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Warhammer Forum

[empire] Capitaine sur pégase et Tenez la ligne


Crios

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bon bon je reviens avec une petite question qui me turlupine(enfin plutôt mes adversaires)

Prenons dès le départ :

Capitaine impérial a la règle
-"Tenez la ligne!": [quote]Si un personnage doté de cette règle se trouve [b]dans une unité[/b], celle devient [flegmatique pour ses tests de moral...] [/quote] (c'est pas écrit comme çà mais c'est le début qui intéresse) page 32 LA EMPIRE

Alors là je me dis super, c'est génial mais quant est il du capitaine sur pégase(qui est tout seul), je vais voir le bouquin de base
et je lis à la page 96-97 pour les personnages :

[quote]Les personnages qui n'ont pas rejoint une autre unité sont traités exactement comme une unité séparée ...[/quote]

Et là mon visage s'éclaire, je me fais : "et bien si je suis une unité séparée, je suis alors dedans" Donc pour moi je considère que le perso qui forme son unité séparée et considérée [b]être dans sa propre unité.[/b]..
Bien sur mes adversaires me regardent un peu bizarrement, la question étant est ce qu'un personnage qui forme seul une unité est considéré comme dedans.
Je fais un peu la question et la réponse en prenant cette exemple :

une unité de 20 soldats(n'importe lesquels disons des trucs surjoués des gobelins communs :whistling: ) les 20 gobelins forment une unité et si on prend le cas individuel de chaque gobelin on peut dire : "chaque gobelin est dans l'unité"

Puis avoir une confirmation? Merci
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Il est totalement absurde qu'une figurine faisant profiter d'une règle a son unité qu'elle ne puisse pas en profiter elle même. Je suis totalement de ton avis.
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En l'état actuel il est clair qu'un perso tout seul ne bénéficie pas de la règle. La formulation aurait été différente sinon, du genre "le personnage et toute unité qu'il rejoint". Là la formulation est clairement différente de d'habitude (y compris en VO) donc un personnage seul ne profite pas de la règle vu qu'il n'a pas rejoint d'unité.
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Il faut faire très attention quand on dit "La formulation aurait été différente sinon..." , sous-entendu les concepteurs ont pensé à tout.

Pas mal d'exemples montrent que les concepteurs formulent mal certaines règles (le % restent quand même faibles comparés au total) et c'est pour cela que les erratas sont apparus.

Dans le cas présent, la formulation est ambigüe.

Mais si le perso constitu une unité, on peut raisonablement dire qu'il est dans une unité. Modifié par Beren
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C'est du tripatouillage de nouille neuronal ça.

[quote]Dans le cas présent, la formulation est ambigüe.[/quote]

"Dans" c'est simple tu as un contenant et un contenu qui sont différents par principe, à moins d'imaginer des univers parallèles ou la physique et la logique n'ont aucun sens.

Si tu n'as plus qu'un gobelin dans ton unité il n'est plus dans l'unité il est l'unité.
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Le personnage forme une unité. Il la constitue. Il n'est pas une unité(il est un personnage)
donc sans se tripatouiller la nouille neuronal, je pense qu'on peut toujours dire que le personnage est dans l'unité qu'il forme... Le GBR n'écrit pas "le personnage est une unité séparée..."
Bon après on rentre plus dans des règles de français que dans du FER donc c'est encore plus intense...
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[quote name='Crios' timestamp='1335032875' post='2120626']Le personnage forme une unité. Il la constitue. Il n'est pas une unité(il est un personnage)
donc sans se tripatouiller la nouille neuronal, je pense qu'on peut toujours dire que le personnage est dans l'unité qu'il forme... Le GBR n'écrit pas "le personnage est une unité séparée..."[/quote]P.96 : Les personnages sont un type spécial d’unité… <_<

Mais si vous voulez croire qu’une unité puisse rentrer en elle-même :rolleyes:
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[quote][b]Crios [/b]
Posté Aujourd'hui, 13:34

Et là mon visage s'éclaire, je me fais : "et bien si je suis une unité séparée, je suis alors dedans" [/quote]Eurêka !
[size="1"]Ca a dû s'allumer dur dans la pièce quand même, non ?[/size]
Est-ce que le sac est dans le sac ? Est-ce que l'ensemble de tous les ensembles se comprend lui-même ?
Jusqu'à ce soir, on n'y avait jamais répondu... [cf. Gödel, K. : "Sur les propositions formellement indécidables des Principia Mathematica et des systèmes apparentés"].
Donc "Tadam !!!"
Quel talent.
Faudra penser à publier l'article, et on aura tout bon.

Et qu'on ne me dise pas que la section règles de Warhammer ne sert à rien !


[b]...............................................................................................................................................................................................................................................[/b]


Bon, plus sérieusement, si ça peut aider, il existe d'autres cas où des personnages apportent des règles spéciales aux unités qu'ils rejoignent.
La question est de savoir si le personnage dispose lui-même de cette règle spéciale.

Pour qu'un personnage dispose d'une règle spéciale, celle-ci doit être clairement listée dans son profil.

Pour exemple, les Hérauts démoniaques possèdent tous la règle spéciale dont ils accordent par ailleurs le bénéfice à leur unité. Elle est listée dans leur profil en plus de celle qui permet de "booster" leur troupe.
Le Héraut de Khorne possède la Haine et le légat de Khorne.
Le légat de Khorne ne donne pas la Haine au Héraut, mais elle le donne à l'unité qu'il rejoint.
Le Capitaine Impérial n'a sans doute pas la règle "flegmatique" listée dans son profil (sinon il n'y aurait pas eu de question).

Si la règle "Tenez la ligne" donnait la "flegme" au capitaine, le concepteur aurait d'abord commencé par l'indiquer. Ensuite seulement il serait passé à l'histoire de son unité.

Il vaut mieux se limiter à cela en l'occurence.

Le débat sur la théorie des ensembles et de leur limite est passionnant. Il est aussi bien trop compliqué pour qu'on y réponde d'un coup...
D'ailleurs on n'y a jamais répondu.
Aucun débat aussi compliqué ne devrait être utilisé pour répondre à une question de règle de Warhammer.
Ce n'est en aucun de la FER.

En FER on se limite bêtement à ce que l'EBR et les LA nous apprennent.
[b]Il faut être le plus bête possible pour être un bon FERiste. [/b]
Ton raisonnement est trop poussé Crios. Il s'appuie sur des réflexions hors-EBR.
La notion d'être "dans une unité" est abordée dans le chapitre "Quelle unité puis-je rejoindre ?" et dans le chapitre "Unités Combinées" [EBR, p.97-100]. Or ces chapitres ne développent rien sur la question de "se rejoindre soi-même".

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié par the Ghost of Betty B00P
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Bon reprenons, je passe l'ironie de début du post précédent(qui en soit est juste de la rhétorique et me décrédibilise totalement )

Reprenons point par point :

-A Ghost : passons la théorie de Gödel, revenons à l'exemple qui pour toi justifie ta réponse. Le héros de khorne qui donne la haine à son régiment et qui a la haine. On pouvais tout simplement le faire car la haine est une règle spéciale commune(dans le GBR) alors que être flegmatique n'existe que chez les HL(et là on ne l'est que pour les tests de moral) donc c'est une règle totalement nouvelle on ne pouvait pas "rajouter" deux règles(Tenez la ligne pourrait justifier les deux versions)
Pour conclure se baser sur un exemple d'un livre V7 avec des cas très différent c'est un peu maladroit...(Sans rancune, on méritait tout les deux :innocent: )

-Au reste(je salue seulement Nekhro qui est le seul à me répondre avec des "vrais" citations de règles)
Page 5 "Une unité est composée le plus souvent de plusieurs figurines qui combattent ensemble, ou d'une seule très puissante comme un héros isolé"

Bon alors :
1) Soit on joue a un jeu d'unité et dans ce cas là le personnage est une unité je veux bien l'accorder. En fait on joue avec plusieurs petits sacs(figurine) qui se mettent dans un gros sac(unité) donc là on est dans une histoire de théorie farfelu avec le sac dans le sac. Mais je vois pas la notion d'unité comme celà(sinon je mettrai pas tant d'effort à montrer le contraire :rolleyes:)

2) Sinon on joue un jeu de figurines et l'unité est un concept inventer par les concepteurs pour permettre de jouer(sinon ton unité de gobelin tu va galérer à gérer tes 200 gobelins différents sur la table) Donc pour moi, l'unité est effectivement un sac mais on met des éléments dedans(du genre on peut le remplir de 20 gobelins comme d'une char) Donc pour moi le personnage remplit effectivement tout le sac mais il n'est pas le sac...

Bon un dernier exemple qui ne vaut pas grand chose en FER(même si on sens une certaine rancune contre ce terme) un sac plein d'air(on va éviter de détailler ce que contient l'air^^) le sac le remplit entière, il le compose : l'air est dans le sac mais l'air n'est pas le sac...

Bon allez seul contre tous j'aime bien prendre des pierres :shifty: Mais j'aimerais bien des réponses avec des petites citations de règles plutôt que de l'ironie, a bon entendeur :whistling:
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mais c'est quoi le délire ?

Je ne vais répondre que partiellement, parce que je n'ai pas encore le LA empire, donc je me baserais uniquement sur le bout de regle quoté au départ, "si le personnage se trouve dans une unité", mais ça ne m'empechera pas de poster mon coup de gueule, parce que là sire on en a gros !!

Que ça te plaise ou non, si c'est cette formulation, sans ajout de la regle spéciale au perso dans le bestiaire (et à nouveau sans le LA je ne me base que sur ce que je lis ici), va falloir arreter de pourrir la section avec des sujets à ralonges sur des délires comme celui là.

Que quelqu'un se pose la question, allez on a vu des questions 1000 fois pire.
Mais qu'on insiste pendant des plombes pour dire qu'un perso seul, vu que c'est une unité, il est dans l'unité, c'est clairement du foutage de gueule.


se trouve dans une unité ça rejoins la regle du GbR sur rejoindre une unité. On ne se rejoins pas seul, parce que sinon moi je te sors qu'un perso qui a rejoins une unité il fait que cette derniere est considéré comme ayant bougé, donc que les persos isolés sont considérés comme ayant bougé systématiquement avec ton raisonnement.
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