Des femmes chez Tolkien

[Poupi]

[quote]Le diptyque Frodo/Gollum est intéressant dans le sens où Gollum est un potentiel Frodo en devenir. Ou plutôt, Frodo est Gollum comme il l'était avant. [/quote]
Je suis plus partisan de la première phrase que de la deuxième. Pour Frodon, Gollum représente effectivement un futur possible, en plus d'être une âme en peine qu'il va vouloir sauver.
En revanche, je ne pense pas que Gollum perçoive Frodon comme une représentation de son passé (même s'il l'aide à renouer avec son identité perdue et fracturée de Smeagol). Vis-à-vis de Gollum, Frodon n'est pas vraiment une instance psychologique, mais plutôt un agent du salut qui va lui offrir une opportunité de rédemption.

Mais oui, on s'éloigne des femmes. Et à cause d'un modo, en plus.
Pour faire semblant de ne pas faire que du HS, et voir si on peut revenir dans le sujet sans passer tout le topic sur Arachne, je soumets aux esprits lumineux de ce forum la réflexion suivante : le diptyque Arwen/Galadriel, représentant deux archétypes de beauté féminine disputés par Gimli et Eomer. Y-a-t-il quelque commentaire à ce sujet qui jaillisse de vos esprits féconds ?

[Peredhil]

Eternel débat entre ceux qui préfèrent les blondes et ceux qui préfèrent les brunes?
Attraction de la différence (le blond pour une brune et le nain pour une géante?)

Bon okay j'arrête les débilités inutiles

A la limite on peut continuer avec l'amour courtois : on a là deux personnage prêts à se battre à mort (du moins le défendent-ils) pour des femmes qu'ils ne peuvent posséder.

Je ne suis pas sûr qu'on soit si HS que ça : le huis-clos Sam-Frodo-Gollum est aussi rendu encore plus ambiguë par l'absence total de femme qui fait que Jackson nous a sorti un triangle amoureux (en est on si éloigné en fait?). Donc là aussi l'absence même des femmes joue un rôle crucial...

Peredhil

[Mîm]

[quote]Tu es en fait dans l'excès inverse que ce que tu décrie : au lieu de voir du sexe partout, tu n'en veux voir nulle part. C'est pas mieux.[/quote]
Ce n'est pas que je n'en vois pas nulle part, mais que je n'en vois pas là, parce que j'estime que ça n'a rien à y faire et qu'on peut comprendre le passage sans ça.

[quote]Bon, j'ai bien rigolé sur le coup en lisant ça, mais j'approuve pas trop la démarche qui consiste à pondre une grosse connerie en y assimilant implicitement l'idée de l'autre...
Il va de soi que je ne vais même pas répondre à cette aimable plaisanterie.[/quote]
Désolé si j'ai offensé d'une quelconque manière, c'était pas le but

[quote]La différence mon cher Mim , est que je ne vais pas systématiquement, mécaniquement dans le scato et le graveleux (ce qui est la clé de ton interprétation rigolote). Ce qui change tout . Quand je dis que Frodo reconnaît en Gollum un double régressif, et que cela l'aide à réparer le lien filial en devenant son propre père, en se passant des pères de substitution puis en affrontant la mère défaillante. Où est le graveleux ? Où est le scato ? Où est le systématique qui fait rire ? Est-ce que ça ridiculise tel personnage ou tel lecteur ? Voilà la différence. Toi tu n'es pas sincère, tu es dans le mécanique plaqué sur un texte sans avoir le souci du dit texte et c'est pour ça que c'est drôle. [/quote]
Le ton est volontairement graveleux parce que ce sont des théories qui ne me convainquent pas. J'essaie pas de convaincre... Je pourrais réécrire le paragraphe plus sérieusement, de manière moins scato, en mettant en avant les inquiétudes d'un homme face au mariage et à la paternité par exemple. Et quand on entend certaines féministes qui expliquent que la fascination des hommes pour les armes relève en fait de la crainte de la panne sexuelle, le fait que l'épée brisée symbolise l'impuissance n'est pas si absurde (dans cette optique là, hein, pour moi c'est nawak).
Par contre, je reconnais le grand n'importe quoi scato pour le passage avec Halbarad

[quote]Je parle de mère absente et de père de substitution. Heu les filles en T-shirt mouillé croquant des esquimaus, c’est pas moi, c'est toi (en plus tu cites carrément les marques , mais..mais...t'es obsédé par la pub ) .[/quote]
Tu parles aussi de métaphore d'utérus et de simulation de coït.
Quant à la sexualité dans la pub, ce n'est pas qu'elle m'obsède, c'est qu'elle omniprésente, même dans des choses sans rapport, et cela d'une manière délibérée de la part des publicistes. Inconsciemment, on a l'habitude de voir des allusions sexuelles dans les pubs, mais aussi dans certaines paroles des chansons ou extraits de films (cf les parodies de Sam et Frodo homosexuels sur Youtube : je ne crois vraiment pas que ce soit la volonté de PJ de représenter ça, pourtant c'est venu à l'esprit de plein de gens).

Donc, pour moi, le combat contre Arachne relève de la confrontation classique contre un monstre primordial, d'aspect clairement féminin et maternel. Elle est un monstre d'un autre âge, elle se fait battre par Galadriel, qui appartient elle aussi à un autre âge, et qui est son alter ego. C'est effectivement un cap important pour Sam, qui fait des choix importants et prend son destin en main, mais je n'ai pas besoin d'y voir une métaphore de dépucelage. Cela dit, je laisse à chacun sa liberté dans les interprétations de tel ou tel passage...

[Invité Absalom]

Donc dès qu'il y a une interprétation érotique ou même vaguement sexuelle, on rabaisserait le texte au niveau de la sous culture télévisuelle ?

Mais ce goût pour le deuxième degré de lecture d'une œuvre ne date pas de la téloche donc faut savoir mettre de côté toutes cette mélasse de sketches Canal+ ou de pubs racoleuses qui effectivement parodient tout un champ de figures de style qu'ils n'ont pas inventées.

Quand je vois Bacall poser sa cigarette près de celle de Bogart, je vais pas m'interdire de trouver ça suprêmement beau et érotique sous prétexte que la pub a repris ça allègrement depuis 70 ans. Quand dans je ne sais plus quel lai de Marie de France un chevalier se blesse à la cuisse en chassant une biche, je ne vais pas m'interdire d'y voir une métaphore phallique super belle sous prétexte qu'un débile sous-diplomé de Canal+ dessine des pénis sur une carte météo.

J'ai pas eu la TV pendant 10 ans, je ne sais pas si ça aide. Peut-être.

Je sais que certains fans de Tolkien refusent par principe de s'éloigner du texte. Un monstre est un monstre et surtout pas une allégorie de la mère défaillante, Gollum n'est qu'un hobbit maudit et pas l'allégorie de toutes les peurs et les convoitises originelles du nourrisson qui refuse de grandir. Et l'anneau? L'anneau n'est qu'un anneau de pouvoir et pas le symbole d'une hérédité fautive. Non non c'est juste un anneau magique fabriqué par un Sorcier pas très net et qu'un gnome a trouvé par chance.

Je comprends bien qu'il y a des caricatures vraiment insupportables mais il y aussi des lectures qui nourrissent une œuvre. Pas nécessairement la mienne ou celle de Poupi mais j'ai l'impression que pour certains fans de Tolkien c'est une opposition d'office. Je pense qu'il faut savoir aussi s'ouvrir à une lecture non exclusivement médiéval fantastique, ne plus s'enfermer dans des débats sur la couleur des godasses de Legolas, ou la longueur des poils de nez de Gimli (oui je sais je troll) ou le nombre de doigts de pieds de Galadriel (puisque c'est 7 à droite et 4 à gauche enfin) et c'est à ce prix que le bouquin pourra être considéré comme ayant sa place dans la littérature plus généraliste. Comme Carroll ou Poe par exemple. Et au passage, ça nous donnera l'air un peu plus sérieux. Modifié le 15 octobre 2012 par Absalom

[latribuneludique]

[quote name='Absalom' timestamp='1350249253' post='2230074']
Et au passage, ça nous donnera l'air un peu plus sérieux.
[/quote]

C'est un peu le problème de tout ce sujet : se donner l'air sérieux.

Désolé d'être un peu violent (c'est de la provocation gratuite, j'en conviens) mais je suis effaré par les lectures données à certains passages.

Est-ce que tout cela n'est que "masturbation" intellectuelle ou des propos de Tolkien montrent-ils qu'il a voulu représenter autre chose que ce qu'il a écrit?

[Poupi]

Pour le coup, ouais, c'est violent.
Perso, je pense pas que le commentaire littéraire, quand il est digne de ce nom, relève de la branlette intellectuelle.
Mais bon, là on va toucher à des questions de rapport personnel à la littérature, c'est pas le sujet et de toute façon c'est trop personnel pour pouvoir convaincre l'autre.
Donc pour moi qui consacre mes projets de vie aux masturbations que tu décries, disons que ta remarque n'a pour seul résultat que de détruire la conversation. ça me peine d'autant plus que quand je me livre à mes misérables onanismes intellos, j'arrête pas de me dire "fais gaffe à pas passer pour un connard pédant", et que là, j'ai l'impression d'avoir échoué. Ou alors qu'en face, je me suis retrouvé face à je ne sais quel anti-intellectualisme que je n'ai pas su outrepasser, voir à qui j'ai inspiré mépris.

Bref, dommage de conclure là-dessus.



Poupi,
ok, mon post n'est pas particulièrement plus aimable que celui auquel il répond, s'il fait tâche, un modo peut le censurer ou me demander de le faire. Modifié le 15 octobre 2012 par Poupi

[Shas'El'Hek'Tryk]

Ha, les femmes ! Je sais bien que lorsqu'il s'agit de les évoquer, la perspective politique séduit moins que la dimension sexuelle, mais je souhaiterais tout de même y revenir.

La rupture de la tradition a sans doute engendré de mauvaises reines, mais dans ce cas cela revient à dire que les femmes ne peuvent pas légitimement prétendre à gouverner, puisqu'en occident le pouvoir est traditionnellement aux mains des hommes. Et même sous cet angle, on peut se demander pourquoi Tolkien a fait de toutes les reines númenoréennes des pécheresses via des sentiments d'orgueil, d'envie et de paresse, alors qu'elles auraient pu être simplement dépeintes comme victimes de la rupture de la tradition ; le malheur aurait pu survenir autrement que par leur responsabilité, par l'effet d'un "mauvais sort" comme une calamité par exemple. Le pêché systématique des femmes au pouvoir est tout de même suspect. Du côté des hommes, il y a certes de mauvais rois qui entérinent la Chute de Númenor, mais il y en eut d'autres pour contribuer à sa grandeur (ou à son salut). Quel fut le rôle des femmes là-dedans ? Silmarien a engendré la lignée des Seigneurs d'Adunië, mais son mérite n'est pas plus grand que celui de sa mère ou de son arrière-arrière-petite fille. Réduire la valeur des femmes au fait de donner naissance me paraît quelque peu limité, même si le renoncement à la fécondation leur est manifestement reproché (cf. le traitement péjoratif dans les chroniques des femmes qui n'assurent pas la continuité de la lignée). Il y eut certes des femmes parmi les Fidèles aux heures sombres (Dame Inzilbêth, Míriel), mais on ne peut pas dire qu'elles aient joué un rôle déterminant dans le salut de leur peuple, même si la résistance de Inzilbêth contre son mari fut assez méritante et fructueuse (dans la mesure où son fils aîné, héritier au trône, embrassa sa cause).

Etrange coïncidence, le déclin du Gondor est également venu par une femme :[quote name='Le Seigneur des Anneaux, appendice A']Malgré la guerre incessante qu'il leur fallut soutenir sur leurs frontières pendant plus de mille ans, les Dúnedain du Sud se firent toujours plus riches et plus puissants sur terre et sur mer, et ce jusqu'au règne d'Atanatar II qui fut surnommé Alcarin le Glorieux. Toutefois affleuraient déjà des signes de déclin, car les Nobles, dans le Sud, se mariaient tard, et avaient peu d'enfants. Le premier roi sans postérité fut Falastur [...].[/quote]La femme de Falastur était la maléfique Berúthiel, condamnée à l'exil pour son comportement intrigant contre le Gondor. Et je ne crois pas que l'argument de la rupture de la tradition puisse être avancé pour excuser ses méfaits.

Globalement, on ne peut pas dire que les femmes de Tolkien brillent d'un point de vue politique. Est-ce vraiment surprenant de la part d'un traditionaliste ? Une des rares politiciennes compétentes est Galadriel mais c'est une Elfe et une figure idéalisée, loin des standards humains, j'ai donc envie de dire : "ça ne compte pas". Reste Haleth, habile souveraine des Haladin au Premier Age, pour sauver les meubles. Une femme très masculine au demeurant, qui casse de l'Orc tout comme Eowyn. Conclusion (provocatrice, évidemment) : chez Tolkien, les femmes brillantes ne sont que des hommes refoulés.

Shas'El'Hek'Tryk, Macho Man, ou la lecture sexiste pour faire oublier la lecture sexuelle. Modifié le 15 octobre 2012 par Shas'El'Hek'Tryk

[Invité Absalom]

[quote name='fbruntz' timestamp='1350299152' post='2230272']
Désolé d'être un peu violent (c'est de la provocation gratuite, j'en conviens) mais je suis effaré par les lectures données à certains passages.
[/quote]
Tu sais, Bruntz, tu décris assez bien les choses et ça me convient : [i]plaisir[/i] du lecteur solitaire et [i]prétention[/i] de pousser l'interprétation au delà du premier degré de lecture (quitte à se planter hein).
Par contre, le refus d'interpréter et d'extrapoler vers ce qu'éventuellement, l'auteur n'aurait pas prévu, c'est d'un triste et c'est pas la vision que j'ai de la littérature ou du cinéma. C'est la partie de Tennis dont parle le critique Serge Daney. Chais pas si tu vois. Bon après c'est possible que mes revers finissent trop souvent dans le filet. Modifié le 15 octobre 2012 par Absalom

[Angus]

Pfiou. Vous m'épatez.
La dernière fois que j'ai lu une analyse aussi profonde c'est quand mon prof de français de première (ça fait loin ) a voulu nous convaincre que le poème "Persienne, persienne, etc" (vous connaissez, j'en suis sûr) faisait allusion à l'orientalisme (la Perse) et à la Renaissance italienne (Sienne). J'avais pas été convaincu

Excusez moi si je joue le barbare primitif mais.. vous avez pas l'impression d'aller couper les poils de hobbit en 25 dans le sens de l'épaisseur ?
Je prends un exemple :
[quote]Gollum n'est qu'un hobbit maudit et pas l'allégorie de toutes les peurs et les convoitises originelles du nourrisson qui refuse de grandir[/quote]
Instruisez moi alors parce que je suis ignorant : qu'est ce qui ferait de Gollum l'allégorie des peurs et convoitises originelles du nourrisson ?

[quote]d'extrapoler vers ce qu'éventuellement, l'auteur n'aurait pas prévu[/quote]
J'ai rien contre mais ça me donne toujours l'impression que l'extrapolateur s'attribue le pouvoir de savoir mieux que l'auteur ce que l'auteur a voulu écrire.

[Invité Absalom]

[quote name='Angus' timestamp='1350334544' post='2230683']
[quote]Gollum n'est qu'un hobbit maudit et pas l'allégorie de toutes les peurs et les convoitises originelles du nourrisson qui refuse de grandir[/quote]
Instruisez moi alors parce que je suis ignorant : qu'est ce qui ferait de Gollum l'allégorie des peurs et convoitises originelles du nourrisson ?[/quote]

Réponse par MP vu que c'est quand même loin du sujet de la conversation. Modifié le 16 octobre 2012 par Absalom

[crashnarf]

[quote]Une femme très masculine au demeurant, qui casse de l'Orc tout comme Eowyn. Conclusion (provocatrice, évidemment) : chez Tolkien, les femmes brillantes ne sont que des hommes refoulés.[/quote]

Je trouve ça un peu facile et la sentence est dénuée de tout fondement.

Le Seigneur des Anneaux est une oeuvre qui n'est pas à analyser de notre point de vue moderne, et ce doublement.

1/ Le monde créé par Tolkien ainsi que les lois qui le régissent sont élaborés en 1910 par un jeune homme de son temps (même si le reste de l'histoire suivra, le socle est posé et le ton est donné)...il y a plus d'un siècle, les codes de la société ont changés depuis.

2/ Je rapelle à tous que Tolkien était Professeur de vieil anglais et notamment traducteur du célèbre Beowulf. Passionné par les sagas nordiques et la Geste d'Athur, il en a repris les codes (même réthoriques) pour rédiger l'ensemble de son Oeuvre concernant la Terre du milieux. Je passerais outre les références bibliques qui nous sont, cependant, nécessaires afin de comprendre la genèse d'un monde par le biais d'un socle de valeurs communes.

Autre chose.
Il est trop facile de comparer ce monde au notre. Oh bien sûr il en est issu mais mettre en relation la place des femmes dans la société actuelle (et ou ça d'ailleurs, ça change d'un pays à l'autre) avec celle des Femme Elfes du Premier Age dans l'Univers de Tolkien...pas besoin de vous dire que ça sonne Troll.

Ensuite halte à l'analyse Geo-politique et religieuse trop poussée e l'oeuvre. Les ouvrages de Tolkien ne sont pas inspirés par la Guerre mais par un patrimoine beaucoup plus ancien. La guerre n'a fait que servi certaines situation (Cf Le discours de Faramir lors de l'embuscade en Ithilien).


"Un grand pouvoir se lève à l'Est": C'est les nazi! C'est les communistes! C'est la Chine! C'est les Vikings! C'est les germaniques des grandes invasions! C'est les Huns!
C'est tout ce que vous voulez en fait.


Et pour revenir aux femmes, je replace ici mon petit commentaire d'un précédent sujet:

-Galadriel par exemple. Faite une relecture du livre et voyez comme elle eclipse ce falot de Celeborn qui ne capte pas grand chose. Au passage, La Lothlorien, c'est son domaine, pas celui de son mec.

-Eowyn, qui tient seule la baraque, endure les pires tourments, se bat et, bien que faisant parti d'une société "archaïque", choisit elle même son mari et se permets l'amour. Rappellons que Eomer et elle sont les enfants de la Soeur de Théoden (qui l'appelle "fille-soeur"). Elle est la femme saxonne, qui tient la demeure et constitut le premier pilier de la société, qui garantit son équilibre.
Dans un peuple équestre, celle qui s'appelle "Joie du Cheval" (signification de son prénom en vieil anglais) est un être de premier plan, qui apporte la satisfaction de la stabilité à peuple qui se nourri aussi de la furie guerrière du Berserk (voir Eomer au Pelennor). L'équilibre donc.

-Lobelia, rebelle et courageuse, applaudie de tous à la fin quand elle sort de geôle, symbole de resistance et de respect des traditions .

-Arwen, peut présente mais qui symbolise, au même titre que Genièvre avec Arthur, le pouvoir. En la "conquérant", Aragorn tient le pouvoir absolu, l'union du mortel et de l'immortel. Il possède l'éternité, l'espoir infini, qui lui survivra à sa mort et continuera à exister dans les légendes. La femme offre le pouvoir même si elle demeure peu présente physiquement.

-On revient sur la symbolique et sur Faramir, que Denethor ne peut voir tellement il ressemble à sa mère. Cette ressemblance est signe de noblesse de caractère chez Faramir. Denethor n'étant qu'une ombre depuis la mort de sa femme.

-Baie d'Or, pureté, inocence et et incommensurable pouvoir. Une sorte d'Aura Virginale et un personnage très evanescent et somme toute peu développé en dehors de son poid sur la pensée des autres qui ne peuvent que la considérer. Et c'est pas ça finalement la Femme derrière le Grand Homme?

A noter que les femmes brillent par leur absence, et que cette absence est très préjudiciable: raréfactions des femmes naines et race en péril, dispartition/perte des femmes Ent et donc nature qui ne peut se renouveler.

Les femmes apportent également la paix et symbolisent la concorde autant que la résistance, passive ou active.
Autre détail, pas de Femmes chezles orcs/Uruks. Dans le camps du mal, ce qui est féminin n'est pas humanoïde (Arachne, Les ombres ailées par exemple).


Alors peu de femmes, mais faut voir les nenettes!


Une dernière chose concernant cette construction de l'identité féminine et sa valorisation par leur absence. Je me permets de rapeller que la mère de Tolkien est morte quand celui ci avait 13 ans avec un statut, pour le Jeune John Ronald, de "martyr".

ca conditionne pas mal le reste quand même. Modifié le 16 octobre 2012 par crashnarf

[Ser Eddard]

Mode coup de gueule

[quote]as nécessairement la mienne ou celle de Poupi mais j'ai l'impression que pour certains fans de Tolkien c'est une opposition d'office. Je pense qu'il faut savoir aussi s'ouvrir à une lecture non exclusivement médiéval fantastique, ne plus s'enfermer dans des débats sur la couleur des godasses de Legolas, ou la longueur des poils de nez de Gimli (oui je sais je troll) ou le nombre de doigts de pieds de Galadriel (puisque c'est 7 à droite et 4 à gauche enfin) et c'est à ce prix que le bouquin pourra être considéré comme ayant sa place dans la littérature plus généraliste. [/quote]

Totalement d'accord avec ça... On peut avoir une approche littéraire de Tolkien, comme de toute oeuvre de cette qualité.

Parce que quand je lis ça:

[quote]C'est un peu le problème de tout ce sujet : se donner l'air sérieux.

Désolé d'être un peu violent (c'est de la provocation gratuite, j'en conviens) mais je suis effaré par les lectures données à certains passages.

Est-ce que tout cela n'est que "masturbation" intellectuelle ou des propos de Tolkien montrent-ils qu'il a voulu représenter autre chose que ce qu'il a écrit?[/quote]

[quote]Excusez moi si je joue le barbare primitif mais.. vous avez pas l'impression d'aller couper les poils de hobbit en 25 dans le sens de l'épaisseur ? [/quote]

Ca me déprime...

Et oui, l'heroic fantasy ne se résume pas forcément à des guerriers trotroclasse qui passent leur temps à latter des monstres trotrolaids et des méchants trotrobalèzes......

Je comprend mieux que certains ne voient pas ce qu'on peut reprocher aux films. Effectivement, si on voit le Seigneur des Anneaux comme une partie de donjons et dragons, les films n'ont rien à se reprocher. Sauf que Tolkien, c'est un peu autre chose que Counter ou Salvatore (auteur de produits dérivés des Royaumes Oubliés, pour continuer dans l'analogie avec Donj').

Pour moi, les excellentes analyses présentes dans ce sujet (même si je ne suis pas d'accord avec tout) sont un peu plus intéressantes que de savoir si Legolas a les cheveux plus longs que la barbe de Gimli ou pas, ou si l'arrière petit cousin du neveu de la mère de Feanor s'appelait Galdor ou Gouldor. Si tu considères ça comme de la "branlette intellectuelle", bah, voilà quoi.... C'est sûr que de savoir si Morgoth est plus tro fore balèze de la mort qui tue que je ne sais pas qui, c'est tellement plus intéressant.

Aujourd'hui, essayer de faire preuve d'intelligence en prenant du recul et en tentant d'analyser les choses (même si on se plante, ça c'est pas le problème), c'est faire preuve de "branlette intellectuelle".... franchement ça me désole.

On peut considérer que ce forum est consacré au jeu, et que des sites comme JRRVF ont d'avantage le rôle de faire ce genre d'analyse, mais honnêtement, je trouve que ce sujet et son contenu ont largement leur place ici.

[quote]Oh bien sûr il en est issu mais mettre en relation la place des femmes dans la société actuelle (et ou ça d'ailleurs, ça change d'un pays à l'autre) avec celle des Femme Elfes du Premier Age dans l'Univers de Tolkien...pas besoin de vous dire que ça sonne Troll.[/quote]

Le XXIème siècle pense que toute l'Histoire de l'humanité n'avait pour but que d'aboutir à lui-même, et donc que toute les époques qui nous ont précédées, et leur production littéraire, doivent être analysées à la lumière de notre grande et lumineuse époque..... De ceux qui considèrent que le Moyen Age était une époque mysogine parce que les femmes ne pouvaient pas porter de Blue Jeans à ceux qui pensent que les indiens d'Amérique était des hippies écolo des années 70 (et ceux qui analysent l'amour courtois en pensant qu'il s'agit d'une névrose freudienne malsaine .... je taquine...).

Que l'on lise les sagas et autres textes dont Tolkien s'est inspiré: il y a beauuuucoup de femmes dans Tolkien (en tous cas, comme le notait Crashnaf ou Poupi, elles ont un rôle chez Tolkien bien plus important que dans les épopées médiévales ou antiques, où elles sont cantonnés aux stéréotypes de leurs époques, de la méchante reine Mebd de la Razzias des Vaches de Cooley (vous voulez de l'heroic fantasy hallucinée d'il y a 1500 ans? Jetez vous sur ce texte!) aux dames des romans de chevalerie qui sont des caricatures de ce qu'on attend de la noble dame de l'époque.... Et dans les sagas islandaises, les femmes ne sont évoquées que dans le cadre où elles se marient/sont veuves/ont des enfants par rapport aux personnages masculins (alors que la place de la femme dans la société scandinave médiévale était l'une des plus enviable de l'époque).

Mais le fait est que ces textes n'ont pas à être analysés et surtout pas jugés avec nos valeurs: ce serait un non sens. Tolkien s'étant inscrit dans la tradition de ces textes en y mettant un peu de lui-même, l'analyser avec des valeurs de la fin du XXème, début XXIème n'est pas très pertinent non plus.

[quote]ok, mon post n'est pas particulièrement plus aimable que celui auquel il répond, s'il fait tâche, un modo peut le censurer ou me demander de le faire.[/quote]

Pour ma part, je ne suis pas modo, mais je trouve que tu devrais arrêter de t'excuser d'être intéressant (bien que ton analyse de l'amour courtois soit complètement biaisée par des valeurs très contemporaines... en analysant les comportements d'autres cultures ou d'autres époques avec un référenciel de valeurs contemporain, tu vas forcément trouver ça malsain.... que dire du rapport à la douleur des amérindiens ou des moeurs guerriers de beaucoup de peuples? je m'arrêterais là pour ne pas trop aggraver mon cas, mon message étant déjà assez HS comme ça).

Fin du coup de gueule. Modifié le 16 octobre 2012 par Ser Eddard

[Poupi]

Bon, tout le monde s'est lâché, maintenant on va tenter de respirer un grand coup

Je rebondis que les propos du vieillard Shas'El'Hek'Trik, vénérable mais non point sénile, qui a la sagesse de nous fournir de nouveaux propos pour nous sortir de nos misérables querelles.

[quote]La rupture de la tradition a sans doute engendré de mauvaises reines, mais dans ce cas cela revient à dire que les femmes ne peuvent pas légitimement prétendre à gouverner, puisqu'en occident le pouvoir est traditionnellement aux mains des hommes. [/quote]
Tolkien est anglais. Jamais il ne penserait qu'une femme ne peut pas régner.

[quote]t même sous cet angle, on peut se demander pourquoi Tolkien a fait de toutes les reines númenoréennes des pécheresses via des sentiments d'orgueil, d'envie et de paresse, alors qu'elles auraient pu être simplement dépeintes comme victimes de la rupture de la tradition[/quote]
Non, c'est pas comme ça que ça marche, dans les grands récits mythiques. Pour les Anciens, [b]un désordre politique[/b] à l'échelle de la société correspond fatalement à [b]un désordre moral[/b] au niveau de l'individu. C'est toute la philosophie ancienne, de Platon aux stoïciens, qui répète à qui mieux-mieux que le bon souverain est celui qui sait se gouverner soi-même avant de gouverner la cité, alors que le mauvais souverain est celui qui ne sait même pas se gouverner soi-même. C'est pour ça que nos histoires romaines abondent de personnages immondes : les historiens romains, pétris de stoïcisme, s'efforcent de montrer que les mauvais empereurs et autres étaient d'abord de mauvais hommes. Cf Caligula, Néron, etc...
Un exemple précis : lorsque Sénèque raconte la mort de Crassus, cette anecdote sans doute légendaire vient conclure toute une monographie où il s'efforce de montrer que l'incompétence politique et militaire de Crassus était consubstantielle à sa cupidité pécuniaire. Sous la plume du philosophe, le mauvais général meurt donc sous la torture des Parthes, qui lui versent de l'or en fusion dans la bouche en lui disant "bois donc de ce métal dont tu es si avide".
Ces lectures seront christianisées et entretenues au Moyen-Âge ; par exemple, pour ceux qui ont lu les Rois Maudits, Maurice Druon, qui est exceptionnel lorsqu'il s'agit de retranscrire la mentalité médiévale, raconte la mort d'Edouard II, roi incompétent et homosexuel (ce qui, pour les chrétiens médiévaux, ne pouvait qu'être lié), sous la main de ses bourreaux qui l'empalent et ont ce commentaire : "il périt par là où il a péché".
De manière générale, prenez n'importe quelle figure de mauvais souverain dans la mentalité ancienne : fatalement, son incompétence politique sera liée à un défaut moral. Il n'y a que nous autres modernes pour penser qu'on peut à la fois être un partouzeur immoral et un excellent directeur du FMI.

Pour quoi tout ce blabla ? Pour expliquer que sous la plume d'un écrivain à l'âme antique comme Tolkien, [b]le désordre politique[/b] que constitue la rupture de la tradition ne peut que s'accompagner d'[b]un désordre moral[/b]. Donc, pour le dire vite, à Numenor, une reine, par définition, ne peut que être qu'une [i]vilaine femme[/i], car elle est intrinsèquement un désordre politique, donc un désordre moral.

Pour Beruthiel, je pense qu'on ne peut pas commenter son personnage sans parler de ses chats, animaux associés à la sorcière féminine. Beruthiel est sans doute le personnage qui colle le mieux à la figure de la sorcière comme on la voit dans les contes ; on croirait la belle-mère de blanche-neige. Franchement, un écrivain comme Tolkien pouvait-il se passer d'incorporer une telle figure à son légendaire ?

[quote]Conclusion (provocatrice, évidemment) : chez Tolkien, les femmes brillantes ne sont que des hommes refoulés.[/quote]
Ouh la vilaine mauvaise foi.
La conclusion à avoir est évidemment l'inverse : en dépit du caractère patriarcal des sociétés du légendaire, de grandes femmes sont capables d'exploits égalant et même surpassant ceux des hommes.

C'est vraiment mesquin, ça : si une femme tire de la gloire d'une façon féminine (l'enfantement, etc..) ça prouve que Tolkien est vilain phallocrate pour qui la femme doit rester à la cuisine. Si elle tire de la gloire d'une façon masculine (combat, etc...), ça prouve que Tolkien est un misogyne pour qui une grande femme n'est qu'un homme refoulé. Non mais dis donc.


Et je réponds vite fait aux vilaines piques de Eddard :
En fait, mon animosité contre l'amour courtois vient surtout de considérations chrétiennes et monastiques. Franchement, ce n'est pas faire preuve d'ethnocentrisme que de dire qu'il est débile de demander à des moines et des bonnes sœurs de dormir à poil en sembles. D'ailleurs, cette pratique a été combattue dès ses origines. Et du coup, j'en veux à l'inspiration littéraire de ces imbécillités. Modifié le 17 octobre 2012 par Poupi

[Ser Eddard]

[quote]Et je réponds vite fait aux vilaines piques de Eddard :[/quote]

Ce que tu dis sur l'amour courtois m'a en effet fait tiquer, mais sinon, mon message avait plutôt pour but d'appuyer ton propos .

[quote]En fait, mon animosité contre l'amour courtois vient surtout de considérations chrétiennes et monastiques. Franchement, ce n'est pas faire preuve d'ethnocentrisme que de dire qu'il est débile de demander à des moines et des bonnes sœurs de dormir à poil ensembles. D'ailleurs, cette pratique a été combattue dès ses origines. Et du coup, j'en veux à l'inspiration littéraire de ces imbécillités.[/quote]

L'amour courtois est plein d’ambiguïtés.

Le fait est que l'amour courtois est profondément mystique. A travers l'image de la pureté virginale incarné par la noble dame inaccessible, c'est une relation avec Dieu qui est exprimée par les troubadours. C'est flagrant chez Bernard de Ventadour par exemple.

D'un autre côté, le fin'amor s'est développé dans le Sud Ouest de la France, dans une région loin des centres du pouvoir, et constituait un courant assez subversif échappant en grande partie au contrôle du pouvoir, qu'il soit laïc ou ecclésiastique. En exaltant l'amour, la beauté de la nature (et des femmes), la joie...Etc, il s'opposait largement à l'austérité monacale qui était de mise en de nombreuses régions. C'était une approche du Christianisme plus "youplala" si je puis m'exprimer ainsi. C'est après la croisade contre les albigeois que ce courant s'est exporté dans toute l'Europe et s'est du même coup nuancé.

Et attention, Tristant et Yseult, c'est justement l'inverse de l'amour courtois. L'amour courtois, c'est avant tout l'art des troubadours, les romans de chevalerie s'en inspire, mais n'en sont pas forcément le reflet.

Les éventuels débordements, comme cette histoire de moines s'étant forcés à dormir avec des bonnes soeurs est un épiphénomène, un peu comme aujourd'hui les fan d'Anne Rice qui se prennent pour des vampires ou les gens qui sont persuadés que les elfes existent. Personne ne les a "forcé". Pour les chevaliers, c'était un moyen d'échapper en partie aux alliances matrimoniales purement politiques dont ils faisaient l'objet (un peu comme la polygamie chez les vikings): on évoque toujours le fait que les femmes étaient mariées sans les consulter, mais on oublie que c'était la même chose pour les hommes, et qu'ils n'avaient souvent pas voix au chapitre eux non plus. C'est aussi, avec les tentatives de récupération du phénomène guerrier par l'église, un moyen de calmer les ardeurs de la chevalerie en l'entourant de toute une morale. Dans les faits, la réalité est comme toujours complexe. Mais il faut garder à l'esprit qu'à l'origine, l'amour courtois est avant tout une quête mystique et que l'on peut difficilement dissocier l'art médiéval de la religion. Si des couillons l'ont pris au premier degré, ce sont des choses qui arrivent....

[quote]le désordre politique que constitue la rupture de la tradition ne peut que s'accompagner d'un désordre moral.[/quote]

C'est flagrant dans la quête du Graal et l'ensemble du cycle arthurien, pour ajouter de l'eau à ton moulin. Borman l'a parfaitement rendu dans son film Excalibur.


[quote]Tolkien est anglais. Jamais il ne penserait qu'une femme ne peut pas régner.[/quote]

En effet, c'est bon de le rappeler. Le fait que seuls les hommes règnent est très français, et remonte seulement au XIVème siècle. Dans beaucoup de textes anciens, en outre, on trouve des femmes de pouvoir (Mebd dans le cycle d'Ulster par exemple). Chez d'autres peuples qui ont inspiré Tolkien, les femmes avaient une place importante dans la société. Un exemple: le navire d'Osenberg, retrouvé en Norvège, est l'un des plus beaux navires de la période viking, et son mobilier l'un des plus riches de l'époque. Il servait de tombe à une femme, probablement puissante.

Tout à fait d'accord avec le reste de ton post sinon.... du coup, mon message est en grande partie HS..... Modifié le 16 octobre 2012 par Ser Eddard

[Angus]

Donc si je comprends bien, si on trouve que l'évidence du rapport entre le fait de se prendre un dard d'araignée dans le ventre et la peur primitive du coit n'est pas flagrante, on est juste un pauvre type incapable de sortir d'une lecture au premier degré ?
Je vous laisse parler entre vous dans ce cas, si je donnais mon avis, on se fâcherait

[Ser Eddard]

[quote]Donc si je comprends bien, si on trouve que l'évidence du rapport entre le fait de se prendre un dard d'araignée dans le ventre et la peur primitive du coit n'est pas flagrante, on est juste un pauvre type incapable de sortir d'une lecture au premier degré ? [/quote]

Nan, personnellement, je ne suis pas très convaincu par cette analyse. C'est de dire que ce type d'analyse n'est qu'une "branlette intellectuelle" et que ça ne sert qu'à "faire sérieux" qui agacent....

[Poupi]

Décidément, j'aurais bien emmerdé le monde, avec ma lecture sexuelle d'Arachne.
[quote]Donc si je comprends bien, si on trouve que l'évidence du rapport entre le fait de se prendre un dard d'araignée dans le ventre et la peur primitive du coit n'est pas flagrante[/quote]
Ce n'est absolument pas une question de flagrance, bien au contraire : commenter une œuvre, c'est justement considérer que son sens n'est pas flagrant, et doit donc être cherché. Comme le but n'est justement pas de dire des choses flagrantes, ce dont se contente (et c'est son droit le plus strict) la lecture littérale, cela signifie qu'il y a contestation et discussion possible, avec ce que cela implique de subjectivité.
Genre, depuis que j'ai parlé d'une lecture sexuelle d'Arachne, j'ai eu un certain nombre de personnes pour la contester, et en soi ça ne m'a pas dérangé. C'est lorsqu'on vient expliquer que le commentaire d’œuvre est une branlette qui ne mérite que mépris.
[quote]on est juste un pauvre type incapable de sortir d'une lecture au premier degré ? [/quote]
Drôle de façon, justement, de retourner le mépris. J'ai l'impression que ce genre de propos trace une frontière belliqueuse entre les "pseudo-intellos" et les "pseudos-pas intellos", qui ne laisse d'autre choix que de choisir son camp, et d'exercer son mépris propre : il faut soit être un pédant qui méprise les masses, soit un fat qui crache sur tout ce qui entend dépasser la lecture littérale.
La vérité, c'est que la lecture littérale a sa valeur, de même que la lecture "commentée". Sachant que les choix de lecture sont souvent affaire de personnalité, que tout le monde n'est pas obligé de s'intéresser aux arrières plans culturels, psychologiques, religieux, etc... qui sous-tendent une œuvre, et que inversement, ceux que ça intéressent ont bien le droit d'exercer leur passion sans se faire traiter de petits branleurs.

Bref, en attendant de résoudre le conflit israélo-palestinien, si tous ensembles, nous pouvions bâtir un monde où "pseudo-intellos" et "pseudo-pas intellos" pourraient vivre en harmonie, nous apporterions une grande avancée à l'espèce humaine.


Poupi,
pour le coup, j'essaye d'être sympathique

[crashnarf]

[quote]Donc si je comprends bien, si on trouve que l'évidence du rapport entre le fait de se prendre un dard d'araignée dans le ventre et la peur primitive du coit n'est pas flagrante, on est juste un pauvre type incapable de sortir d'une lecture au premier degré ?
Je vous laisse parler entre vous dans ce cas, si je donnais mon avis, on se fâcherait [/quote]

[quote]Genre, depuis que j'ai parlé d'une lecture sexuelle d'Arachne, j'ai eu un certain nombre de personnes pour la contester, et en soi ça ne m'a pas dérangé. C'est lorsqu'on vient expliquer que le commentaire d’œuvre est une branlette qui ne mérite que mépris.[/quote]

Je vous arrête, Frodon est piqué au cou, pas au ventre. Par ailleurs, la scène n'est pas "visible" dans le livre puisque Sam est occupé avec Gollum et découvre Arachne en train d'emballer (sans mauvais jeu de mot) Frodon.

Par ailleurs, le terme est le même en Anglais pour piqure et morsure. Les termes sont également "confondus" en français.
Donc le postulat "Frodon est piqué au ventre" n'est pas tout à fait vrai. Il faudrait plutôt dire qu'il a été "mordu au coup" ou "piqué au cou".

Par ailleurs, vu qu'il a une armure, ça se tient, c'est quasiment leseul endroit vulnérable.

Alors pas de digression les amis.


Et soudain je me rend comtpe que j'ai un ton très pédant, pardon, c'est pas le but. Mais toute analyse doit partir d'un constat précis. Modifié le 16 octobre 2012 par crashnarf

[Invité Absalom]

Je croyais qu'on parlait de Sam qui pique Arachne au ventre avec Dard dans une position équivoque puisqu'il est couché sous elle et qu'elle essaie de l'écraser sous son poids. C'est certes très astucieux de la part de Sam mais c'est quand même pas banal comme issue au combat et assez écœurant. Admettons-le. Or pourquoi est-ce écœurant ?

Après c'est marrant que ce soit ce point qui concentre les malentendus. D'autres trucs sont sortis mais c'est ça qui revient. En soi c'est intéressant que cela paraisse insupportable.
Arachne et Gollum ont quelque chose à nous dire. Quelque qui n'est pas écrit explicitement dans le bouquin car leur fonction première n'est pas la parole mais le simple fait d'exister, d'être. Ce qui fait qu'ils nous reviennent toujours en mémoire alors qu'ils ne sont pas gâtés par l’œuvre et qu'ils ont bien peu d'espace dans le texte comparativement à Galadriel ou Gandalf. Mais ils impriment tout de même leur marque dans le récit, au point que cela travaille notre lecture souterrainement pendant des années. D'ailleurs leur domaine n'est-il pas le souterrain et ses ombres ? Ils creusent lentement leurs galeries dans nos mémoires de lecteur. Qu'ont-ils à nous dire que Tolkien n'a pu ou voulu écrire frontalement et qui nous parvient obscurément ? Que montre le monstre que l'on a pas su voir ? Que démontre-t-il de sa manière biaisée et entravée par un récit peu complaisant à son égard ?

Voilà pour expliciter un peu ma démarche. Et puis avouez qu'ils forment un duo étonnant mais qui trouve sens dans mon raisonnement. Arachne, la mère défaillante et criminelle, condamnée à répéter son geste insatiablement et Gollum, l'avorton (au sens médical hein), l'indésiré, le fœtus haineux, geignard et qui ne grandira pas. Le duo fonctionne. Abominablement bien. Modifié le 16 octobre 2012 par Absalom

[Poupi]

Je vois ce que tu veux dire. Mais Gollum n'est pas décrit par Tolkien comme un [i]avorté[/i], mais comme un [i]déchu[/i]. Il n'est pas le fruit d'une absence d'évolution, mais d'une évolution déchéante. Le considérer comme une sorte de fœtus avorté réduit à mon sens beaucoup ce qu'il représente pour Frodon : en effet, nul n'a peur de finir en fœtus avorté, puisque nous ne sommes plus des fœtus et que nous ne pouvons plus être avortés. En revanche, la menace de la Chute pèse bien sur Frodon, et Gollum est le reflet de ce qu'il peut encore devenir. (NB : quand je dis foetus avorté, c'est au sens psychique et symbolique, hein).
De manière générale, dans le SdA, Gollum est bien plus le binôme de Frodon que d'Arachne. Pour moi, celle-ci est davantage le binôme de Galadriel.
A vrai dire, je ne trouve pas que Gollum et Arachne entretiennent la moindre relation, et je ne pense pas qu'il soit pertinent de les vouloir relier.

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1350402922' post='2231087']
A vrai dire, je ne trouve pas que Gollum et Arachne entretiennent la moindre relation, et je ne pense pas qu'il soit pertinent de les vouloir relier.
[/quote]
Elle l'épargne car il lui promet des proies. C'est un lien. Ils sont même associés...contractuellement en plus. Pourquoi un binôme opérant exclurait-il les autres ?

Je pense que Gollum représente plus qu'une mise en garde de son éventuelle déchéance pour Frodo. Bien plus. Ça serait très insatisfaisant car le thème de la déchéance me laisse froid..la chute sous-entend un jugement de valeurs entre ce qui est haut et ce qui est bas (de fait). Me cause pas trop, désolé. Or Gollum ne me laisse pas froid mais je ne sais pas si je peux développer ici vu que c'est pas le sujet. Modifié le 16 octobre 2012 par Absalom

[crashnarf]

Mea Culpa, j'ai raisonné à l'envers.

Pour le reste je pense qu'on pourrait presque ouvrir un nouveau sujet pour parler de la psychopathologie dans le seigneur des anneaux.
Par ailleurs, Arachne et décrit comme un "rejeton", pas comme une mère. Après, ton analyse "maternelle" Freudienne se tient.

On pourrait aussi dire qu'elle symbolise une forme de "dépression" (celle de Frodon, ce monstre qui rampe insidieusement dans les méandre de notre esprit et que seule une lumière (l'espoir?) peut tenir éloigner. Et que Sam, en la vainquant, retarde l'échéance et apporte du soutien à son maître.
La "féminité" d'Arachné sémantique est indubitable, mais symboliquement je ne sais pas trop.

Mais surtout, on peut (on doit) faire le lien avec la mythologie Grecque et Arachné (tient, même nom) qui est punie de son Ubris/hybris (orgeuil, démesure) par Athéna. Or la caractéristique principale d'Arachné, c'est son Hybris, son "enflure" et sa capacité à tout ingurgiter, à se remplir.

Pour finir, Loki est souvent associé à l'araignée. Le dieu de la tromperie et de la fourberie, coincidence? Je ne sais pas mais ça fait lourd quand même. ^^ Modifié le 16 octobre 2012 par crashnarf

[Poupi]

[quote]Mais surtout, on peut (on doit) faire le lien avec la mythologie Grecque et Arachné (tient, même nom) qui est punie de son Ubris/hybris (orgeuil, démesure) par Athéna. Or la caractéristique principale d'Arachné, c'est son Hybris, son "enflure" et sa capacité à tout ingurgiter, à se remplir.[/quote]
Non, on ne va pas se baser sur les choix du traducteur français. L'oeuvre de Tolkien ne contient aucune référence à l'Arachné grecque.

[quote]Elle l'épargne car il lui promet des proies. C'est un lien. Ils sont même associés...contractuellement en plus. Pourquoi un binôme opérant exclurait-il les autres ?[/quote]
Le binôme Gollum-Arachne est un simple ressort du scénario, il n'est porté par aucune interaction chargée spirituellement. En revanche, la confrontation entre Arachne et la lumière de Galadriel est très forte dans le genre ; et je ne parle même pas de la relation de Frodon à Gollum.

[quote]Je pense que Gollum représente plus qu'une mise en garde de son éventuelle déchéance pour Frodo. Bien plus. Ça serait très insatisfaisant car le thème de la déchéance me laisse froid..la chute sous-entend un jugement de valeurs entre ce qui est haut et ce qui est bas (de fait). Me cause pas trop, désolé.[/quote]
Voilà qui a le mérite d'assumer sa subjectivité, m'enfin, quand on cherche à comprendre une œuvre, on cherche aussi à adopter (dans une certaine mesure) la psyché de son auteur. Donc bon, si le thème de la déchéance ne t'intéresse pas, Tolkien, c'est plutôt une obsession chez lui...

[crashnarf]

[quote]Non, on ne va pas se baser sur les choix du traducteur français. L'oeuvre de Tolkien ne contient aucune référence à l'Arachné grecque.[/quote]

Bon, note pour moi, ne plus répondre après une journée de travail et réfléchir avant...

On dira alors que Sam s'est dépucelé avec Shelob . Il peut épouser Rosie l'esprit tranquille le Dard en paix...

[quote]Donc bon, si le thème de la déchéance ne t'intéresse pas, Tolkien, c'est plutôt une obsession chez lui...[/quote]

Et celui de la renaissance et de la persistance des symbôles.

[Invité Absalom]

[quote name='Poupi' timestamp='1350404678' post='2231109']

Le binôme Gollum-Arachne est un simple ressort du scénario[/quote]
Oui et pourquoi ce ressort là et pas un autre ? . Justement, Tolkien ne s'y attarde pas mais c'est vraiment une alliance étonnante et le fait que tu veuilles faire comme si elle ne comptait pas me dit que j'ai pointé un truc un peu enfoui.

La rencontre des hobbits avec l’araignée aurait pu se produire sans que Arachne et Gollum s'entendent. Gollum a bien réussi à échapper à Aragorn. il aurait pu échapper à Arachne à son insu et entraîner les hobbits dans son antre, sans que cela nuise au récit en quoi que ce soit. Bin non Tolkien a décidé que ces deux-là devaient s'entendre...à leur manière. Après le duo est peut-être moins porteur et sexy que celui de la belle et la bête que tu proposes (et que je ne nie pas) mais l'un n'exclut pas l'autre. C'est pas incompatible et tu ne peux pas utiliser un duo pour nier l'autre.

[quote] il n'est porté par aucune interaction chargée spirituellement. [/quote]
Et le lien que je propose, il est pas spirituel ? La mère infanticide et l'enfant qui ne peut grandir... Modifié le 16 octobre 2012 par Absalom