Du destin de l'âme des elfes

[Patatovitch]

Voici un bout de fluff que j'ai mis dernièrement sur le Verrah Rubicon en compilant des LA V8 :

 

Depuis la V8, il apparaît très clairement que le destin des elfes et des eldars (de Warhammer 40,000) est comparable. Leurs dieux ont été, soit complétement absorbés par Slaanesh, soit sont devenus trop faibles pour pouvoir sauver leur âme.

Depuis l’avènement du Chaos, Slaanesh se repaît des esprits des elfes défunts, car leurs âmes ont une saveur incomparable. Hélas, peu de dieux elfiques peuvent offrir le moindre salut, car les dieux du Chaos ont détruit la puissance du panthéon elfique il y a bien longtemps. Ceux qui peuvent encore intercéder ne sont pas fiables, ou l’alternative qu’ils proposent n’est guère meilleure. [LA ES V8 p.26]

Il fut un temps où le dieu du Chaos Slaanesh détruisit les autres dieux eldars et livra bataille à Kaela Mensha Khaine, Le Sanglant, le dieu guerrier des eldars. Mais le Dieu Moqueur [certainement Loec pour les elfes, NdS], caché derrière Khaine, parvint par ruse et habileté à fuir le regard de Slaanesh. [Codex Eldar V2 p.13]

Je peux donc paraphraser le codex Eldar V2 (p.6) :

Si, à sa mort, l'esprit d'un [elfe] n'est pas capturé par sa pierre esprit [ou un autre système], il dérive dans les limbes du Warp, le royaume des ombres psychiques. Pour un humain un destin semblable ne signifie rien car peu d'esprits ont assez de force pour conserver une conscience après leur mort, l'énergie psychique des humains étant frêle comparée à celle des [elfes]. Mais pour un [elfe] pénétrer les Royaumes du Chaos en pleine conscience est l'horreur suprême. Car il n'existe dans le Warp aucun lieu où un [elfe] puisse se cacher des démons. Là, [Slaanesh] les attend pour les consumer et les réduire en esclavage.

Comme les eldars ont leurs « pierres esprits » et leur « réseau d’infinité », les elfes du monde Connu ont différentes façons d’empêcher leur âme d’être dévorée par Slaanesh (ou pas dans le cas des elfes noirs) :

[LA ES V8 p.26 :] Pour échapper à ce sort terrible, les Elfes Sylvains ont conclu avec Athel Loren un pacte qui s’étend par-delà leur mort. Quand l’un d’eux vient à mourir, la forêt qu’il a entretenue absorbe son esprit et le préserve de l’appétit de Slaanesh. Cette forme de transsubstantiation a des effets très variables. Généralement, l’âme perd tout sens de soi, et se fond dans la forêt. Certaines errent le long des sentiers qu’elles parcouraient de leur vivant, visibles seulement par les plus sensibles à la magie, à qui elles peuvent transmettre des messages et des avertissements. D’autres encore, les plus résolues à défendre leur foyer végétal, prennent racine dans le bois, auquel elles donnent vie sous la forme guerrière des Lémures. Certains elfes croient même avoir rencontré des proches réincarnés sous formes d’animaux sauvages ou de créatures féeriques qui volettent entre les rameaux. [...]

[LA HE V8 p.26 :]  Pour se prémunir de tels destins, tous les Hauts Elfes sont spirituellement liés aux pierres levées [ou bornes gardiennes  - Waystones en VO] de leurs terres ancestrales. A partir du moment où ce lien est crée, chaque elfe sent une puissante connexion à sa terre et à ses pierres levées même s’il passe le reste de sa vie à courir le monde. Beaucoup de hauts elfes portent de petites gemmes ou des éclats de pierres accordées avec le réseau de pierres levées. Ces bijoux permettent à leur porteur de sentir la position de chaque pierre du réseau et ainsi de se localiser n’importe où dans le monde.
Lorsqu’un elfe vient à mourir, son âme est captée par la pierre à laquelle il est lié et il devient une part du rituel qui soutient le Grand Vortex [au centre de l’île d’Ulthuan]. De cette façon, le peuple d’Ulthuan continue à protéger dans la mort le monde qu’il défendait sa vie durant. On dit même qu’à minuit, les montagnes et les champs autours d’une pierre levée tremblent du galop de chevaux invisibles et résonne du son de batailles invisibles pour les mortels.
La perte d’une seule ces pierres levées est une tragédie. Non seulement, cela diminue l’afflux de magie vers le Grand Vortex mais à sa destruction, les âmes perdent leur ancrage à la terre et sont sans défense contre les dieux prédateurs.

[LA EN V8 p.28 :] Les Hauts Elfes et les Elfes Sylvains s’en prémunissent en scellant leurs esprits dans des bornes gardienne ou des créatures élémentaires. Les Elfes Noirs, quant à eux, n’ont aucune défense contre les appétits du Prince du Chaos. Ils sont parfaitement capables d’en concevoir une, mais ils refusent de soumettre leur essence à une semi-conscience, privée de leurs sens et quasi imperméable aux sensations. Savoir qu’il n’y a que le néant qui les attend au bout de leur route incite les elfes de Naggaroth à mener une existence encore plus sauvage, car une vie sans limites ni censure est leur seule compensation.
Cela ne signifie pas que toutes les âmes elfes noirs finissent dans la gueule de Slaanesh. Certaines échappent à leur sort par l’intercession des autres dieux. Ereth Khial, la Reine Pâle, cherche toujours à capturer des elfes pour en faire ses esclaves dans le Monde du Dessous, et envoie ses serviteurs ailés subtiliser des âmes pendant que le Prince du Chaos regarde ailleurs. Parfois, c’est Loec le Trompeur qui sauvera une âme damnée, en défiant Slaanesh à des jeux de hasard, puis en trichant pour remporter la mise spirituelle. De telles interventions sont rares, mais suffisent à susciter quelque espoir de salut.

[Verseau]

Très intéressant, merci pour cette compilation !

 

Bon, par contre, je ne comprends pas comment et quand les dieux du Chaos ont pu "détruire le panthéon elfique", ni pourquoi ils n'ont pas fait de même avec les panthéons humains, nains, etc.

[Jaguar_Flemmard]

Je ne connaissais pas ce rapprochement... Mais c'est un peu bizarre. Autant pour l'univers de w40k cela pouvait être cohérent parce qu'il existait un flou sur la nature des dieux Eldars (qui serait les Anciens, comme les C'Tan avec les nécrons) mais dans le cas de Warhammer fantasy cela ne correspond pas avec ce que l'on sait du voyage des âmes après la mort (royaume de Morr, Khaine qui lui pique des âmes pour faire le sien...).

[Dreadaxe]

mais dans le cas de Warhammer fantasy cela ne correspond pas avec ce que l'on sait du voyage des âmes après la mort (royaume de Morr, Khaine qui lui pique des âmes pour faire le sien...).

 

Mais ça c'est dans la mythologie humaine… Je t'invite à lire WJDR2 Tome de la Rédemption pour mieux percevoir l’inter-connectivité entre les différents panthéons.

[Jaguar_Flemmard]

 

Mais ça c'est dans la mythologie humaine… Je t'invite à lire WJDR2 Tome de la Rédemption pour mieux percevoir l’inter-connectivité entre les différents panthéons.

Si seulement je n'avais pas prêté ma collection à un ami qui est parti travailler en Australie... Je veux bien une courte explication si possible. :)

 

Dans mes souvenirs, les dieux sont une empreinte dans le warp des sentiments des mortels. Leur pouvoir est nourrie par l'influence de l'aspect qu'ils incarnent dans la vie des mortels. Lorsque ces derniers meurt (et que leurs âmes ne sont pas emprisonnés sur le vieux monde) ils rejoignent le domaine du dieu qui correspondait le mieux à leur personnalité et l'énergie de leur âme s'agglomère avec lui. Je crois qu'il y avait même un supplément de la gazette de Nuln qui traitait de ça... Le labyrinthe ou le dédale je sais plus... 

 

Donc je vois pas trop comment les dieux du chaos pourraient s'empêcher le lien entre un dieu et ses croyants... Pour les dieux oubliés, je comprends mais pour ceux d'une civilisation encore importante...

[Kâss' Krân']

Je ne suis pas très calé dans le sujet... Mais vu ce qui se passe dans EoT, les dieux ont l'air bien plus réel qu'une empreinte. Ce sont des individus, avec leurs pouvoirs, leur volonté, il s'incarnent dans les mortels lorsqu'ils sont tués tour à tour, pour "survivre", ou du moins donner une chance aux mortels de survivre. De même, il luttent contre les dieux du chaos, tentent de créer le Havre, je ne sais pas si on peut les considérer comme un aspect du chaos

[Alethia]

Je trouve ce rapprochement étrange aussi, voir incohérent. Dans 40K Slaanesh est une création des Eldars, je trouve ça donc très logique qu'il ai tué/absorbé les dieux Eldars et qu'il se délecte des âmes de ceux qui l'ont amené à naitre; mais dans le fluff de battle, Slaanesh est déjà présent lors de l'effondrement des portails. Alors qu'il aime les âmes des elfes, ok, ça c'est un peu logique, cette race étant très sensible aux émotions, mais pourquoi leur dieux serait mort et pas ceux des autres races en effet? En plus, les pierres d'Ulthuan ont été longuement décrites comme des 'piliers' empêchant Ulthuan de sombrer dans les eaux. Je pense notamment au passage de Grom la Panse, dont le shaman met en péril la pérennité de l'île en déviant le flux magique à ses propres fins. On ne parle pas d'âmes à ce moment là.

 

Enfin bon, c'est comme à 40K, l'éternelle bataille du vieux fluff contre le nouveau. Bah de toute façon le vieux monde est mort, on peux bien choisir la version de l'histoire qui nous plait le plus, ça ne changera plus rien de se battre^^.

[Patatovitch]

 

Je trouve ce rapprochement étrange aussi, voir incohérent. Dans 40K Slaanesh est une création des Eldars, je trouve ça donc très logique qu'il ai tué/absorbé les dieux Eldars et qu'il se délecte des âmes de ceux qui l'ont amené à naitre; mais dans le fluff de battle, Slaanesh est déjà présent lors de l'effondrement des portails

Je milite pour dire que la création de Slaanesh/la Chute des Eldars est l'évènement qui détruisit les portails des Anciens Slanns. Qui veux sa carte ? ;)

 

 

Je pense notamment au passage de Grom la Panse, dont le shaman met en péril la pérennité de l'île en déviant le flux magique à ses propres fins. On ne parle pas d'âmes à ce moment là.

Effectivement mais les deux ne sont pas incompatibles. Pour moi, les Pierres d'Ulthuan sont un morceau de la Toile géomantique. Qu'on puisse y stocker des âmes dedans n'est pas complètement invraisemblable.

ça fait me vachement penser aux 'réseaux d’infinité" planétaires des exodites eldars.

[Ixhe]

Soulbook® en quelque sorte...

 

Blague à part, en définitive, j'ai un peu de mal aussi à voir le fin mot de ce qu'étaient les « Dieux » avant la fin du Vieux Monde.

Le gloubiboulga fluffique final n'aide pas.

 

Existe-t-il ou pourra-t-on lire un jour une théorie englobant toutes les faits connus à ce sujet ? J'ai raté les dernières marches, on dirait...

[Jaguar_Flemmard]

 

 

Je trouve ce rapprochement étrange aussi, voir incohérent. Dans 40K Slaanesh est une création des Eldars, je trouve ça donc très logique qu'il ai tué/absorbé les dieux Eldars et qu'il se délecte des âmes de ceux qui l'ont amené à naitre; mais dans le fluff de battle, Slaanesh est déjà présent lors de l'effondrement des portails

Je milite pour dire que la création de Slaanesh/la Chute des Eldars est l'évènement qui détruisit les portails des Anciens Slanns. Qui veux sa carte ? ;)

 

 

Je pense notamment au passage de Grom la Panse, dont le shaman met en péril la pérennité de l'île en déviant le flux magique à ses propres fins. On ne parle pas d'âmes à ce moment là.

Effectivement mais les deux ne sont pas incompatibles. Pour moi, les Pierres d'Ulthuan sont un morceau de la Toile géomantique. Qu'on puisse y stocker des âmes dedans n'est pas complètement invraisemblable.

ça fait me vachement penser aux 'réseaux d’infinité" planétaires des exodites eldars.

 

J'ai rien contre la première théorie, elle ne contraint pas vraiment le reste du background. Après tout dans les deux univers (ou l'univers unifié), le prince du chaos est décris comme plus jeune que ces trois comparses. Sauf qu'il n'y pas de récit du vieux monde qui fasse référence à un avant et un après la naissance de Slaannesh.

 

Par contre, je ne vois pas de rapport logique entre le réseau géomantique et les réseaux d'infinité. Je n'ai pas lu de texte expliquant que les anciens slaans ont la même préoccupation que les eldars vis à vis des dieux et de leurs âmes. Je ne me souviens pas non plus que la pratique de l'enfermement des âmes est positionné comme antérieure à la Chute. On a plus l'impression que c'est une réaction à cet évènement bien qu'on puisse penser que la technologie psychique existe avant la chute Donc je ne vois pas pourquoi le réseau du vieux monde aurait été conçu pour cet usage, surtout que cela le rend plus efficace que celui des vaisseaux mondes car les pierres-esprit n'ont pas à être intégré aux circuits (j'ai le souvenir d'un texte où un archonte Eldar va extraire des pierres pour réveiller des guerriers fantômes). Le rajout est d'autant mal habile qu'il sert à justifier que l’histoire des implantation des elfes (dans les territoires hors d'Ulthan) n'est pas lié à la position du réseau décrite dans les éditions précédentes.

[Alethia]

Pour les Eldars, avant Slaanesh, leur âmes se baladaient un moment dans le warp avant de se réincarner il me semble. La pratique des pierres esprits date d'après la Chute.

[Jaguar_Flemmard]

Donc on est sur un système de pierre gardienne qui n'a pas été créé par les elfes/eldars, ni pour eux. Qui sert d'abord à maintenir la transformation géomantique d'Ulthuan à flot et à la répartition de l'énergie du warp entre les villes de l'empire des anciens slaans... Autant je peux comprendre que le vortex fonctionne en raccord dessus puisqu'il pompe/dérive de l'énergie qui transite entre les pierres (le réseau n'est pas hermétique puisque l'on précise que les mages elfes s'installent à côté pour leurs travaux). On est sur le même type d'utilisation. Mais que d'un coup cela soit aussi un couteau suisse prévu pour récupérer les âmes au loin et les protéger... :/

[Patatovitch]

L'hypothèse de base que je n'ai pas précisée effectivement est que le monde de Warhammer est un monde de la galaxie du 41ème millénaire et que son présent (du moins celui d'avant sa destruction) correspond + ou - à celui du 41ème millénaire.

La pratique des pierres esprits date d'après la Chute.

Cela correspondrait à L'âge d'or des elfes (-6500 -4500 CI). Cette période est peu décrite. A part : "C'était le règne du trône unique, sur lequel était assise la Reine Eternelle d'Avelorn."

 

Mais que d'un coup cela soit aussi un couteau suisse prévu pour récupérer les âmes au loin et les protéger... :/

Peut-être que ce sont les elfes eux-mêmes qui en ont fait cet usage, non prévu à l'origine par les Slanns. En tout cas, il me semble que cela n'apparait qu'en V8.

Moi, cette idée de "réseau d'infinité" local à la sauce Warhammer me plaît bien. :wink22:

Modifié le 8 février 2016 par Patatovitch

[Dreadaxe]

L'hypothèse de base que je n'ai pas précisée effectivement est que le monde de Warhammer est un monde de la galaxie du 41ème millénaire et que son présent (du moins celui d'avant sa destruction) correspond + ou - à celui du 41ème millénaire.

Dans tous les cas ce n'est pas le même univers car le Monde Connu est isolé par une tempête warp donc forme à lui seul un univers unique... ^_^
Que les évènements du warp soit présent sur le Monde Connu est logique.

[Patatovitch]

En fait, le passage déjà cité du LA HE V8 est un développement de ce que dit le LA HE V4 p.5 :
"Un réseau de grands menhirs parsème le continent d'Ulthuan d'une rive à l'autre pour canaliser les courants magiques du vortex. Chaque menhir collecte la magie et la transmet à son voisin. De nombreux mages construisent leurs maisons le long de ces courants et de nombreux lieux de pouvoirs se trouvent à leurs intersections. Les elfes sont connus pour enterrer leurs morts à ces endroits, dans de hauts et grands tumuli. De cette façon, l'esprit des morts reste à cet endroit et les fantômes montent la garde de leur pays bien aimé, préservés de la terrible perspective d'être dévoré par les dieux du Chaos."

[Jaguar_Flemmard]

Bien vu... Il y a une marge large entre les implications des deux morceaux de fluff mais, au moins, c'est pas sorti de nul part. Quoi que certains esprits chagrins dirons que v4 c'est déjà bien tardif trop comme version de référence. ^^

 

Reste, que j'aime pas cette histoire de réseaux magique garanti 100% sans risque de damnation. ;) L'idée des dieux elfes impotents ne me guère non plus. Après tout il y a pas mal de phénomènes divins montrant l'influence de ces dieux: incarnations Isha et Kurnous, flammes éternelles, ile blafarde, chaudrons de sang...

 

Sinon question à la con qui m'est venu en écrivant: Si l'âme des elfes est si vulnérable que cela, pourquoi ils se tournent pas plus vers l'étude de la nécromancie?

Modifié le 11 février 2016 par Jaguar_Flemmard

[Alethia]

Oh mais il en savent un rayon sur la nécromancie. Ce sont des elfes noirs, contre leurs gré, qui ont donné à Nagash pas mal de connaissance sur la nécromancie. Après pourquoi ils ne la pratique pas, j'ignore pourquoi. Respect des morts, mépris de cette magie, interdiction divine, un mélange de tout ça qui sait. Puis bon, devenir immortel grâce à la nécromancie, ça n'a pas l'air très folichon comme situation.

Modifié le 12 février 2016 par Alethia

[Kâss' Krân']

Bas disons que la "demie vie" que procure la Non-vie, pas mort mais pas 100% vivant, doit pas trop coller avec leur principe de vivre a fond, le max de sensation. Je suis pas sur que Nagash sente grand chose ^^
Intervention divine je ne suis pas sur, parce que si on regarde EoT (je sais, certains vont crier..) Tyrion avatar de Khaine invoque ceux qui sont mort au combat. Alors pratique tout a fait acceptée par Khaine ou privilege qu'il se reserve, je ne sais pas

[Thindaraiel]

On s'éloigne un peu du sujet, mais bon...

 

La nécromancie, c'est de la Magie de la Mort + de la Magie Noire. Les Elfes noirs ne connaissaient pas la nécromancie, ils pratiquaient la magie noire. C'est une magie puissante, brute, et Nagash l'a mélangée avec la Magie de la Mort (qu'il manipulait en tant que Grand Prêtre des Cultes Mortuaires de Khemri) pour donner la Nécromancie.

 

Les Asurs manipulent sans doute la Magie de la Mort, mais pas la Nécromancie. Celle-ci, issue de la Magie Noire, corrompt irrémédiablement.

 

Quant à la Magie de la Mort, elle ne permet sans doute pas de faire revenir les défunts (cf les mages impériaux).

 

Donc des elfes nécromants, non. Concernant Khaine, il ramène les morts pour combattre aux côtés des vivants dans EoT. Mais Khaine est le dieu de la guerre des elfes, il n'a sans doute de prise que sur les âmes de ceux tombés au combat, il ne peut vraisemblablement pas réanimer n'importe qui.