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Luciusletroll

[IArmour] Thunderhawk Ork

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pour ma part , mon thunderhawk se verra doté de gros fling à la place des bolter lourds et de canon eud'la mort à la place des canon laser
Seul le TK restera
Il aura bien sûr une CT de 2

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Il manquera, à mes yeux, la règle "touche pas à ça" ou un nom du même genre qui est typique des véhicules volés orks...

Barbarus : mais sinon, oui, c'est bien ça l'idée... Sauf que GW n'en parle pas de ces "modifications" et ça, ça peut ne pas le faire autour d'une table ("en FeR, t'es pas obligé, donc je le fais pas...").

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pas bête , le touche pas à ça sur le TK rend le thunderhawk volé plus crédible ..!
Maintenant il est vrai que GW ne le précise pas mais je joue pour me faire plaisir et offrir de belles pièces à mes adversaires en respectant le custom ork donc voilà pourquoi je préfère remplacer les armes . Edited by drakkhenn

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Il y croit très fort

Après Je compte suivre ce qui sera écrit sur le bouquin, si je dois prendre les caractéristiques pures je les prendrais. Orkifier ça voudrait dire baisser la CT et le nombre de bouclier, mais du coup baisser le nombre de points et augmenter la capacité de transport. Au final on se retrouve avec des règles purement maison. Auquel cas il y aurait peu d'intérêt à suivre les règles données.
Croyez moi bien que je préférerais qu'ils sortent un profil pour le landa mais ils n'ont pas l'air décidé :x

La seule règle que je me vois ajouter c'est "touche pas a caaaa" mais je ne me vois pas toucher au reste : les véhicules style Thunderhawk doivent intégrer du matos pour automatiser la visée, ça ne me semble pas choquant que la CT reste la même et ça ne me semble pas choquant que les orks puissent utiliser les véhicules impériaux (vu qu'ils utilisent régulièrement leurs armes, véhicules, base, space hulk, etc ....) Edited by Luciusletroll

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Je ne partage pas ton avis ..
Baisser la CT est tout à fait normal ( voir section soutien , véhicule volé ...la CT est à 2 ) .
Le fait de passer à CT 2 donne plus de "cachet" et de "crédibilité" au thunderhawk volé .

Maintenant , tout dépend de l'optique dans laquelle tu te trouves et ta façon d'aborder les futures parties Apo .

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Tu pourrais au mieux légitimer une CT3, pour les armes aux mains des servants grots (styles gros fling).
Drakkhenn mange les grots au petit déj' donc il ne peut pas prétendre avoir une CT supérieur à 2.

Je suis curieux de voir un ThunderOrk ^.^

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Oh l'autre !!!

Bon pas bête l'idée des grots mais dans ce cas , je préfère le jouer avec les options des dakka pour passer à une CT 3...histoire de dire !!

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[quote]Je ne partage pas ton avis ..
Baisser la CT est tout à fait normal ( voir section soutien , véhicule volé ...la CT est à 2 ) .
Le fait de passer à CT 2 donne plus de "cachet" et de "crédibilité" au thunderhawk volé .

Maintenant , tout dépend de l'optique dans laquelle tu te trouves et ta façon d'aborder les futures parties Apo . [/quote]

Le but c'est surtout d'avoir quelque chose de jouable et de cohérent. Une fois de plus si tu baisses la CT, ce n'est pas logique de ne pas toucher au coût et on va tout droit vers des règles maisons donc soumis à validité des adversaires qui risquent de tirer une petite grimace à coup de "moué ça passe". Je préfère suivre un profil équilibré. Et une fois de plus, le jour où ils sortent des règles pour des volants orks (style Landa) j'adhère aussi sec.

[quote]Je suis curieux de voir un ThunderOrk ^.^ [/quote]

Suis ma signature et parcours mon thread :D

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[quote]Le but c'est surtout d'avoir quelque chose de jouable et de cohérent. Une fois de plus si tu baisses la CT, ce n'est pas logique de ne pas toucher au coût et on va tout droit vers des règles maisons donc soumis à validité des adversaires qui risquent de tirer une petite grimace à coup de "moué ça passe". Je préfère suivre un profil équilibré. Et une fois de plus, le jour où ils sortent des règles pour des volants orks (style Landa) j'adhère aussi sec.[/quote]

[quote]les véhicules style Thunderhawk doivent intégrer du matos pour automatiser la visée, ça ne me semble pas choquant que la CT[/quote]

Parce que tu trouve "cohérent" de jouer une fig "ork" avec CT4?
Idem, pourquoi il n'y que les TH qui auraient ces système de visés et pas les autres véhicules? Soit tu joues "vraiment" ork, et dans ce cas, tu bidouille 2/3 trucs pour el rendre ork, soit tu joues SM et dans ce cas, ce véhicule n'a rien à faire dans une armée ork!
Tu parle de mettre les coûts à jour... Sur une apopo (et là, entendons-nous bien, c'est pas "juste à 2001pts, einh!), c'est pas 50 ou 100pts qui vont changer le cours de la partie! En revanche, en jouant des armes orks, une CT Ork et la règle "touche pas à ça", je suis sûr qu'aucun de tes adversaires ne verras le moindre soucis à ce que tu joues le TH orkifié... Et toi, tu en sortira en plus glorifié aux yeux de Gork (et/ou de Mork) parce que tu n'auras point eu peur d'aller affronter tes ennemis avec un véhicule "volé par les orks" et non, un véhicule ennemi... Quitte à le baisser de 50pts... Je pense qu'avec un telle baisse, personne y trouverais à redire...

Alors, comme je le dis, je sais qu'en FER rien ne t'oblige à être gentleman, mais perso, tu joue contre moi, vaudrais mieux que j'affronte un vrai ork...
D'où mon "ça oblige à jouer en bonne compagnie" précédent...

[quote]Je préfère suivre un profil équilibré[/quote]
regarde le titan warhound, le seigneur des crânes et le Revenant, compare-les : tu penses vraiment que les profils sont "équilibrés"? Franchement?

Changer 3 armes par des armes orks, garder la TK et avoir le même "corps" de fig(et donc, pas plus de transport...) avec une règle "négative" en sus, pour un coût légèrement inférieur, je vois mal qui te le reprocherait... Honnêtement..., je pense même que tes adversaires seront plutôt ravis...
Quand je change/crée des choses "à mon désavantage" en création perso, j'ai rarement vu mes adversaires s'en plaindre...

Barbarus Edited by Barbarus

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C'est ton point de vue.

On se trimballe déjà une des armées les moins à jour, si c'est pour en plus se "prostituer" au nom du fluff, je ne vois pas bien non plus l'intérêt. Again le mieux serait qu'ils sortent des règles pour le landa histoire d'être cohérent.

Et si on parle d'orkifier, faisons le correctement : La où t'as un bolter CT4, tu as au moins 2 flings CT2/3 (faire de même avec quasi toutes les armes). Une capacité de transports qui monte a 50/60 au lieu de 30 (les orks s'entassant plus facilement que des space marsouins), une baisse des points de coque, l'ajout de la règle touche pas à çaaaa et une grosse baisse de points ...

Oué en fait tu t'en contrefous de la règle du livre apocalypse et tu joues une règle purement maison. En partant de là à quoi ça sert de se référer à des règles ? :x Autant faire sa sauce comme avant.

Je comprends bien le point de vue que tu défends, cependant je ne me sentais pas capable de créer moi-même des règles avant et je ne m'en sens pas plus capable aujourd'hui. J'attends toujours un profil équilibré de landa pour les orks mais sans cela je suivrais les règles qu'on m'offre (et ça ne fait pas de moi un enfoiré, ce que tu sous-entend grossièrement).

Et non ça ne me choque pas une fig Ork CT4, je sortirais le ThunderOrks surement une fois à l'année pour une partie apocalypse a 40/60 000 points et dans le tas je ne vois pas bien ce que ça changera comme tu dis. C'est pas 50 ou 100 points qui vont changer quelque chose ? Je pense pas que ce soit 3 armes à CT4 qui change grand chose si on va par là ... Et je pense que ce qui comptera le plus dans la partie, c'est la gueule du véhicule plus que la règle qui sera joué dessus (et là je me fais confiance :]). Je trouve ça plus respectueux que le gars qui sort une boite à chaussure à la place d'une figouze sur ce genre de partie x)

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Rien qu'un ork à CT4 me fait pouffer de rire .
En gros , tu prends ce qu'il te fait défaut , peu importe le fluf , la cohérence et surtout l'amour de l'armée avec ses avantages et ses inconvénients ( ce qui n'enlève en rien tes talents de modéliste ) .
Mais bon , comme tu viens de le dire , c'est ton point de vue . Edited by drakkhenn

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[quote]les orks s'entassant plus facilement que des space marsouins[/quote]
Ah bon, ils ont une règle "nous on tient qu'1/4 de place au lieu d'une place dans un véhicule"?

[quote]Oué en fait tu t'en contrefous de la règle du livre apocalypse et tu joues une règle purement maison. En partant de là à quoi ça sert de se référer à des règles ?[/quote]
Je m'en "contrefous" pas plus que toi... Juste arguer que c'est "normal" qu'un TH mené par des ork ait CT4, en argumentant à juste titre qu'en FER, c'est ainsi, moi, ça me choque au plus haut point.
Les règles d'un TH sont faites pour des "marines" pas pour de vils orks qui "volent" un truc...

[quote]et ça ne fait pas de moi un enfoiré, ce que tu sous-entend grossièrement[/quote]
Alors, j'évite d'être grossier en général, et quand je le suis, je suis plutôt cache et j'évite les sous-entendus... En revanche, le terme "abuseur" conviendrais mieux et se rapproche plus de ma pensée...

[quote]Je pense pas que ce soit 3 armes à CT4 qui change grand chose si on va par là ...[/quote]
D'où ma question : pourquoi ne pas les mettre à CT2 (ork) ou 3 (gretchin) et ainsi, être fluff en plus de bon joueur et gentleman avec tes adversaires?

Je te parle pas de toucher au blindage (s'ils l'ont volé, ils peuvent l'avoir fait avec un véhicule en bon état, avoir rajouté des bouts de taules et autres symboles/glyphes ork, ce qui ne touche en rien au blindage même du TH), ni à la contenance (y'a de la place pour X personne, marines ou orks ou gretchin ou eldars... C'est "X", pas "X+ X exponentiel taille de hanche de la fig"), ni la vitesse, juste de mettre une CT digne de ses occupants (si y'a des viseurs/etc, pourquoi la CT des membres d'équipage SM change pas? Elle devrait être plus haute si on suit ce raisonnement)et la règle des véhicules volés (vu qu'il l'est), tout en enlevant quelques points parce que, effectivement, en l'état, il est moins fort que la version Marine... Et si tu le sens, changer les bolters lourds par ce qui s'en rapproche le plus chez les orks (pas le 'dex sous les yeux, donc le nom...) pour montrer leur prise en main et "kustomisation" de la bête...
Ce qui m'amène à ma remarque suivante :
[quote]cependant je ne me sentais pas capable de créer moi-même des règles avant et je ne m'en sens pas plus capable aujourd'hui[/quote]
-> quelles règles crées-tu? Tu prend des trucs qui existe, en rajoute/enlève d'autres, et ajuste un poil le coût...

Et pourquoi le convertir in fine, si c'est pour le jouer en l'état?

Après, en FER, effectivement, rien à redire... effectivement...
Et on peut clore la discussion ici...

[quote]On se trimballe déjà une des armées les moins à jour[/quote]
-> Ca c'est pas un argument face à un joueur full-legion des damnés (WD107 pour la dernière MaJ et pas encore de 'dex... sauf maison...).

Barbarus Edited by Barbarus

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[quote]Ah bon, ils ont une règle "nous on tient qu'1/4 de place au lieu d'une place dans un véhicule"?[/quote]

Suffit de regarder la contenance des transports SM et orks hein :x Suffit accessoirement de regarder la taille d'un Orks et la taille d'un SM.

[quote]> quelles règles crées-tu? Tu prend des trucs qui existe, en rajoute/enlève d'autres, et ajuste un poil le coût... [/quote]

Des trucs incomparables non ? Si tu ne peux pas mettre une CT4 parce que c'est SM, tu ne peux pas mettre un fling à la place d'un bolter, car c'est juste pas la même chose (simplement parce qu'un SM ça vaut genre 2/3 boyz).

Ajuster le coût ? De combien ? Avec quelles justifications ? Ce ne serait pas de la création de règles ? Qu'est ce que c'est alors :x ?

[quote]Et pourquoi le convertir in fine, si c'est pour le jouer en l'état?[/quote]

Le souci premier est modélistique. J'adore la tête du TH, je l'ai toujours aimé. J'ai décidé de faire un TH parce qu'un Landa c'est juste archi moche selon moi (une boite à chaussures). Et again je ne savais pas que les Orks n'avait aucun profil de volants (dans la catégorie qu'on évoque) au moment ou j'ai commencé la construction. Ce qui faciliterait une fois de plus grandement les choses. C'est quand même hallucinant qu'avec tout le background qui existe ils préfèrent mettre une règle de loot boiteuse qui fait grincer les dents de tout le monde plutôt que de sortir un foutu profil à par entière ...

[quote]Après, en FER, effectivement, rien à redire... effectivement...
Et on peut clore la discussion ici...[/quote]

Je ne fais pas de tournois donc je n'ai jamais eu de soucis de débat FER/volonté des concepteurs. Je suis un "petit" joueur je ne cherche pas à rentrer dans des débats théoriques et théologiques. Je prends les règles et je joue. Pour avoir vu des "règles maison" en partie amicale ça tourne vite (qui a dit souvent ?) au n'importe quoi. La raison est simple : Créer un profil équilibré, ce n'est pas à la portée du premier venu. Cela nous arrive régulièrement de râler après les concepteurs du jeu pour des problèmes d'équilibre. Je la refais : on râle après [b]les concepteurs[/b]. Et le pire c'est que parfois on a raison (chevalier gris/BA/riptide/etc ...). Accessoirement tu râles après le FER (donc tu défends son pendant opposé : la volonté des concepteurs). Mais je ne vois pas plus clair niveau volonté des concepteurs que :

[quote]Nouveaux bouquin d'Apo, il est dis que les Orks peuvent utiliser des formation et fiches de toutes les races( exceptée Nids) car ce sont les plus grands faucheurs et voleurs qui existe dans l'univers.

Donc que ce soit de l’impériale ou du necron ou Eldar, du moment qu'il est orkifié, juste prendre la fiche du Thunder et le jouer en l'état n'est pas un soucis.[/quote]

Je vois pas 99% des joueurs que je connais réaliser un profil équilibré même en modifiant peu de chose, moi le premier. A partir de là entre jouer un profil déséquilibré à base de règles maison boiteuse OU largement désavantageuse pour être acceptable ; et jouer un profil équilibré dont [u]le seul[/u] point un peu boiteux serait la CT4 (justifiable par un système d'équipement intégré/automatisé, qui me semble tout autant défendable que ce que tu évoques) et contrebalancé négativement avec un touche pas à çaaaaa, mon choix est fait.

Et une fois de plus, on ne le dira jamais assez, je serais le premier à appliquer de manière stricte un profil de Landa Orks le jour ou il en existera un.

Par souci de s'approcher d'un véhicule orks je vais proposer un profil ici même totalement orks (armement, CT, transport, etc ...) qu'on discutera histoire d'avancer et d'approcher le plus possible d'un profil Landa. Mais ça ne restera que de la discussion théorique difficilement exploitable en jeu

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"Par souci de s'approcher d'un véhicule orks je vais proposer un profil ici même totalement orks (armement, CT, transport, etc ...) qu'on discutera histoire d'avancer et d'approcher le plus possible d'un profil Landa. Mais ça ne restera que de la discussion théorique difficilement exploitable en jeu "

Je serai ravi de discuter sur ton futur profil .

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[u][b]ThunderOrk[/b][/u] (Landa) - [b]650 points[/b]

[b]Point de coque[/b] : 7 (2 de moins que l'original)

[b]CT 3[/b] (servant grots)

[b]Blindage[/b] :

Avant : 13
Flanc : 11
Arrière : 11

Si on veut mettre un côté un peu plus Orks je pense que 13/11/11 serait plus cohérent que le blindage original (tout en gardant le même nombre de points que l'original car oui, il y a deux flancs :x). Ceci donnerait un avantage à l'arrière représentant l'habitude des orks à rajouter des plaques de blindage, en revanche on perdrait la règle "Blindage de céramite" qui protège des armes à fusion, ainsi qu'un flanc plus faible.

Transport : 40 (les motos suivent alors la règle "très massif") -> J'ai appliqué le coef multiplicateur 1,2 qui est appliqué lorsqu'on passe de 10 à 12 pour le transport basique SM/Orks. je l'ai arrondi à 40. Je reste persuadé au vu de la progression en capacité de transport entre SM et Orks qu'on pourrait monter à 50/60 (comparatif rhino/char volé -> land raider/chariot de guerre / etc ...) mais bon ...

[b]Armes[/b] :

Kanon Kitu' (72ps / F10 PA1 / arme primaire - énorme explosion) : le digne remplaçant du canon thunderhawk

4 super fling jumelés -> inspiré du dakkajet et remplace les bolter lourds

6 super-rockette (usage unique) qui remplace les hellstrike

2 Kanon eud'la mort jumelé -> en remplacement des 2 canons laser. Apporte une dimension fun et orkesque avec des tirs aléatoires. A voir pour remplacer par des lance-rokettes jumelés qui sont peut-être plus cohérent (mais moins fun).

Peut-être 1 bombe à larguer à orkifier par rapport à celle du Thunderhawk mais là je n'ai pas d'idée


[b]Règles spéciales[/b] :

Avion Waaagh
Peinture rouge (5pts)

Champ d'force Kustom : L'appareil intègre un champ de force kustom lui donnant une sauvegarde de couvert (5+) ainsi qu'à toute unité à 6 pouce du socle

Touche pas à çaaaaa : Au début de chaque phase de mouvement du joueur Ork, il jette un dé 6, sur un 1 l'appareil se déplace en ligne droite du maximum de ps possible (si il sort de la table il est placé dans les réserves imminentes)

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le Champ d'Force, devrais être une option payante, du style pour +200pts l’équipage du landa incorpore un Gro Mek, qui a installer un générateur de Champ d'Force, de plus le véhicule compte comme un véhicule de Commandement, il devient un choix QG et compte aussi comme une formation de Haut Commandement.

Aussi pas oublier de rajouté les règles Véhicule d'assaut et vol stationnaire.

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L'ajouter en option est une bonne idée mais 200 points ça fait beaucoup non ? Ou plutôt sans le champ de force, l'appareil est extrêmement bon marché pour le coup non ?

[b][u]ThunderOrk (Landa)[/u] - 600 points[/b]

[b]Point de coque[/b] : 7 (2 de moins que l'original)

[b]CT 3[/b] (servant grots)

[b]Blindage[/b] :

Avant : 13
Flanc : 11
Arrière : 11


[b]Transport[/b] : 40

[b]Armes[/b] :

Kanon Kitu' (72ps / F10 PA1 / arme primaire - énorme explosion)

4 super fling jumelés

6 super-rockette (usage unique)

2 Kanon eud'la mort jumelé -> en remplacement des 2 canons laser. Apporte une dimension fun et orkesque avec des tirs aléatoires. A voir pour remplacer par des lance-rokettes jumelés qui sont peut-être plus cohérent (mais moins fun).

Peut-être 1 bombe à larguer à orkifier par rapport à celle du Thunderhawk mais là je n'ai pas d'idée


[b]Règles spéciales[/b] :

Avion Waaagh
Véhicule d'assaut
Vol stationnaire
Touche pas à çaaaaa

[b]Options[/b] :

Peinture rouge (5pts)
Champ d'force Kustom (50 points) : L'appareil intègre un champ de force kustom lui donnant une sauvegarde de couvert (5+) ainsi qu'à toute unité à 6 pouce du socle

(l’équipage du landa incorpore un Gro Mek, qui a installer un générateur de Champ d'Force, de plus le véhicule compte comme un véhicule de Commandement, il devient un choix QG et compte aussi comme une formation de Haut Commandement.) -> à discuter, je ne connais pas assez les véhicules de commandement et formation de haut commandement pour savoir ce qu'implique cette amélioration en matière de points/impact sur le jeu/etc ..... Edited by Luciusletroll

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Si je puis ajouter mon avis ..

Je n'enlèverai pas les PC ni son blindage ( justifié par la fait que les orks lui ont rajouté pleins de plaques partout ) ni Avion Waaagh , Véhicule d'assaut , Vol stationnaire , laisserai la capacité de transport identique

De plus , jouer un thunderhawk avec le TK est ce qui le rend vraiment intéressant donc je laisserai le TK avec la règle du touch' pas à ca .

J'annulerai le blindage céramite ( faut pas exagérer quand même !! ), les 6 missiles pour les remplacer par des supa rokett , les CL par des Kanon eud'la mort , les bolter lourd par des gros fling , pas de CFK ni les options véhicules de commandement ( cela reste de l'ork !!!) .

Le tout pour le même prix soit 685pts .

Donc en gros , tu aurais un volant costaud , transporteur de troupes , 1 TK , moins puissant que le modèle original au même prix dans un esprit totalement ork ..

A discuter bien entendu .. Edited by drakkhenn

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Un formation de haut commandement te permet une fois par partie lors d'une pause programmée, de gagner un atouts stratégique supp.

Aussi a chaque tour, une formation de haut commandement, peut ordonner a UNE unité une Attaque en règle; elle triple ça distance de mouvement lors de la phase de mouvement, elle ne peut pas tiré ni sprinter, mais elle peut chargée dans le même tour.

Sinon oui p'tet séparée ça du gro Mek.

Landa du Gro Mek, 50pts; le Landa est équiper d'un champ d'Force Kustome.

Landa du Boss, 200pts, le Landa deviens un véhicule de CMd et suit en plus de ces règles habituel, les règles d'une formation de haut Commandement.

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C'est quoi le TK ?

Et again on voit le souci des règles maison. Pourquoi jouerait-on quelque chose de volontairement équilibré négativement ? Le touche pas a caaa rend la figurine deja très instable (perdre un tour ça peut être un drame sans parler du fait de se retrouver très mal placé), il faudrait en plus jouer des grofling qui sont largement inférieurs à des bolter lourd (avec une CT médiocre), des kanon eud'la mort non jumelé (qui sont déjà bien inférieur à du lasccan) perdre le blindage céramite et le tout pour un coût identique ?

Faut être logique un peu ....

Dans tous les cas ça résume bien ce que je pense des règles maisons ....

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Lis les règles du thunderhawk ..le TK ( tueur de titan ) est le turbolaser que tu peux avoir en lieu et place du canon thunderhawk

Parce qu'avoir un thunderhawk volé sous entend FORCEMENT des modifications sur celui ci sans parler de "règle maison" ...c'est juste être fun et non optimisateur .
Avoir une figurine légèrement moins forte pour un coût identique en Apocalypse ( lorsque que l'on joue pour s'amuser bien sûr ) ne désavantage en aucune façon sur la totalité de l'armée .

De ce que je lis au dessus , ce ne sont pas des règles maison ..???..pour faire un thunderork landa totalement inexistant en terme de règles, de figs et d'options ?????

Parfois , il faut arrêter de se montrer obtus . Edited by drakkhenn

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[quote]De ce que je lis au dessus , ce ne sont pas des règles maison ..???..pour faire un thunderork landa totalement inexistant en terme de règles, de figs et d'options ?????[/quote]

L'intérêt était théorique comme je l'ai dit. Ce qui n'empêche pas d'essayer d'être cohérent et équilibré, ce n'est pas être obtus. Tu parles de modifications nécessaire et je suis d'accord mais autant le faire pour de vrai (avec un profil plus proche d'un véhicule orks) ce qui implique un certain nombre de modifications, dont les points. Si on part du principe "on fait simple pour ne pas se prendre la tête" autant suivre la règle et prendre le TH tel quel comme l'indique les règles. Mais comme ça a été dit ça me chagrinerait aussi de prendre ces règles pures (notamment sur les armes).

Je ne trouve pas que j'ai cherché à optimiser à outrance (dans le cas contraire pointe du doigt ce qui chagrine et on retravaillera ces points). J'ai en plus cherché à ajouter un côté fun avec le CFK qui est purement Orks et les canon eud'la mort. En revanche tu as collé tous les défauts orks sans ajouter les avantages (moins bonne CT mais pas plus de tirs, moins bonnes armes mais pas plus d'arme, moins bonne protection et aléatoire mais pas de baisse de points). La logique m'impose qu'un véhicule moins bon en tout point coûte moins cher.

Pour le turbolaser je ne connais pas le pendant Orks de l'arme mais si tu as des propositions je suis preneur.

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Pour les armes TK des orks, faut fouiller dans les IA popur trouver les noms et caractéristiques des armes...

[quote]Kill Bursta et le Lifta Wagon (IA:Apocalypse 2nd ed, respectivement p.50 et 48) qui ont de la TT[/quote]


En l'état, ton landa est sympa, mais ne fait pas "véhicule volé" : c'est un véhicule ork...

[quote]rquoi jouerait-on quelque chose de volontairement équilibré négativement ?[/quote]
Pour être sûr de ne froisser personne, de remporter l'unanimité quand à "notre" création et être sûr de la jouer sans avoir un "mouais, on a pas trop le choix d't'façon" par exemple... Il me semble que c'est justement ce que tu souhaites éviter, non?

Barbarus

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