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Warhammer Forum
kuwanan

limitation des volants pour les tournois ou les coventions qui le souh

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Bonjour à tous,

Je voudrais proposer ici un groupe de travail permettant de mettre en place une limitation simple des volants permettant de limiter la déformation des listes et du jeu à cause de leur présence. Cette limitation sera ainsi dispo pour les manifestations qui souhaitent l utiliser.

Je vous propose deux pistes qui sont simple et qui s insert facilement dans les règles:

- solution 1: supprimer les règles de volant: par conséquent les créaturemonstrueuse volante ne sont plus que des créatures de saut et les volants des antigravs rapides.
- Solution 2: faire passer le snap shot sur les volants de 6+ à 5+.


Personnellement je suis partisant de la solution 2 qui est la plus simple à mettre en place et qui conserve l esprit de la règle sans ses excés. Elle n implique de plus aucune faq et permet eux gens de continuer à jouer leur volants. On conserve également l intéret de cette nouvelle dimension au jeux.

Voilà. À vous les studios

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Hum...
C'est suite aux masters de Boulogne, si je comprends bien... Mais c'était du no-limit... Il me semblait avoir compris qu'en V5 (avant les volants), il y avait déjà des listes clés en main avec certains codex abusés.

Les volants c'est donc une nouvelle façon de faire des listes clés en main....

Au final ça ne change pas grand chose, non ? Les jeux GW ne sont pas équilibrés, ce n'est pas une nouveauté....



(et quitte à limiter les volants, en quittant le no limit, le mieux c'est de limiter un volant par schéma principal d'armée) Edited by Pallas4

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La 2 est pas mal mais avantage trop ceux qui ont une basse CT par rapport à ceux qui en ont une bonne. J'aurais dit -1 à la CT pour les tis sur les volants. Pour le troufion moyen du 21ième millénaire ça revient à ce que tu as dit, pour les Pillards ils gardent un désavantage et pour les CT4, ça fait un bonus par rapport aux CT3.

On peut aussi faire du CT/2 arrondi au dessous.

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Mon avis perso :

En no-limit : je pense qu'il n'y a rien à limiter ou à adapter. C'est le principe du no-limit. Les tournois no-limit sont sensés attirés la population qui vise une participation à l'ETC ou qui aime jouer "dur". Si on les limite en France et pas à l'étranger ça désavantagera les français participant à l'ETC.

Pour les autres tournois (hobby/fluff etc) : des limitions sont déjà en place sur le nombre de volants et de CMV et s'ajoutent à celles existant sur les alliées, les perso spé etc...

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Je pose juste ma pierre. Mais pourquoi ne pas limiter les volants à 0-2 max. Deux volants c'est encore gérable. Plus ça deviens la cata. Comme ça ceux qui veulent en jouer peuvent, et on touche à pas aux règles de base.

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Alors il ne faut pas se tromper de débat la question pas de tirer des pierres aux utilisateurs de volants, n d appliquer cette modification à tous les tournois ou conventions. L idée est de proposer une solution faisant consensus qui n interdit pas les listes à thème et permet de ne pas pénaliser la création des listes. En effet la surpuissance du volant engendre la nécessité d en prendre un grand nombre dans sa liste car les autres solutions anti aérienne sont médiocre. Cela entraîne la disparition quasi totale des attaques rapides non volante.

Encore une fois le but n est nullement de critiquer les joueur ni d attaquer le modèle no limit mais de proposer une alternative aux orgas qui le souhaitent.

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La limitation à un seul volant/CM volante me semble moi aussi plutôt pas mal? Après en 1000 une seule Valkyrie ou un seul Helldrake ça peut faire perdre une partie, je pense que c'est d'ailleurs ce qui va nous arriver à moi et mon pote qui allons jouer le CVJF Crash Tournament. On a presque rien pour gérer les volants, ce qui n'est pas très grave sauf pour ces deux volants là qui vont nous dégommer.

Y en a t il parmi vous à qui c'est déjà arrivé de perdre une partie à cause d'un seul et unique volant en face ? Si oui est-ce arrivé souvent ? Perso, à mon association, j'ai vu deux joueurs, un Nécrons et un Tau perdre à cause d'une seule et unique Valkyrie en face (ils n'avaient ni aegis ni aérien, depuis le Cron ne sort plus jamais sans son aéronef de transport :)

Sinon toucher les volants à CT 2 en effet je pense que ça avantage trop les orks (je les joue souvent), mais - 1 en CT rendrait les volants mauvais, sauf en grand nombre. -2 en CT avec un 6+ maximum me semblerait envisageable. Edited by addnid

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[quote name='kuwanan' timestamp='1358843251' post='2290375']
- solution 1: supprimer les règles de volant: par conséquent les créaturemonstrueuse volante ne sont plus que des créatures de saut et les volants des antigravs rapides.
- Solution 2: faire passer le snap shot sur les volants de 6+ à 5+.
[/quote]
Solution 1 : Cela correspondrait à assasiner le no limit
Solution 2 : On avantagerait outrageusement les armée à faible CT tel les orks

@Pallas
[quote]Les jeux GW ne sont pas équilibrés, ce n'est pas une nouveauté....
[/quote]
@Nemo
[quote]J'aurais dit -1 à la CT pour les tis sur les volants.[/quote]
Tout a fait d'accord

@Caton
[quote]En no-limit : je pense qu'il n'y a rien à limiter ou à adapter. C'est le principe du no-limit. Les tournois no-limit sont sensés attirés la population qui vise une participation à l'ETC ou qui aime jouer "dur". Si on les limite en France et pas à l'étranger ça désavantagera les français participant à l'ETC.
[/quote]
Encore faut il attirer des participants aux tournois no limit pour maintenir un niveau élevé en France parce que quand tu attends les tirades de @Salgin et de @Francois qui ne sont pas des bisounours et que je comprends tu te dis qu'avec cette V6 certaines choses ne tourne pas rond...

@FeelTheWay
[quote]Ce débat n'a pas lieu d'être puisque si on n'est pas content on n'y participe pas :)[/quote]
Si ce débat à lieu d'être car il faut maintenir une hétérogénéité des listes pour maintenir un metagame diversifié et plaisant.

Solution 3 : Permettre l'utilisation de du bouquin Forge World aéronautica.
Cela permet après test de muscler les listes faibles par l'ajout de figurines de volant ou AA pour des races qui n'y ont pas encore accès chez GW Tau Eldar et SDB. Car il faut reconnaître qu'en sortant ce supplément en même temps que la V6 ils ont permit à chaque armée d'avoir qiuelque chose de potable alors que GW à sorti trois volants.X-/

Les + : Finis la suprématie des boîtes de conserve.
Tu augmentes drastiquement le niveau de jeu et les contres possibles ce qui rend le tout plus fluide et offre un chalenge intéressant aux joueurs Vétérans qui se refusent de rentrer dans la royal air force :shifty: .
Tu offres à certaine armée des possibilités tactiques insoupçonné. Finis l'utilisation du désignateur laser pour contrer les volants chez les TAU :crying:

Les - : FW c'est le mal "Attavisme de certaines personnes"
FW c'est pas équilibré. Pourtant cela l'est plus que GW

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C'est marrant, j'ai lu le débrief du boulogne (sans y avoir participer) et j'avais pensé la même chose: limiter!

Je serais partisant à du 0-1 ou 0-2 max par armée. C'est le plus simple. Car même si c'est du No-limit (perso spé, combo à vomir, fortifications et autres alliés :-x ) on peut aussi s'amuser à jouer une armée "normale" dans un tournoi No-limit sans regarder l'autre jouer tout seul.

Alors oui, il y a la solution, "t'as 6 volants? Ben je remballe t'as gagné, t'es content!" Mais, on se prive également du jeu. Et l'adversaire lui, s'en fout, car il aura sa Win... <_<

Mon cher Kuwanan, je pense qu'il faudrait sensibiliser les principaux organisateurs de tournois (normal et no-limit), les joueurs, eux, suivront les réglements de tournois!

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[b]MOD ON

Nettoyage effectué.
Merci de rester dans le thème de la question initiale.
Donc toute réposne parlant: de la peinture, de l'égo des joueurs sera irrémédiablement aspiré par le Warp.

Gondhir

MOD OFF[/b]

Sinon mon avis pour ce qu'il vaut.

Au rythme actuel, les futurs tournois "no-limit" risquent rapidement de se transformer en tournoi de Nécron/SMC/GI volant, les autres armées finissant par disparaitre (marre de se faire rouler dessus, faire comme les autres, arrêter le no-limit).
Est-ce réellement le souhait de tous les joueurs No-limit? Je ne le pense pas.

[quote]Je serais partisant à du 0-1 ou 0-2 max par armée. C'est le plus simple. Car même si c'est du No-limit (perso spé, combo à vomir, fortifications et autres alliés ) on peut aussi s'amuser à jouer une armée "normale" dans un tournoi No-limit sans regarder l'autre jouer tout seul.
[/quote] La limitation du nombre de volants me semble la seule solution viable. Modifier les règles n'est jamais une bonne idée et est rarement accepté par la communauté des joueurs.

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[quote name='Caton le censeur' timestamp='1358847118' post='2290415']
En no-limit : je pense qu'il n'y a rien à limiter ou à adapter. C'est le principe du no-limit. Les tournois no-limit sont sensés attirés la population qui vise une participation à l'ETC ou qui aime jouer "dur". Si on les limite en France et pas à l'étranger ça désavantagera les français participant à l'ETC.
[/quote]

Je pense que tu mélanges les choses.
Les joueurs "No Limit" ou de type ETC cherchent à avoir des parties relevées où le niveau de jeu est important et qui ne sera pas biaisé par des limitations.
Or ce n'est pas ce qu'apporte le volant en V6 bien au contraire.

Faut pas être un Génie pour savoir se servir d'un Helldrake. Tu arrives de réserve et tu carbonises une unité en claquant ta compétence de Forge via un gabarit de souffle F7 PA3 (2+ relançable sans save ni couvert contre un Maroune :blink: :huh: ) avec une vision à 360° et la règle torrent.
Le tout pour 170pts.
Bref, c'est nul hormis de bouger un socle ovale en faisant des bruits avec la bouche.
Par contre, c'est joli sur les photos. Cool. Mais on s'en fout.

Comme Bob, il faut les limite. 0-2 sera largement suffisant.

Vinzz' Edited by salgin

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[quote]En no-limit : je pense qu'il n'y a rien à limiter ou à adapter. C'est le principe du no-limit. Les tournois no-limit sont sensés attirés la population qui vise une participation à l'ETC ou qui aime jouer "dur". Si on les limite en France et pas à l'étranger ça désavantagera les français participant à l'ETC.
[/quote] Si je ne m'abuse à L'ETC il n'y a qu'un seul joueur Nécron, un seul SMC, un seul GI...
L'argument est donc bancal en quoi est ce formateur pour l'ETC de jouer 5 fois dans un WE une même liste de croissants volants.
Le jour où tous les "bons joueurs" (comprendre ceux qui n'auront pas arrêté de jouer) joueront des listes Nécrons volants, tu penses que cela relèvera le niveau de jeu?

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Je ne pense pas du tout que ça améliorera le niveau de jeu loin de là, mais au delà des volants, il y a bien plus crade en V6 comme les alliés et toute les combos que cela induit... La V6 ouvre la porte à toutes les abbérations possibles par ce biais.

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Mes quelques sioux:

En no limit pur, le volant à outrance va fleurir.
Pourquoi? Parce que ca a un avantage énorme sur le non volant, sans contrepartie.
1- C'est bien plus dur à tuer
2- C'est bien plus efficace contre les volants adverses
3- Le ratio puissance/prix contre les troupes terrestres n'est pas réduit en comparaison (voir déja honteux pour les croissants)

Pourquoi une armée n'en prendrait pas le maximum? C'est Pareto-améliorant: c'est mieux contre les autres armées volantes, c'est mieux contre les armées non volantes. Le croissant, l'argent du croissant, et le cul de la crémière en bonus.

[b][u]Constat 1[/u]: en no limit, il y aura du full volant, [u]aucune [/u]raison de ne pas le faire

[/b]Du coup, est-ce que c'est un pb en milieu "dur" d'avoir du full volants?
Pour moi oui. C'est pas que ca fait une armée trop dure à affronter, suffit de faire pareil et c'est rééquilibré! Avec les soucis suivants:
- les armées "classiques", dures ou pas, ne pourront pas lutter. Donc une partie dure en no limit sera un affrontement de volants
- Les armées de volants se foutent à peu près de tous les principes de base de 40K: mouvement, choix des cibles, protection de ses troupes: quand une unité peut être choisir entre 2 positions distantes d'1m80 le tour suivant, pas la peine d'essayer d'anticiper quoi que ce soit. Celui qui a les volants choisit ses cibles, et de votre coté vous tirez sur ce qu'on veut bien vous donner à manger

[b][u]Constat 2[/u]: oui, le full volant est un problème pour l'intérêt de 40K, plus que des listes "dures" "classiques"[/b]

Enfin dernier point, le pricing des volants n'est pas le bon. Les volants des codex V5 ont un coût V5, pas V6, et ca se voit (Vendetta, croissants, Stormraven). Les "nouveaux" volants montrent une nette réévaluation du coût de ces dernier, et à mon avis un prix plus en rapport avec leur pouvoir de nuisance (Volants DA, stormtalon, volants orks). Y'a juste le Helldrake qui est V6 ET fumé.

[b][u]Constat 3[/u]: Les volants ne seront pas équilibrés avant la refonte de tous les dex, Nécrons compris. Pas dans un horizon de temps raisonnable, donc[/b]

1+2+3 = Faut trouver une solution

[b][u]Solution 1[/u]: à l'ETC ce sera du no limit, faut faire de la prépa en no limit. [/b]
Je vous souhaite de bonnes parties, mais ce sera sans moi.

Ensuite, y'a 2 solutions: soit limiter le nombre de volants, qui ne seront toujours pas équilibrés, mais seront une nuisance supportable, comme tous les trucs fumés des codex.

[u][b]Solution 2: 0-2 sur les volants[/b][/u]
C'est simple et ca fait le boulot. Ca a l'inconvénient de ne pas s'attaquer au fond du problème, mais ca réduit les symptômes de manière simple.

[b][u]Solution 3[/u]: tenter de limiter les régles abusées des volants[/b]
Supprimer les régles de volants, perso ca m'irait bien, mais je comprendrais que certains trouvent que ca éloigne trop des régles.
Snap shot à 5+, je partage le constat de Nemo, ca garde le coté "je me fous de la CT" que je n'aime pas pour les volants... Ses 2 propositions me vont bien, CT-1 pour tir sur les volants, ou CT/2.

En tout cas, comme je l'ai déja dit par ailleurs, je ne ferai plus si ce n'est de tournoi, au moins de partie contre 3+ volants avec les régles de base. Edited by Francois

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[quote name='Caton le censeur' timestamp='1358851928' post='2290462']
Je ne pense pas du tout que ça améliorera le niveau de jeu loin de là, mais au delà des volants, il y a bien plus crade en V6 comme les alliés et toute les combos que cela induit... La V6 ouvre la porte à toutes les abbérations possibles par ce biais.
[/quote]

L'alliance n'est pas le problème, sincèrement, au contraire je dirais car il lisse les possibilités de chaque dex et amène une "bio-diversité" enrichissante plutôt que l'éternel GK-Razorspam de la fin de V5.

Les Bâtiments, pareil, je dirais que c'est pas en cause tant qu'on évite la forteresse qui elle influe sur le jeu en amenant un Bloquant gigantesque où on en a besoin.

Mais les volants, c'est une autre affaire.

Vinzz'

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Je suis d'accord avec la nuance apportée par Caton.

La V6 est déséquilibrée de manière générale.
Réduire les abérrations aux uniques volants me parrait réducteur...

Le post ici créé est par contre dédié aux volants, c'est pour celà qu'on cible sur le sujet là...
Mais il faut prendre en compte :
==> Déséquilibres à la base entre codex.
==> Déséquilibres inhérents avec les alliés et les combos crades immaginables qui vont s'étoffer à mesure que les codex vont parraitre.
==> Déséquilibres dus aux volants favorisés par la V6... (encore qu'un chasse bomba 10/10/10 fasse moins peur qu'un Helldrake)
==> Fortifications qui peuvent nettement avantager les armées ayant une faible armure, pour le même prix que dans les armées ayant une 3+ de série.

Les restrictions me parraissent aller dans la bonne voie, sans altérer les mécanismes des règles. Après c'est au joueur de savoir ou il se rend. Si c'est un ETC / no limit like... qu'il ne s'étonne pas de tomber sur des listes et joueurs uniquements faits pour la gagne.

De mon côté je privilégierai les rencontres ou le hobby est valorisé dans son ensemble, et ou les restrictions ou modifications bien pensées permettront un rééquilibrage ou tout le monde sera gagnant. Edited by Sarevok54

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Il y a une différence entre combo violente en V6 et liste volante en V6.

Dans le 1er cas, il y a un challenge ; Car même si la partie semble perdue d'avance, on a de quoi faire face. Le Dex DA propose des combos très violentes.
Dans le 2ème cas, il n'y a pas de challenge. La partie est perdue d'avance car on sait qu'on ne peut pas faire face à des volants ; Manque d'arme anti-char jumelé, faire un 6 pour toucher, Encaisser avant même de pouvoir riposter sur des armes à PA faible (PA3 helldrake, PA1 faucheur).

Je rejoins donc l'avis de Salgin. Je suis intéressé par l'ETC ou les tournois haut level afin de trouver du challenge et une façon de jouer différente des tournois habituelles qui sont souvent de bons niveaux mais avec des listes rarement cradingues au possible. Mais les listes comme le combo necron/chaos, ne me proposent pas une belle partie d'avance. D'ici la qu'on joue une armée qui tirent à 24PS (cg/nécron), il sera alors impossible de tuer l'adversaire au 1er tour terré dans un coin de la table.

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[quote name='salgin' timestamp='1358850965' post='2290453']

Par contre, c'est joli sur les photos. Cool. Mais on s'en fout.

[/quote]

Faut le dire vite...

Tu trouves ca beau?
[img]http://3.bp.blogspot.com/-5kc4WGJxtiA/UP3jSHOkRGI/AAAAAAAAC9M/ytsRyIEAD-s/s640/DSC05071c.jpg[/img]

La bataille est pas lisible, y'a juste plein de trucs Leadbelcher/Nuln Oil qui regardent dans toutes les directions, plus de lignes de front, plus de mouvements, plus de manœuvre.
Et accessoirement j'ai laissé les symboles, en 1 phase de tir je me fais exploser 4 véhicules blindage 13 (ah oui de front, mais c'est vrai que c'est si simple de prendre le flanc...) et 300 points de motos.

C'est assez parlant, non?

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Ce qui est marrant c'est qu'un des motifs fort pour valider la participation des alliées (cf débat sur le fofo etc40k) était de permettre aux armées qui ne pouvaient le faire de gérer les volants en s'alliant
le résultat : la photo d'au dessus !
Personne n'avait pas penser qu'il y aurait des volants plus intéressants chez les alliés potentiels avec les nouvelles sorties.
Résultat : pas d'alliés pour les tytys, avec l'add-on démon pas d'alliés chez les démons (on s'en fout des volants), et toutes les combo qu'on voit actuellement.
Quand je vois que Coteaz est cloné dans les listes etc je me dis que la diversité à bon dos...
Le no limit V6 ets vraiment crade et se concentrer uniquement sur les volants ne règlera pas le problème AMHA, surtout que plein de volants ne sont pas utiliser en no-limit car trop mou... Edited by Caton le censeur

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Petite question pour vous (les tournoyeux intensif) : Comparez vous les volant aux créature monstrueuse volantes?


Ce que je veut dire par la c'est qu'un test raté ne fait pas passer un aéronef en mode antigrav (plus facile a toucher/charger dans les phases suivantes)...Alors que les CMV oui (un 3+ sa ce rate....).

Du coup pour vous, la limitation de 0-1 / 0-2 vaut elle pour les CMV aussi? Ou faut il en induire une autre pour les CMV?

Parce que la les démons et autre Tyranide risque de pas être contant...

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Je suis contre le fait de limiter le nombre de volants.
Non seulement ça créerait encore plus de déséquilibre, mais en plus imposer des limitations c'est juste rébarbatif...


Le truc qui me chagrine vraiment c'est le tir à CT1 sur les volants.
Déjà de base c'est complètement c*n qu'un ork tire aussi bien qu'un space marine. Que l'avien soit rapide ou non, nafout.

Perso j'aime assez l'idée de modifier la CT du tireur (que ce soit diviser ou soustraire un certain nombre...) mais il ne faut pas que ça devienne trop facile à descendre.

Par contre la règle zigzag me chagrine également.
Pour moi elle devrait fonctionner comme *le combat nocturne*.
je m'explique: un volant est loin, je lui tire dessus. Il a quand vachement plus de chances d'esquiver que si il est juste au dessus de moi non?
Donc donner seulement une 6+ quand on est à -12ps , 5+ entre 12-24, 4+ entre 24 et [...].

Qu'en pensez vous?

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[quote name='atriyoo' timestamp='1358857744' post='2290523']
Du coup pour vous, la limitation de 0-1 / 0-2 vaut elle pour les CMV aussi? Ou faut il en induire une autre pour les CMV?

Parce que la les démons et autre Tyranide risque de pas être contant...
[/quote]

Je pense que tout est pris en compte donc les CMV aussi. Par contre je suis d'accord avec toi, le problème n'est pas tout à fait le même...

Les tytys se foutent un peu de cette règle car limité à 2 princes (vu que c'est du QG.. :whistling: ) et aux harpies avec un efficacité plus que douteuse.
ça sera un peut être différent avec un dex V6, mais ce n'est pas demain la veille :crying:

Mais je comprends que 2 DM et 3 PD volants soient quand même dur à gérer!!

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Plop,

Il est vrai que le masters de boulogne est très révélateur du problème : le vainqueur et le second sont des full volant, le troisième est un GI avec 3 vendettas... Bon ok moi je suis un peu un ovni en arrivant 4ème avec une liste nécron piétonne XD !

Pour ma part, dans la continuité de mon post sur le sujet des masters avant que cela déménage dans la section voisine, je suis contre un système visant à modifier les règles du GBN. Si on commence dans cette voie, comme je l'ai signifié en réponse au post de manolo, on dérive vers une blackhammerisation de 40k... Quand même on vaut mieux que les rageux de battle, nan ?

Le problème a été soulevé, l'ETC dictera la règle du no limit pour ceux qui voudront continuer l'aventure et les orgas de no limit qui sont contre deviendront du "presque-no-limit" et progressivement rentreront dans le rang des tournois à restrictions/compos.

Limiter est une fausse bonne solution car par exemple à 0-1 avions par armée, les volants sont marginalisés et seront ignorables, autant les supprimer.

Guillaume

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[quote name='Undead Tyty' timestamp='1358858954' post='2290545']
Mais je comprends que 2 DM et 3 PD volants soient quand même dur à gérer!!
[/quote]

Ce n'est pas ça qui gère en démon no-limit en ce moment... Un seul DM volant suffit !

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2DM et 3PD est relativemetn gérable par la saturation et le fait qu'il y ait à coté peu de cible au final.
Alors qu'un démon qui aligne 3 x 9 incendiaires et 3x 9 hurleurs sera nettement plus chiant à gérer ...

De manière générale les CMV sont nettement moins pénibles que les volants.

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