampire ? Les elfes sont balèzes, mais il y a quand même meilleurs qu'eux (... les seigneurs vampires par exemple ^^).

Après j'ai remarqué qu'en simplifiant à outrance les sources de fluff et en prenant le parti d'être de mauvaise foi, on arrive à se plaindre de beaucoup de choses

Soit on décide que le fluff c'est nawak et alors il devient assez peu utile d'en parler ici, soit on essaye de faire l'effort d'accepter le fluff, quitte à occulter certaines histoires / certains passages. Dans tous les cas il est facile d'avoir un univers à peu près cohérent dès qu'on choisi quelles sources on retient.

Et faudrait arrêter de se focaliser comme ça sur une seule stupide caractéristique, la CC. Les squelettes ont CC2, mais pas une bonne initiative, peuvent tomber en poussière, se déplacent lentement ... Faut pas juste prendre une carac à un instant T et hurler au scandale.

D'ailleurs pour moi jouer à warhammer c'est jouer en campagne, les autres formes de jeu ne représentent absolument pas l'univers, mais simplement un wargame "jouable". Et n'oublions pas de varier les formats de jeu (escarmouche, infiltration, grosse bataille, carte de campagne, et pourquoi pas un peu de jdr par dessus).

[Nethana]

[quote]De mémoire la voie du prophète et la voie de l'errant sont considérés comme des supers bouzes en terme de fluff... D'autant qu'il s'agit là de romans 40k (les armes et le contexte sont bien différents !).[/quote]

Ah bon ? Mais ne te fie pas à ce que les gens disent, lit les ça vaut mieux. A leur lecture je ne vois pas de quelles aberrations on parle, mais peut être suis-je plus tolérant après avoir lu toutes les bêtises made in GW à propos des Spehs Kikoo de l'espace et leurs exploits surréaliste et dégradant pour les autres factions du jeu ?

Je reconnais la pertinence de l'argument "c'est 40k c'est pas pareil", mais justement, pour moi il s'agit d'elfes et d'elfes de l'espace avec bon nombre de caractéristiques communes. Notamment qu'ils ont des avantages naturels sur des humains, mais que si ils ne sont pas formés à maîtriser ces avantages (et ça me semble être le cas, c'est pas en servant 20 ans comme archer qu'on apprends à enfoncer sa lance dans le bide d'un orque comme il faut) ils valent pas grand chose.

[quote]Parler d'un elfe qui se fait tuer par Arkhan le noir... c'est pas un puissant seigneur vampire ?[/quote]

Non, c'est une liche, et le haut elfe en question a mis sa misère à Manfred Von Carstein, un puissant seigneur vampire justement, un ou deux paragraphe auparavant. Manfred qui s'est fait défoncé comme une tanche par un autre seigneur haut elfe dans le LA comte vampire. Prince haut elfe inconnu au bataillon sur griffon, contre Manfred Von Carstein sur Dragon Zombie. Qui gagne ? Manfred. Mais pourquoi ? Parce qu'un cheval est tombé sur le prince haut elfe, le faisant tomber de sa monture. Le griffon meurt car le cheval l'a déstabilisé et donc le dragon zombie peut l'achever. Car bien sûr un dragon zombie est trop faible pour tuer un griffon si celui-ci ne s'est pas pris un cheval sur la tête avant.

Les dragons ne sont pas censés être les créatures les plus dangereuses du monde, et rester des plus dangereuses même mortes ?

Les seigneurs vampires ne sont-ils pas censés être des créatures très puissantes ?

Ben non, dans son propre livre d'armée, le comte Manfred se fait voler la vedette par un cheval.
[b]
*Le cheval le cheval le cheval c'est génial*[/b]

On dirait que c'est tiré d'un épisode de Bipbip et Coyote non ?

Mais tout cela n'est qu'un exemple comme un autre pour dire qu'il faut pas trop se fier aux stats, parce que si on refait toutes les actions des histoires du jeu, avec le modèle de jeu existant, ça se passera jamais comme décrit. Et encore heureux parce que dans les livres ce sont toujours les forces de l'Ordre qui gagnent à la toute fin, peu importe le temps qu'il faut. Ca serait pas drôle de devoir payer un seigneur du chaos à 350 pts pour qu'il meure contre le dernier petit capitaine de l'empire sur la table de jeu en fin de partie.

[quote]Après j'ai remarqué qu'en simplifiant à outrance les sources de fluff et en prenant le parti d'être de mauvaise foi, on arrive à se plaindre de beaucoup de choses[/quote]

Oh oh oh, quel coquin cet inquisiteur.

Faut pas déformer mes propos non plus ce serait bien.

[b]Les romans sont un exécrable référent fluffique.[/b]

Je ne fais que répondre à cette insulte à la littérature du monde de warhammer qui est plutôt pas mauvaise. Et que dire ça est ridicule, en comparaison les seules autres sources que nous avons sont des livres de règles divers, qui contiennent de grosses lacunes/incohérences/gag. Dont celles que je raconte un peu plus haut.

[quote]Et faudrait arrêter de se focaliser comme ça sur une seule stupide caractéristique, la CC.[/quote]

Bien sûr, mais faudrait aussi arrêter de se focaliser sur les caractéristiques tout court à un moment en fait. Les sources GW sont de toute façon pas en accord les unes avec les autres, et les caractéristiques et règles étranges varient d'une version à l'autre sans cohérence aucune.

Je suis chiant avec 40k mais reprenons le, avec le codex Eldar les Gardiens sont passés de CT3 à CT4 pour faire plaisir aux gens qui pensent qu'un eldar c'est supérieur à un humain. Ok. Et dans le même temps le vengeur est resté à CT4, donc le guerrier aspect qui dédie sa vie à un aspect du dieu Khaine le dieu de la guerre est aussi bon combattant que le gardien de base, sauf qu'il a une 4+ au lieu d'une 5+ d'armure. Et peut être que dans la version suivante les guerriers aspects seront à CT5. Et de même fût un temps [bla bla nostalgique sur l'ancien temps où tout était mieux avant aussi appelé mode vieux con].

Les règles spéciales fluctuent au fil des livre d'armées sans logiques, faut juste pas se baser dessus. La preuve on a bien des nains qui ont gagnés un bonus de force en charge qui sort de nul part au changement de version. "Oh mon dieu, ça veut dire que les nains sont de redoutables sprinteurs excellent sur de courtes distances !!!" Non ça veut juste dire qu'un concepteur a pensé que ça serait une règle intéressante à leur donner.

Quand on a une arme qui se nomme pique qui permet de combattre sur quatre rangs on peut se dire qu'il y a une implication logique sur le fait que l'unité sait se battre en rangs avec une arme nommée pique, quand il y a une règle spéciale qui apparaît de nul part qui dit "Ah ah maintenant même à main nue vous savez vous battre sur 3 rangs" faut pas prendre ça pour une parole divine.

[quote]Et n'oublions pas de varier les formats de jeu [/quote]

Malheureusement, je crois que GW a un peu trop privilégié le frangin Warhammer 40 000 de ce point de vue, au vu des corpus de règles Commando, Guerre Urbaine, Apocalypse, Patrouille et JDR extrêmement développé. En comparaison, les équivalents de Battle n'ont jamais disposés d'autant d'attention et sont souvent peu adaptés, notamment car l'équilibre de jeu n'existe absolument pas à certains formats. Par exemple entre 500 et 1000 pts il y a des armées qui ne peuvent pas jouer tant les autres leurs roulent dessus et il en va de même en dessous de 500 pts.

Mais une campagne de battle bien foutue c'est très sympathique, avec une carte bien faite. Encore faut-il savoir s'y prendre pour équilibrer la choses et que ça soit amusant à jouer.

[El Doce]

Il faut avant tout se rendre compte que l'Univers de Warhammer Battle est malléable à l'envie pour correspondre à un cadre ou à un type de jeu donné. Un même type de personnage (ex: milicien bretonnien) aura des profils différents selon les jeux par exemple parce que son profil est mis en place pour s'insérer dans un gameplay spécifique et global. Du coup justifier d'une certaine caractéristique d'un profil devient un peu compliqué si on prend des sources aussi distinctes que le Livre d'Armée (écrit très souvent du point de vue de l'armée), d'un bouquin (ou l'auteur imposera sa propre interprétation de l'univers) voire d'un autre corpus de régles (le jeu de rôle ou le profil est par nature plus étoffé et correspond à un gameplay très différent). Ajoutons à ça que de base l'Univers global de Battle est malléable à l'envi des concepteurs selon les variations de gameplay entre chaque version ou tout bonnement l'évolution du fluff (qui ne date pas de EoT). De la même manière qu'on a commencé par le Vampire "Hammer" pour passer par le vampire "coppolesque" avant d'aller vers du "Underworld" ...

Par exemple je reprends une phrase au pif dans le sujet:

[quote]Entre ton milicien impérial et le gueu bretonnien, il n'y a pas de différence suffisante pour qu'il y ait un ecart de CC, c'est tout. Surtout que ton milicien impérial il a peut-être été recruté 15j avant et est donc pas très doué.[/quote]

Ben je suis pas d'accord du point de vue "Wargame" donc de Warhammer Battle ou le profil doit représenter de manière simple les caractéristiques d'un combattant dans le contexte d'une bataille (et non pas un mano à mano dans la rue) et surtout en lissant les profils pour un seul régiment (parce que si on suit ton idée de considérer chaque figurine dans un régiment comme unique avec sa propre histoire (le mec a cc4 car super doué, le mec a cc2 car il vient d'entrer dans l'armée, le mec a cc1 parce qu'il a une tendinite... ) ben bonjour la fluidité de jeu^^.

Bref dans ce cadre il n'est pas déconnant de voir une différence notable entre le soldat moyen bretonnien et le soldat moyen impérial ou plus précisément de différence entre le régiment moyen bretonnien et le régiment impérial: Comme dit dans le dernier LA bretonnien en date (qui date^^), le soldat bretonnien reçoit un équipement et un entrainement sommaire et va ensuite principalement servir de milice ou de garde. Hors un mec dont le boulot consiste principalement à baisser ou lever sa lance au pont levis au passage d'un quidam ne peut décemment pas être comparé au niveau martial à un soldat de l'empire qui s'entraine tout les jours aussi bien dans le maniement de son arme que dans le mouvement régimentaire et le tout avec un meilleur équipement. Ce serait un peu comme comparer un policier municipal à un soldat professionnel... le premier peut tirer super bien voire mieux que le second, il n'a pas l'entrainement et l'équipement adéquat pour lutter dans un contexte de conflit important...

Après dans le cadre d'un jeu de rôle voire d'un bouquin centré sur un ou plusieurs personnages ont peut se retrouver plus facilement avec des cas particuliers (ex: le paysan brettonien vétéran de plusieurs guerres avec un don pour le maniement de l'épée face au soldat impérial du Stirland mal équipé et qui vient à peine de s'engager) mais la logique n'est pas la même que celle d'un wargame qui comme je le disait plus haut doit nécessairement lisser les profils et répondre à un équilibre aussi bien sur le gameplay global du jeu que sur le gameplay de l'armée... et ainsi ma démonstration plus haut peut être démontée demain si GW décide de donner au bretos une cc de 5 car en fait l'infanterie c'est trop l'élite de l'armée en fait...

Du coup pour en revenir à la crédibilité technologique de la Bretonnie on doit faire coexister des jeux ou des versions qui donnaient des armes de tirs à poudre aux cavaliers (Manowar donc) à une version ou ils n'y toucheront pas et on peu simplement parler de gameplay ou de visions différentes de l'univers.

Sur le principe j'aime simplement à penser que dans leur grande majorité les chevaliers bretonniens estiment que les gains potentiels de l'usage d'une arme à poudre seront toujours moindre que le courroux de leur dieu et la protection qu'ils perdraient... Bref la pression sociale et religieuse toute conne et qui existe depuis la nuit des temps dans notre monde, sauf que là les bretos peuvent y gagner des avantages palpables (arme magique et protection divine)...

[Saphirre]

Pour rappel les stats entre un paysan Bretonnien et un conscrit Impérial sont différentes :

M CC CT F E PV I A Cd
4 2 3 3 3 1 3 1 5 Pour le Bretonnien
4 3 3 3 3 1 3 1 7 Pour l'Impérial

- On voit donc que la CC est différente, normal les paysans n'ont pas d'entrainement aux armes et n'ont pas spécialement leur place dans la mêlée, c'est le rôle des Chevaliers.
- On remarque surtout une différence de 2 points de valeur de Cd, ce qui est la grosse différence, car les Impériaux sont beaucoup plus discipliné et courageux de part leur "service militaire",
- Au niveau des règles spéciales les Impériaux ont accès aux règles de détachement et de régiment qui vont encore dans le sens d'un entrainement et d'une discipline militaire. La ou les paysans Bretonnien eux, avec leur règle du devoir du paysan, montre bien qu'ils ne sont pas autonome et qu'ils ont besoin de la présence des Chevaliers pour obéir et tenir, et que les Chevaliers savent très bien qu'ils ne sont capable d’exécuter que des tâches simples. Encore une fois c'est cohérent, ce sont les Chevaliers qui s'occupent des combats et de la protection, les paysans ne sont sur le champ de bataille que par défaut ou pour utiliser des armes qu'aucun Chevalier digne de ce nom n'oserait utiliser : arc long et trébuchet.

[toubotouneuk]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1420123264' post='2685801']
De toutes façons ya tellement de trucs à prendre en compte ...
Un "vétéran" humain a peut-être à peine combattu autant qu'un milicien elfe boulanger. Et surtout les blessures de guerre chez les impériaux me semblent bien plus graves que chez les elfes (qui peuvent clairement soigner leurs soldats). On parle de "vétéran" mais un vétéran c'est aussi peut-être un mec borgne, ou avec une main en moins, une vieille blessure, le poids des ans ...
Dans une escarmouche ou pour défendre un village le professionnel agueri a peut-être un avantage sur les bandits et autres mutants, mais lors d'une campagne l'âge ou les blessures pas si bien guéries que ça peuvent avoir un impact.[/quote]

Alors prenons le problème différemment : qu'est ce qui justifie qu'un maraudeur soit aussi capable en combat qu'un elfe ?

Et il y a un passage du Glottkin où l'armée des frères Glottis est retenue par environ 200 impériaux (dont les joueurs d'épée de Carroburg), et est en passe de perdre (il me semble, je l'ai en anglais).



[quote]Faire passer toutes les troupes "professionnelles" à CC 4 signifierait une envolée des profils vers le haut. Pas forcément nécessaire...
[/quote]

Pas toutes, seulement les lanciers et les hallebardiers. Les JE devraient gagner +1 en Force puisqu'ils sont censés être les soldats les plus forts (leurs versions "mortes", les Gardes des Cryptes, l'ont bien).

[Nethana]

[quote] Les JE devraient gagner +1 en Force puisqu'ils sont censés être les soldats les plus forts (leurs versions "mortes", les Gardes des Cryptes, l'ont bien).
[/quote]

Leurs version morte comme tu dis ne sont pas des joueurs d'épée mais des cadavres de sortes de nobles des temps anciens enterrés avec leur équipement magique en gros. Et animés par une magie plus puissante que les autres morts vivants, d'où des troupes plus efficace que le commun des non morts. Rien à voir avec le fait que de leurs vivants ils étaient des grands guerriers, il en reste que des os de ces grands guerriers, leur force physique de leur vivant n'a plus de sens.

Mais sinon si tu veux donner une armure de plate aux gardes des cryptes comme en ont les joueurs d'épées moi je suis preneur tout de suite. Ce sera pas la panacée mais personne crache jamais sur un bonus de +1 en sauvegarde d'armure gratos.

...

...

On parle dans le vent quand on vous dit qu'il faut pas confondre l'équilibrage du jeu et l'historique ? Modifié le 2 janvier 2015 par PiersMaurya

[El Doce]

[quote]Alors prenons le problème différemment : qu'est ce qui justifie qu'un maraudeur soit aussi capable en combat qu'un elfe ?[/quote]

Bah rien, d'ailleurs ça tombe bien, en terme de jeu l'elfe est meilleur que le maraudeur... ou alors c'est ironique? Excuse moi dans ce cas, crève + grosse fatigue....

M'enfin bon tout ça pour dire que l'on s’éloigne du sujet en partant sur des argumentations branlantes... on se rend quand même bien compte que les figurines avec lesquelles ont joue sont représentées par des règles abstraites tentant certes de coller à un concept général mais servant avant tout un gameplay. Alors oui on pourrai s'amuser a répertorier toutes les choses qui ne collent pas (et il y en a c'est certain!) mais se servir des règles d'un jeu pour justifier l'historique reste bien bancal...

Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que c'est dur de justifier qu'un héros Gobelin dispose de la même force qu'un ogre de base pourtant 4 fois plus gros ou qu'un orque de base possède la même force qu'un gob de base pourtant 2 fois plus petit... dans chacun de ses cas on tiquerai si dans un roman ou un récit de LA on voyait un gob gagner au bras de fer face à son cousin orque...

[Enmerkar]

Eh, sans ironie, on en apprend, des trucs, dans ce sujet !

Pour répondre sur la question des maraudeurs conanesques, eh ben justement oui, ils sont bâtis sur un modèle Conan le Barbare.

La fantasy a ses limites logiques dans de nombreux domaines. ça a été dit plus tôt (désolé, j'ai pas retenu ton nom) mais effectivement, des populations qui sont voisines nécessairement s'influencent réciproquement. Dans le monde de Warhammer, et chez Tolkien, et chez Eddings, et dans de nombreux auteurs, ça n'arrive pas. Il faut l'accepter ou alors switcher vers des auteurs qui ont une vision plus réaliste. Aussi, il faut faire attention aux termes : fantasy n'égale pas "médiéval fantastique". parce que la fantasy reprend quantités d'éléments issue DES cultures antiques, et également des cultures asiatiques, africaines, voire africaines et américaines. Et là on comprend un peu mieux, parce que ça nous donne un univers aux contrastes extrêmes.

Maintenant, ils y a des exceptions [b]contextuelles [/b]:
* Parlons des Aztèques et compagnie : sur tous ceux qui ont affronté les Espagnols, combien ont adopté le mousquet, la cuirasse, ou volé des chevaux ? A l'opposé, les nations indiennes plus au nord ont vite compris le truc et se sont mis à ramasser des fusils... Tandis que les coloniaux ne crachaient pas sur un bon tomahawk. (omment ça s'écrit ça déjà, zut !)
Ou sinon, vous avez vu le film "Zoulous !" ? là aussi, en matière de décalage, il y a de quoi faire.

Retour au Vieux-Monde : si je me rappelle bien, un temps, il y a eu tentative de l'Eglise d'interdire l'usage de l'arbalète entre Chrétiens. ça a plus ou moins bien marché, mais nous, on vit pas dans un monde de magie réelle, et disons que les divinités ne se manifestent pas aussi explicitement que dans le monde de Warhammer. Et pourtant, aujourd'hui en 2015, il se trouvent des milliards d'individus de par le monde qui expriment au moins un tabou : pas de viande, pas d'alcool, pas de sexe (sérieux, ils en ratent, des trucs). Alors dans un monde fantastique...

Autres exemples à propos de l'Eglise : "il faut pas de battre". Euh non, tu parles à des Européens, ça marchera jamais. "Les religieux ne doivent pas se battre". Même ça ça a été difficile à appliquer pour le riche clergé séculier. Alors essayons "les religieux -hors ordres combattants, faut pas déconner- ne peuvent pas faire couler le sang, donc ne doivent pas manier d'arme tranchante".
Aujourd'hui encore, héritage de cette règle (qui n'a probablement été appliquée qu'à l'occasion) quel est le pourcentage de jeux de fantasy dans lesquels votre perso prêtre/moine (y compris païen, un comble !) ne peut être équipé que d'une arme contondante ?

Tout ça pour dire que le décalage Empire-Bretonnie ne me choque pas plus que ça.

Je finirai sur les Maraudeurs. Oui, je regrette la "disparition" des Nordiques en tant que race farouche, d'inspiration conano-viking et rebelle au Chaos (j'avais même pondu une liste d'armée sympa pour la V6, si vous voulez), mais
* EN V6, on a redécouvert que la neige sur les champs de bataille, ça claquait. On a aussi transféré l'esthétique viking aux Nains (non parce qu'avant, faut bien avouer qu'ils étaient assez fades), et je pense que les concepteurs ont beaucoup réfléchi à ces problématiques nordiques. (Amis Ikea, excusez-moi !) Sauf que effectivement, comment un peuple au niveau technologique du Haut Moyen-Age, avec probablement une magie limitée, peut résister au Chaos ? Vous dites que l'Empire ne fait que subir, mais que dire de Kislev ? Et Kislev est au sud de ces populations nordiques, qui sont donc fatalement éradiquées et assimilées. Et le fait que les maraudeurs soient "aussi" innombrables, ça je peux le comprendre : Il existe un grand nombre de tribus sur toute la région allant de la Norvège au Groenland, en passant par l'Alaska. Imaginez donc des Mongols, des Iroquois, des Huns en plus des Vikings, Scots, Baltes etc réguliers. (Eh, en plus, GW vous donne un indice : la plupart de ses maraudeurs ont les cheveux noirs !) Qu'ils aient une alimentation déséquilibrée, et donc qu'ils soient "musclés secs" façon Dany Trejo, perso, je le conçois. Par contre qu'ils soient conaniens oui c'est ridicule. Je les vois bien se nourrir de viande rouge (ou bleu, ou jaune) à tous les repas, c'est compréhensible. Qu'ils chourrent de la bouffe aux populations agricoles non décrites par les LA ça aussi c'est imaginable.

Non ?