[Analyse][ENoirs] Une liste de tournoi...

[Anwarn]

Vu les rôles des harpies (redirection + poutrage de machines) je ne vois absolument pas l'intérêt d'en augmenter l'effectif. Passer d'une redirection de 55 pts à une redirection de 110 pts, dans une liste avec optique rétention de points c'est plus que paradoxal. De même l'effectif de 10 ne sert pas à grand chose pour aller chercher les machines (éventuellement par 6...).

Quant à la n1 Gitsnik a déjà développé son point de vue dessus : tu entres dans une partie aléatoire et donc diminue la fiabilité de la liste, en plus de risquer de donner des points sur un fiasco. Il ne faut pas non plus oublier que généralement une n1 sera peu protégée (à moins de sacrifier un pégase pour elle, et dans ce cas la liste perd en impact), donc vulnérable au tir léger si elle est en solo. Et si elle rejoint des CN l'unité se retrouve bien moins sacrifiable (si besoin) puisque son coût a presque doublé.

N'oublions pas non plus qu'avec une n1 tu n'auras qu'un seul sort à lancer, ce qui revient à dire que ton adversaire n'aura qu'un sort à dissiper. Et entre un pam et un n4, tu ne devrais pas passer grand chose de la partie.

[Sauruos74]

Bonjour , une petite question : Penses tu que ce genre de liste soit possible avec d'autres armées ( Je pense aux Hommes lézards et au Elfes Sylvains ) ? Car ces armées sont douées dans l'harcèlement mais je vois mal remplacer les hydres par des stégadons :s Hommes arbres à la limite mais ca chiffre vite ... De ton point de vue de tournoyeur , as tu déjà rencontrer des listes du même type que toi sur les deux armées citées plus haut ? ( Je joue surtout pour le fun mais j'ai une intention de tournoi pour le futur )

Merci d'avance

[Lasaroth]

Le problème des elfes sylvains c'est que contrairement aux elfes noires, ils ont ni armure lourde non magique, ni cape en peau de dragon de mer, au lieu de ça ils ont une armure légère, et se trimballer avec des 3+ au max (aigle, armure légère, bouclier enchanté) c'est vraiment court (rien que de l'arquebuse est flippant). Même si ils ont des bonnes invus (mais aucune en "dur" sauf celle du livre de règle) Ils prennent cher à la saturation.
Malgré tout les aigles sont pas trop mal en remplacement des pégases.

Après ils n'ont pas la haine les sylvains donc ça devient vite chaud si il y a un craquage sur les jets pour toucher.

Les hommes-lézards n'ont pas de possibilité de monter sur volant leur perso combattant (et heureusement parce qu'ils sont solides et assez fort).

[gitsnik]

[quote]Bonjour , une petite question : Penses tu que ce genre de liste soit possible avec d'autres armées ( Je pense aux Hommes lézards et au Elfes Sylvains ) ? Car ces armées sont douées dans l'harcèlement mais je vois mal remplacer les hydres par des stégadons :s Hommes arbres à la limite mais ca chiffre vite ... De ton point de vue de tournoyeur , as tu déjà rencontrer des listes du même type que toi sur les deux armées citées plus haut ? ( Je joue surtout pour le fun mais j'ai une intention de tournoi pour le futur )[/quote]Pour moi les EN ont 2 énormes avantages pour ce type de liste :
- ils ont la cape qui file +2/+1 en save, donc ils ont une 1+ de base sur pégase et une 2+ au cac. Toutes les autres armées ont soit une 2+ (armure à 4), soit une 3+ invu au feu soit d'autres avantages mineurs... Aucun de ces trucs ne vaut la 1+ de base qui permet de pas avoir à forcément investir dans les heaumes / boucliers enchantés et autres trucs.
- ils ont des objets de protection et offensifs qui ont une rentabilité vraiment au dessus de la moyenne, donc l'investissement en arme magique / défense est pas si élevée que ça. Tout ce qui est cape de hag graef, kaeleth, mort pourpre, fouet d'agonie, AL magique, armure régen et autres permettent d'avoir des héros efficaces et très bien protégés, alors que les autres armées peuvent souvent faire des grosses combos uniquement sur les seigneurs.
Ces 2 avantages on les retrouve pas dans les autres armées, et surtout pas chez les ES. Ils ont quelques items défensifs efficaces mais ils marchent que dans certains cas, pas d'armure, pas d'armes efficaces à pas cher et pas de haine... Bref autant jouer harcèlement à base de danseurs / dryades / forestiers c'est efficace, autant jouer des persos sur aigle ça va manquer d'impact et de résistance sans apporter grand chose à la liste.
En HL ce sont souvent les listes harcèlement à base de téradons / skinks / caméléons qui sont joués, avec du slann et du perso sur SF. Les persos sur SF sont pas mal parce qu'ils ont un rapport résistance/impact/prix qui rejoint un peu celui des pégases sans le vol.

Bref oui c'est jouable et joué, il faut juste partir sur une base de liste différente . Modifié le 25 juin 2012 par gitsnik

[Joker]

La liste semble a voir fait ses preuves aux qualifs ETC, donc le potentiel est évidemment présent. Mais, dans la plupart des tournois (en tout cas dans mon coin), on privilégie:

_ des formats plus petits (entre 2400 et 2600 pts)
_ des scénarios (l'importance de la survabilité des bannières pour remporter les scénarios est sans commune mesure avec l'ETC...)

Et dans ces cas de figure, comment monterais tu ta liste lorsque la donne est sensiblement différente:

_ les armées de tirs disposeront a mon sens d'une puissance de feu équivalente à celle d'un format 3300.
_ les DS seront aussi fortes qu'a 3300.
_ tu vas devoir avoir tes 4/5 bannières, donc des points en base élevés, et si possible disposer de troupes susceptibles de les conserver.
_ tu vas avoir moins de persos, et tu vas devoir faire des choix entre les hydres et les ombres

De plus, as tu déjà du gérer une bannière d'orage skaven?

Merci

[gitsnik]

[quote]_ les armées de tirs disposeront a mon sens d'une puissance de feu équivalente à celle d'un format 3300.
_ les DS seront aussi fortes qu'a 3300.
_ tu vas devoir avoir tes 4/5 bannières, donc des points en base élevés, et si possible disposer de troupes susceptibles de les conserver.
_ tu vas avoir moins de persos, et tu vas devoir faire des choix entre les hydres et les ombres
[/quote]Il suffit plus ou moins de prendre ma liste ETC à 2400pts pour jouer scénar en fait. En grattant sur les arbalètes des CN on peut ajouter pas mal de cavaliers et des bannières (7CN arbas music deviennent 9 CN bannière -6pts par exemple), en sachant que perso je vois très très rarement des tournois en dessous de 2500pts. Au final le corps de la liste ne bouge pas : 5 persos, 2*10 ombres, 1 hydre. On est dans les 1700pts, il reste donc dans les 800pts pour mettre de la base en sachant que 10CN bannière c'est 184pts... On peut avoir 4 bannières mobiles pour 736pts qui sont très relous à prendre parce qu'inchoppable au cac et facilement planquable sur la table, et au final 4 bannière c'est dans la moyenne de ce qu'ont la grande majorité des armées à ce format.

Après ça dépend des tournois, mais le jour où les orgas se rendront compte que c'est leurs limitations qui font qu'on voit pas de cav (le seuil pour avoir une unité opérationnelle est souvent mis à 5 pour la cav, ce qui est totalement débile) et qu'ils repasseront le seuil à 3 ça se passera encore mieux.
Fin globalement il faut pas penser que les unités de CN c'est des bannières faciles à prendre ou à passer en dessous de 5. Ça reste une unité super mobile qui peut se cacher toute la partie, rester hors de portée des tirs classiques et de la magie et obliger l'autre à cibler soit une ligne de CN soit un perso pégase avec ses cata / canons. En général il choisit les pégases, parce que s'il en tue aucun ça risque d'être un peu compliqué pour lui de protéger ses bannières. Perso si je veux pas perdre mes CN c'est super rare que je les perde parce qu'il y a beaucoup d'armées qui ont aucun moyen d'aller les chercher à part avec leurs 2/3 tirs de cata de la partie. En magie le feu est pénible mais c'est presque pas joué et faut une ligne de vue, le reste a souvent pas assez de portée ou des cibles plus importantes à tuer (et même une boule de feu, t'as plus souvent envie de mettre 3D6F4 dans une hydre qui va te charger au tour suivant que dans 10 CN à l'autre bout de la table).

[quote]De plus, as tu déjà du gérer une bannière d'orage skaven?[/quote]Je fais comme tout le monde : je marche et je tire pas . De toute façon je sais que je laisse quasiment toujours passer la tempête warp sur un skav, donc je m'attends pas à voler souvent et la bannière fait un peu double effet avec la tempête. Après oui le skav est une des armées les plus pénibles à affronter parce qu'il y a beaucoup de choses qui annulent les save, de test d'endu sans save, de pavés et de trucs anti tir / vol. C'est pas non plus un secret que les skav font partie des 3/4 armées les plus fiables et adaptables de battle . Modifié le 1 juillet 2012 par gitsnik

[Gui]

C est effectivement une belle liste qui a pour mérite d avoir été expérimentée...

Maintenant, elle existait déjà en v6 v7 et possible v8 en mercenaires et le nouveau livre de l empire le permet aussi

Full perso pégase avec magie car perso moins cher
Full tireurs arba ou arquebuses hochland en base
Canons
Tàv avec hochland

C est aussi fort voire même plus... Car t as 5 canons et autant de pégases...

En tous les cas, très bel effort de créa et de jeu

[shino]

[quote name='Gui' timestamp='1341781571' post='2170527']
C est effectivement une belle liste qui a pour mérite d avoir été expérimentée...

Maintenant, elle existait déjà en v6 v7 et possible v8 en mercenaires et le nouveau livre de l empire le permet aussi

Full perso pégase avec magie car perso moins cher
Full tireurs arba ou arquebuses hochland en base
Canons
Tàv avec hochland

C est aussi fort voire même plus... Car t as 5 canons et autant de pégases...

En tous les cas, très bel effort de créa et de jeu
[/quote]

Bah c'est pas vraiment la même chose avec de l'Empire.
Ok tu cales tes 5 pégases comme chez l'EN mais :

Ils ne seront pas aussi bien protég[b][color="#0000FF"]és[/color][/b] (moins d'OM pour ça).
Ils n'ont pas la haine et donc ne sont même pas sur de gagner un cac en tour de charge si craquage.
Ils [b][color="#0000FF"]n'[/color][/b]arrivent qu'[color="#0000FF"]à[/color] une 2+ au tir si je dis pas de bêtise. Donc à la saturation de tirs perfo ils commencent à avoir assez mal.
Et surtout ils seront seuls sur le champ de bataille.

L'avantage de l'armée EN e[b][color="#0000FF"]s[/color][/b]t que les Pégases se promènent avec les cavaliers noirs, les ombres et les hydres dès le T1 (toute l'armée en somme)[b][color="#0000FF"].[/color][/b]
Avec l'empire les 5 pégases doivent agir seuls donc une pression assez minime au final car les TAV ça n'avance[b][color="#0000FF"]nt[/color][/b] que d'une moyenne de 10.5ps c'est pas folichon non plus .

De plus la base de ton Empire est faite de bannières pas très mobile[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] donc dur de rentabiliser sur les scénarios o[b][color="#0000FF"]ù[/color][/b] il faut rempiler chez l'adversaire.

Faut voir que ce ne sont pas uniquement les pégases qui font tourner la liste mais bien un tout mais ce n'est que mon avis ! Modifié le 10 juillet 2012 par muetdhiver

[Gajal]

Je plussoie Shino, personnellement, en la matière, je voi[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] plus les bretos en clone-like des EN sur ce coup là , plus d'objet pour protéger les persos, un impact plus significatif grâce à ces objets et aux vertus, et une armée assez mobile pour les suivre. M'enfin, les spécialistes du bretos auront plus d'argument[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] pour infirmer/confirmer mes propos...

[b][color="#0000FF"]Intervention modo : ce sujet a pour but de discuter d'une liste EN, attention à ne pas tomber dans le combat de listes avec d'autres LA mis sur la table. Si vous souhaitez parler de listes concurrentes, vous pouvez ouvrir un nouveau sujet dédié avec un lien vers celui-ci. Merci.[/color][/b] Modifié le 10 juillet 2012 par muetdhiver

[gitsnik]

Bon une petite analyse de bataille en ces semaines de vacances :

Partie démons vs EN, les listes ressemblaient en gros à :
dragon, pégase GB, pégase hotek, 2*6 cavaliers, 2*6 cavaliers arbalètes, 2*5 harpies, 2*10 ombres, 10 ombres AL, 2 assassins étoiles, 1 hydre
héraut tzeentch, GB khorne enflammée, général khorne, 2*30 sangui, 30 démonettes, 30 horreurs, 6 incendiaires, 3*5 gargouilles, 2*2 bêtes

Pour avoir déjà testé plusieurs fois, je pars gagnant sur du full héraut parce qu'il a pas grand chose pour me prendre des points. Pour moi il y a 3 gros points à remplir pour gagner :
- ne pas perdre de points sur la sirène. Une sirène c'est toujours pénible, et il y a moyen de perdre beaucoup de points dessus. Pour en amoindrir l'impact il faut pas que j'ai mes unités de tirs en face et il faut pas que je lui propose une sirène rentable sur un dragon ou un pégase. Mes 120pts de CN je m'en fous un peu, ça vaut les points de son perso de slaanesh.
- locker au corps à corps les horreurs. Avec la double boulette 2D6F4 et la double boulette de base je peux vite perdre des unités importantes comme les ombres, par contre une fois au cac il lancera plus que des rayons qui me font pas spécialement peurs tant que je tiens mes ombres éloignées. Du coup il faut réussir à les lock au corps à corps assez rapidement pour pas être embêté, soit avec un pégase soit avec des CN.
- les incendiaires qui peuvent me faire tester la panique sur mes unités légères assez vite et qui limitent mes mouvement d'hydre. J'ai 0 invu au feu dans mon armée donc les pégases sont pas au top pour aller les chercher (même s'il ne le sait pas ), par contre les ombres + assassins les éclatent plutôt pas mal.

Globalement je pense pas qu'il puisse gagner, par contre il y a moyen de nuller s'il fait trop de phases de magie et que la sirène est trop rentable. Mes 2 pégases ont aucune vocation à aller au cac donc je m'en fous un peu du coup fatal des sanguis.

Le déploiement est assez classique, je mets mes CN / harpies et lui case ses horreurs au centre + gargouilles pour écranter et ses bêtes sur les flancs. Il reste mon hydre qui va conditionner son déploiement vu qu'il mettra surement ses incendiaires en face et les démonettes sur l'autre flanc. J'ai vu un peu trop tard le dernier point du coup je case mon hydre à droite alors qu'elle était clairement mieux à gauche : ça forçait les démonettes à aller à droite et les incendiaires à gauche et me laissait une meilleure position pour mes ombres.
Là j'avais le choix pour 3 spots : le centre, qui me semble débile vu que ça les met à portée des sorts de zone des horreurs et qu'elles sont pas spécialement en position agressive. La droite, qui est pas mal mais y'a cet infran à droite qui me bloque un peu vu qu'il bouffe une bonne partie de la table et qu'il risque de me faire sortir mes ombres plus tôt en cas de panique (surtout que je risque de pas avoir de chaîne de commandement sur les flanc des ombres). Par contre y'a une forêt qui peut être intéressante pour être tenace et tenir un pack de sangui un tour. La gauche où y'a ni infran ni forêt, qui est plus secure et plus proche des 18ps de mon dragon. Avec mon placement d'hydre je me force un peu à me mettre à droite avec les ombres alors que ça me semble plus intéressant d'être à gauche.

Je me mets très proche des bêtes avec mes ombres parce que j'ai le +1, donc si je commence je peux directement mettre mes 2 assassins + 30 ombres sur les incendiaires histoire de les forcer à fuir ou à les tuer tour 2. La charge des bêtes me fait pas spécialement peur (mon schéma est pas au top, les bêtes sont de face sur mes ombres à droite ^^), j'ai le contre charge, un assassin et mes ombres AL. Il y a qu'une bête qui tapera et avec mes 5-6 attaques d'ombres AL j'ai toutes les chances de la tuer en perdant 2/3 ombres dans l'affaire. Globalement les risques pris me semblent assez minimes par rapport au gain possible si j'ai le premier tour donc je tente le coup, au risque de rater le test de peur et de pouvoir perdre le combat.

[spoiler]L'image est pas au top mais c'est un peu chiant à faire au final, ça aurait été plus pratique avec des photos...
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=131328dploiement.png][IMG]http://img11.hostingpics.net/pics/131328dploiement.png[/IMG][/URL][/spoiler]

Il tente les 2 charges avec ses bêtes, à gauche je m'étais un peu rapproché à 20 histoire de limiter le mouvement des bêtes et gargouilles mais il la fait quand même. Je pensais pas q'il la tenterait à 10, j'aurais peut être dû me mettre à 11... Le tout c'est d'être à la distance où l'autre aura moins à gagner à tenter la charge qu'à avancer, là je me suis peut être pas mis assez loin. Qu'il la réussisse ou pas importe peu au final, j'aurais du faire en sorte qu'il ne la tente pas.
Je garde mon hydre à 26ps des horreurs tant qu'il est pas lock parce que j'ai pas envie d'être obligé de dissiper des sorts alors que ça sera peut être pas possible.
À droite les bêtes meurent comme prévu, avec une petite frayeur au premier tour vu que je me loupe avec mes 6A d'ombres AL et qu'on termine sur une égalité, perdre de 1 aurait pu être problèmatique à ce moment de la partie.
La sirène me gêne un peu, je sais que je pourrais jamais charger les horreurs avec des pégases / dragon tant qu'elle est là. Du coup l'une des solutions pour en limiter l'impact c'est de menacer directement le pack sirène en étant en position de le charger au tour suivant. Sa seule possibilité pour vraiment utiliser sa sirène c'est en sortant son perso du pack en faisant charger mon dragon devant les sanguis. Je pense pas être spécialement mal, soit il perd sa haine en me lançant un défi avec son champion soit il en lance pas et je coupe son perso donc il aura tout de même pas de haine... Ensuite ça reste du coup fatal contre mon invu à 4, c'est assez aléatoire et au pire je pense terminer le pack avec mon dragon avant qu'il me le termine. S'il sort et sirène mon hotek j'y vais (son perso coûte 130 et le mien 180 ^^), et je peux toujours mettre des CN ou harpies pour forcer la redirection et sauver mon pégase de la charge des sanguis.

À droite je dois sacrifier des harpies pour empêcher la charge des sanguis sur les ombres au tour suivant, en sachant qu'il y a une bonne forêt stupide et qu'il a que 8 relançable, s'il en rate un sur les 2 son unité fera rien de la partie. Je pense que mes ombres sont pas trop mal, elles sont encore exposées à la magie mais il faut bien que quelque chose prenne les boulettes. Y'a juste les tests de panique tour 2 qui peuvent être pénibles si j'en rate trop, mais après la deuxième phase de magie je devrais plus en perdre vu qu'il risque de se faire charger par les CN.

[spoiler][URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=624441tour1.png][IMG]http://img11.hostingpics.net/pics/624441tour1.png[/IMG][/URL][/spoiler]

Tour 2 il se place pour sirèner mon dragon ou un pégase, et met des sanguis en contre charge. Il avance pas assez ses sanguis donc je peux rediriger aux harpies, à mon avis en les avançant de 4-5ps de plus il m'aurait forcé à au moins utiliser la fuite de harpies + CN pour rediriger, voir à ne pas rediriger du tout s'ils arrivent trop proches.
Il pivote ses horreurs pour mettre des boulettes sur mes ombres, ce qui ouvre le flanc à une charge de CN assez secure (Cd 10, flanc + charge + 1/2pv + bannière contre 3 rangs + bannière) que je vais forcément faire. Au pire je perds des CN, mais ça bloque sa magie pendant au moins une phase, sans doute 2. En sachant que sa magie m'aurait surement tué une unité d'ombres ou de CN, c'est relativement rentable pour moi de charger.

À droite les sanguis se tournent vers mes ombres. Je crains un peu de me retrouver bloqué dans le rond rouge s'il avance ses gargouilles pour m'empêcher de partir, et j'ai beaucoup trop de points dans le coin pour lui permettre de tenter une charge à 9 ou 10 qui me coûterait 2 unités d'ombres. Du coup je redirige à l'hydre, en sachant qu'il a pas forcément l'enflammé sur sa GB et que je peux souffler avant. S'il me la couche je perds 175pts mais je pense que je sauve mes ombres qui pourront prendre son pack au tir sur les 3 tours qui restent vu qu'il y a plus rien pour les inquiéter. S'il me la couche pas il perd son pack de sanguis. J'aurais pu rediriger avec mes autres CN mais j'en avais besoin pour recharger les horreurs au cas où la première unité craquerait, et au final 6 CN arbalète c'est 178pts au cac avec la bannière, une hydre c'est 175 et j'éclate son pack s'il est pas enflammé. Au final en terme de points perdus ça revient au même, sauf que mon hydre peut faire quelque chose au cac.

À gauche je fais de la merde, il me met des gargouilles à portée de charge des CN qui viennent de finir les bêtes et j'y vais, je les tue et j'ai la sublime idée de faire une irré dans les démonettes. Petite absence sur le coup, je lui donne 141pts gratos alors qu'il aurait jamais pu me les prendre...
À la magie il me fait un double 1 sur les touches de sa grosse boulette dans les ombres, en moyenne il m'aurait fait 6 morts donc j'en aurais encore eu plus de 3 et il aurait pris 0pts (25% pour prendre du point). Au cac tout se passe plus ou moins comme prévu, les CN nullent contre les horreurs et mon dragon autre badine fait son taff contre les démonettes. Il a sirèné mon hotek pour le forcer à rejoindre le cac, ce que j'aurais fait dans tous les cas vu que j'avais besoin d'un perso pour prendre en défi le champion et son perso histoire de pas perdre 2 tours avec mon dragon

[spoiler][URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=480934tour2.png][IMG]http://img11.hostingpics.net/pics/480934tour2.png[/IMG][/URL][/spoiler]

Tour 3 il charge mon hydre et mes harpies. Il a plus que le rayon à la magie qui me fait pas grand chose vu qu'il y a qu'une unité de CN à portée. Mon pégase + dragon terminent les démonettes (l'autre badine c'est pratique) à son tour et se retournent pour charger les horreurs. Il aurait plutôt du retourner ses sanguis vers là, même si j'étais pas franchement sur de terminer le pack vu que ça c'est joué au duel pégase / perso démonette qui est passé pour mon pégase. Si je le tuais pas à son tour il aurait eu une charge possible de face sur mon dragon, ce qui revient plus ou moins au résumé d'au dessus : il va perdre les 250pts de général et sans doute son pack sans forcément tuer mon perso + dragon.

À droite la GB est bien enflammée, fait 2pv sur l'hydre... Mes magnifiques dresseurs couchent la GB (paf 300pts), et l'hydre meurt pas sur les attaques de sangui vu qu'ils ont plus la haine. Du coup je démonte un peu le pack et je rajoute des ombres AL + assassin de flanc histoire d'être sur de terminer. L'hydre c'est définitivement abusé .

À ce stade la partie est plus ou moins terminée, j'ai couché les 3 objectifs de début de partie donc il a plus rien pour me prendre du point alors qu'on en est à environ 2000 contre 500 et qu'il me reste des gargouilles à gratter. Globalement j'aurais du perdre mon hydre, mais je pense que mes ombres auraient pu terminer le pack en 3 phases de tir vu qu'il y a plus grand chose pour les inquiéter.
Avec un peu plus de chance sur sa grosse boulette tour 2 (fallait quand même 9 morts sur les ombres) et le corps à corps de l'hydre on aurait fait 3 tours de plus mais je pense pas que le résultat aurait été changé, ses sanguis à gauche étaient totalement hors jeu donc j'aurais pu tranquillement prendre ceux de droite sur les tours restant sans y laisser de points.
[spoiler][URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=856505tour3.png][IMG]http://img11.hostingpics.net/pics/856505tour3.png[/IMG][/URL][/spoiler]

Pour moi la victoire majeure ou mineure se joue sur la sirène, en plaçant un peu mieux les sanguis à gauche sur le tour de sirène il aurait surement pu contre charger ou au moins me forcer à perdre du point pour l'en empêcher. Là la sirène a été faites sur mon pégase qui allait de toute façon charger son pack pour appuyer le dragon, et vu que la sirène est le seul intérêt aux démonettes dans la liste ça fait quand même un gros investissement de perdu. Après ça reste compliqué de la rentabiliser sur ma liste tant que je mets pas mes ombres du même côté que les démonettes, mes pégases / dragons vont être retournés tant que j'ai pas envie de charger et sirèner 116pts de CN c'est pas spécialement rentable, surtout sans être sur de prendre les points sur la fuite. Modifié le 1 août 2012 par gitsnik

[ghorat]

Bonjour Gitsnik,

As-tu déjà perdu une bataille avec ce type de liste ? Et si oui, contre quel concept de liste?

Parce que, à part peut-être avec mes EN (et donc une liste plus ou moins mirroir), je ne vois pas comment on peut espérer gagner face à autant de tireurs possedant autant de mobilités (sans parler du reste).

En ce qui concerne ta bataille contre le Démon (le pauvre), je prédis tour 1 : pouf les incendiaires, pouf les bêtes de slanesh, pouf au moins un régiment de gargouille. Du tour 2 au tour 4 : cours après moi chérif et pif paf les 108 flèches par tour dans les fesses. Tour 5 : les démons fuient même si normalement ils ne peuvent pas...

T'es tu amusé lors de cette partie ? (en admettant quelle ne fut qu'à sens unique comme j'ai l'air de le suggérer)

[Lasaroth]

[quote]Parce que, à part peut-être avec mes EN (et donc une liste plus ou moins mirroir), je ne vois pas comment on peut espérer gagner face à autant de tireurs possedant autant de mobilités (sans parler du reste).[/quote]


Ce n'est pas à moi de répondre et je me trompe peut-être mais je pense que des listes style: démon avec DM, sirène+ maitre sorcier de la mort cause des problèmes et maintenant encore plus avec les soulgrinders très difficilement gérable pour l'EN (vu que pas de magie c'est tendu... peut-être à l'assassin?).
Après en CV du seigneur full bash sur destrier infernal dans sa cav de CN avec ses copains héros bien comme il faut + de l'éthérée à côté ça peut poser des problèmes.

Rapport intéressant, j'attends la suite avec impatience. C'est une vision didactique puisqu'on voit bien comment tu analyses les forces de la liste adverse contre la tienne et comment la contrer et tes décisions en conséquence pour ton déploiement et comment aussi tu anticipes le déroulement dans les tours suivants.

Bref analyse intéressante aussi bien pour le débutant que l'initié. Modifié le 1 août 2012 par Lasaroth

[Djine Phaï]

Tout aussi impatient de voir la suite !

Petite question puisqu'on en est au déploiement : pourquoi l'hydre et le dragon sont-ils orientés de la sorte ?

EDIT : merci pour vos réponses ! (je voyais le principe du pivot, mais j'avais zappé le risque de sirénage) Modifié le 1 août 2012 par Djine Phaï

[Xellosss]

[quote]Petite question puisqu'on en est au déploiement : pourquoi l'hydre et le dragon sont-ils orientés de la sorte ? [/quote]

Pivot gratuit, hop il gagne 2 ps de mouvement

Tu commence ta phase de mouvement, hop tu pivote vers le direction que tu veux aller et hop tu fais 20 ps (dans le cas du dragon) tu vois le truc ?

Edit : suite au pinailleur même si le principe ayant été donné Modifié le 1 août 2012 par Xellosss

[Anwarn]

C'pas une reformation gratuite (qui nécessiterait un test de Cd) mais un pivot, que les figurines uniques (donc chars, monstres, etc) peuvent accomplir autant de fois qu'elles le veulent durant leur mouvement

Ceci dit c'était juste une précision en mode chieur, le principe ayant été donné

[gitsnik]

Message mis à jour pour la suite.

[quote]Petite question puisqu'on en est au déploiement : pourquoi l'hydre et le dragon sont-ils orientés de la sorte ?[/quote]Ça évite au dragon de se faire sirèner tour 1, et quand tu pivotes ton dragon / hydre (tout ce qui est sur socle de char en fait) tu grattes 1ps de mouvement si tu veux avancer. Genre une hydre mise de flanc sur le bord de ta zone de déploiement pourra avoir son avant à 13ps du bord de ta zone de déploiement, contre 12ps en la mettant normalement.

[quote]Ce n'est pas à moi de répondre et je me trompe peut-être mais je pense que des listes style: démon avec DM, sirène+ maitre sorcier de la mort cause des problèmes et maintenant encore plus avec les soulgrinders très difficilement gérable pour l'EN (vu que pas de magie c'est tendu... peut-être à l'assassin?).[/quote]Le soulgrinder coûte un bras et tuera difficilement un perso EN, et oui il se fait un peu défoncer à l'assassin. Après oui les listes à base de GI lame funeste, buveur coup fatal et vachette dévoreur son pénibles, mais elles sont jamais jouées en tournoi vu que c'est relativement fragile contre les armées canons. Peut être que ça sera plus joué maintenant, mais là j'en croise aucune jouée par un bon joueur.

[quote]Après en CV du seigneur full bash sur destrier infernal dans sa cav de CN avec ses copains héros bien comme il faut + de l'éthérée à côté ça peut poser des problèmes.[/quote]le seigneur CV épée des héros est pénible oui, celui lame ogre moins vu qu'il se fait beaucoup mieux bloquer par kaeleth. Le terrorgheist l'est encore plus à mon avis, c'est compliqué à chopper et ça pique sur les pégases. Modifié le 1 août 2012 par gitsnik

[capopik]

Hello.

Question interressée, parce que perso j'ai du mal à gérer, peut etre que toi tu as une bonne tactique.
==> comment gère tu une liste CV avec doublette terrorgay et 3+ unités d'ethérées (nottament les saletée d'emissaires) ?

En général j'arrive à gérer une terror mais l'autre me mets la misère (2d6+6 vs cd10 ça donne le gégé qui saute, ou l'hydre, ou un pack d'ombre assassins), et les ethérées viennent encore compliquer les choses puisque seuls les persos (qui moi aussi sont pour la majorité en mode electron libre) ont de quoi les inquieter.

[Xellosss]

Bah après tes personnages peuvent se planquer dans une unité (même s'il vole rien ne les empêche de rejoindre une unité) et du coup le terrorgay aura moins de choix juteux pour crier mais la doublette est ultra pénible en + d'être généralement interdit en tournoi

[capopik]

Marrant, dans ma tete un perso sur pegase pouvait pas rejoindre d'infanterie, mais non c'est ok, restriction uniquement si monstre ou char.
Par contre un perso sur dragon est toujours emmerdé...

[Anwarn]

Yep mais pour le dragon t'as la répartition qui évite le OS du perso. Du coup t'as le temps de l'envoyer prendre des trucs (par exemple les émissaires), voire de contre-charger le terror si tu l'obliges à se donner pour crier.

[gitsnik]

J'ai mis à jour le premier post du sujet histoire que le commentaire de partie soit pas perdu au milieu. J'ai pris une partie plutôt courte histoire de voir ce que ça donnait et si c'est vraiment chiant à faire... Au final ça va, même si c'est un peu long de récupérer les images des unités et d'à peu prêt bien positionner le tout sur une table. Personne connait un truc qui existerait et permettrait de manipuler assez facilement des icônes d'unités ?

[quote]Yep mais pour le dragon t'as la répartition qui évite le OS du perso. Du coup t'as le temps de l'envoyer prendre des trucs (par exemple les émissaires), voire de contre-charger le terror si tu l'obliges à se donner pour crier. [/quote]Ouai pour ceux qui se poseraient encore la question, le dragon en V8 c'est quand même définitivement nul. Le seul avantage qu'il y a c'est que quand le dragon crève (ce qui arrive environ dans 100% des parties où le gars a une catapulte), le perso peut aller se caser dans des ombres et donne pas de points. Pour le même prix c'est 150 fois mieux de jouer 2 pégases, quitte à mettre l'oeuf pour avoir un souffle.
Bref sur le papier le dragon ça a l'air nul, et dans les faits ça l'est aussi... C'est dommage que rien ne les favorise, y compris les scénars joués en tournoi qui rendent souvent les dragons encore plus moisis qu'ils ne le sont.

[Babnik]

[quote]Ouai pour ceux qui se poseraient encore la question, le dragon en V8 c'est quand même définitivement nul. Le seul avantage qu'il y a c'est que quand le dragon crève (ce qui arrive environ dans 100% des parties où le gars a une catapulte), le perso peut aller se caser dans des ombres et donne pas de points. Pour le même prix c'est 150 fois mieux de jouer 2 pégases, quitte à mettre l'oeuf pour avoir un souffle.
Bref sur le papier le dragon ça a l'air nul, et dans les faits ça l'est aussi... C'est dommage que rien ne les favorise, y compris les scénars joués en tournoi qui rendent souvent les dragons encore plus moisis qu'ils ne le sont. [/quote]


Ah ben m***e, moi qui pensais que le dragon était l'über option pour un dreadlord !!!

Plus sérieusement, tu peux avoir une opinion négative pour le dragounet, de là à dire que c'est nul... Il faut bien préciser le contexte pour les jeunes joueurs EN qui pourraient lire ton post!

Dans le cadre d'un tournoi ultra optimisé (c.a.d que esthétisme/FLUFF = OSEF), peut-être que le dragon n'est pas la meilleure option mais elle se rentabilise souvent et surtout, lorsque le dragon meurt, on peut garder plus de 550 pts de victoire au chaud si "l'intuable" Dreadlord qui le chevauchait survit à la partie.

Dans ta liste, ou dans ta manière de jouer les Druchiis, sûrement que le Dragon c'est nul, mais dans d'autres listes plus "rentre dedans", ça ne l'est pas.

[Anwarn]

[quote]sûrement que le Dragon c'est nul, mais dans d'autres listes plus "rentre dedans", ça ne l'est pas. [/quote]
Encore que.... généralement à la place du dragon tu poses un pack de furies ou une bonne unité de cav (si c'est pas 3 chars), ce qui peut être tout aussi intéressant (je dirais même plus parce que ça risque pas de sauter sur une machine, un soleil ou de prendre des vieux défis à la pelle).

Le dragon n'est peut être pas nul, mais j'ai pas l'impression qu'il y ait une liste où on ne puisse trouver mieux à mettre à la place

[Azus]

[quote]Ouai pour ceux qui se poseraient encore la question, le dragon en V8 c'est quand même définitivement nul[/quote]

[b][color="#0000FF"]Ce n'[/color][/b]est pas optimisé ça c'est s[b][color="#0000FF"]û[/color][/b]r quand tu vois que pour le même prix tu poses deux pégases qui ne risque[b][color="#0000FF"]nt[/color][/b] pas de se retrouver à patte, il n'y a pas photo, par contre le dragon n'est pas un choix totalement boueux non plus. D'ailleurs en lisant ça on se dit facilement que tous les dragons sont à jet[b][color="#0000FF"]er [/color][/b]à la poubelle, ce qui est loin d'être vrai.

[quote] Le seul avantage qu'il y a c'est que quand le dragon crève (ce qui arrive environ dans 100% des parties où le gars a une catapulte)[/quote]

La tu exagère[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] un peu ^^ [b][color="#0000FF"]C[/color][/b]'est vrai que les listes avec machines sont chiantes, encore que tu peux quand même t'en sortir y compris en tournoi, 1 machi[b][color="#0000FF"]ne[/color][/b] reste quand même très aléatoire surtout dans ta liste ou la grosse force peut partir sur le mec du dessous, pas di[b][color="#0000FF"]t[/color][/b] que je ciblerais le dragon ...

[quote]Encore que.... généralement à la place du dragon tu poses un pack de furies ou une bonne unité de cav (si c'est pas 3 chars), ce qui peut être tout aussi intéressant (je dirais même plus parce que ça risque pas de sauter sur une machine, un soleil ou de prendre des vieux défis à la pelle).[/quote]

Question de choix et de liste, jouer un dragon dans un tourn[b][color="#0000FF"]oi[/color][/b] ne signifie pas forcement de finir dans les fonds de tableau. la liste présenté[b][color="#0000FF"]e[/color][/b] ici est par exemple parfaitement adapté[b][color="#0000FF"]e[/color][/b] à sa pose, du perso aussi rapide pour relever les défis, hotek pour éviter les gros pépins magies et de quoi sauter les machines très très rapidement. Contrairement à ce qu'on pourrait penser les listes de tir, voir[b][color="#0000FF"]e[/color][/b] full tir avec artillerie, prennent la mort sur cette compo, dragon ou pas, il y a trop de cible[b][color="#0000FF"]s[/color][/b], et trop de vitesse.

En tout cas félicitation pour le rapport et toute ton argumentation, je trouve la liste vraiment très bonne, et tes explications sont très claires sur les choix pendant et en dehors de la partie.

[b][color="#0000FF"]P[/color][/b]ar contre as tu déjà test[b][color="#0000FF"]é[/color][/b] contre du Bretonnien ? [b][color="#0000FF"]G[/color][/b]enre 2-3 persos sur pégases, des unités de pégases et quelques petit[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] fers (par 6 ou 7) à coté. Modifié le 7 août 2012 par muetdhiver

[Elnaeth]

J'ai beaucoup aimé ton post et tes explication[b][color="#0000FF"]s[/color][/b], comprendre ta façon extrêmement poussé[b][color="#0000FF"]e[/color][/b] de jouer et de tout calculer. Cependant dans ce que tu dis, plusieurs contre[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] possible[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] me viennent [b][color="#0000FF"]à[/color][/b] l'esprit :

Tu parles de craquage magique. Effectivement possible pour toutes les armées qui se basent sur un level 4. Mais tu as sans doute pens[b][color="#0000FF"]é[/color][/b] [b][color="#0000FF"]à[/color][/b] un level 4 de la Vie, avec le 3eme sort pour se prémunir des fiascos, et une très bonne régen de pv en cas de parchemin de rebond?
Ensuite, les êtres du dessous sur un pack dans lequel tu cache[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] un pégase, c'est 1/3 chance de le tuer tout de même.
Je ne cherche pas de contre ultime, je n'en vois aucun mais seulement, une armée MSU,[b][color="#0000FF"] à[/color][/b] savoir HE, vu que ce sont les bon[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] contre[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] [b][color="#0000FF"]à[/color][/b] ton armée, devrai[b][color="#0000FF"]en[/color][/b]t te donner du fil a retordre il me semble (vague d'unité[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] sur 3 vagues qui couvrent quasi toute la table, avec des lions blanc [b][color="#708090"]à[/color][/b] save 3+ au tir et des lanciers qui asf? J'aimerais un rapport si tu en a[b][color="#0000FF"]s[/color][/b] un en tête? [b][color="#0000FF"]O[/color][/b]u m'expliquer pourquoi alors ce n'est pas viable... J'imagine que chacun de tes perso mettra la foure [b][color="#0000FF"]à[/color][/b] 10 lanciers...
Merci ^^ Modifié le 10 août 2012 par muetdhiver