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Warhammer Forum

De l'intérèt d'imposer une alliance de circonstance pour tous


Ed Breaker

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Bonjour à toutes et tous,

 

Voilà des années que j'observe régulièrement ce point de règlement dans beaucoup de tournois à limitations, et notamment par équipe.

 

"Les deux joueurs seront considérés comme alliés de circonstance".

 

Sur le papier, l'idée c'est d'éviter de retrouver quelques combines no-limit dans la transmission des règles spé, et éviter qu'un tournoi qui se veut mi-dur se transforme en boucherie chevaline pour certains.

 

Le but est donc louable au départ.

 

En réalité, ce point de règle profite AMHA, de ce que je vois souvent, principalement aux top codex.

 

Pourquoi? Parceque la plupart des top codex s'allient mal entre eux (et s'allient mal tout court).

 

Typiquement, le démon, le Tau et le Nécron sont les trois factions qui retirent un large bénéfice d'un tel point de règle, et l'on se retrouve sur table avec de jolies aberrations fluffiques (on s'en cogne remarquez bien, c'est un tournoi) tels que eldars/tytyt ou Necron/eldars...

 

Au final, cela contribue à creuser l'écart de compétitivité.

 

Qu'en pensez-vous ? Ce point de règlement est- il viable?

 

A vos cailloux! :good:

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D'un autre coté, il suffirai de tourner les choses comme ça :

 

"Les alliés Frères de bataille seront considérés comme alliés de circonstances, les autres niveaux d'alliances resteront inchangés"

 

Dans l'idée initiale de supprimer les alliances Frères de batailles. Cela ne permet pas de donner plus d'alliés aux Dex boudés par contre, mais bon hein, dans ce cas là, autant faire un tableau d'alliance spécial tournoi...

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J'entend bien cet argument Froutos, pour m'y être fourvoyé en organisant mon dernier tournoi.

 

En effet, si l'on n'agit pas en amont sur le tableau des alliances, on se prive par exemple de joueurs tyranides, qui n'ont pas la possibilité de s'allier.

 

Pour autant, c'est ouvrir la boite de pandore sur des alliances contre-nature et ultra-compétitive.

 

La question est complexe.

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@Berzy a tourné un joli "le niveau maximum d'alliance est allié de circonstance".

 

Après, pour valider ton point de vue de base, il faut penser que les codex imperium sont très en dessous de ce que tu appelles "top codex". Côté aberrations fluffiques, y'a déjà quelques idées de listes impérium qui s'en fichent pas mal (bonjour, DA/SW).

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La question est complexe car elle ne vient pas (selon moi) des tableaux d'alliance, mais plutôt des USR...

Qu'il y ait autant de regles spé transmissibles me parait aberrant. J'ai découvert récemment en lisant un sujet que lent et methodique se transmettait... Ce qui veut dire qu'un capitaine cataphractii peut rendre des deva stationnaire :wacko:
Et là on est meme pas dans un tableau d'alliance vous noterez... C'est du truc etrange intra codex... Mais c'est potentialisé par les alliances.

Si dejà on remettait à plat les USR et qu'on redefinissait la transmission des USR, ce serait peut etre plus efficace dans le sens où on garderait la possibilité d'alliance fluff comme des soeurs avec un inquisiteur ou de la garde imp avec une petite force de SM, mais qu'on eviterait les trucs un peu nawak servant à empiler les USR...

+++edit time warp+++

@Belfe : une alliance DA/SW n'est pas une aberration fluffique, ils ont passé la majorité de la grande ceoisade à se battre cote a cote... Le fluff dit bien que les 2 primarques se sont reconcilié et qu'ils ne restent qu'un combat rituel et une sorte de concurrence aux victoires entre les uns et les autres... Mais ce n'est pas une aberration de les voir se battre cote a cote... On parle pas d'une allaince Ultra/alpha legion là... (Par contre oui, le perso SW qui est escorté par des DA, c'est un peu ridicule je te l'accorde ^^ ) Modifié par Master Avoghai
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Certes Salgin, toutefois la recherche d'optimisation fait également partie intégrante du jeu, et l'on ne peut jeter la pierre pour cela.

 

D'où l'importance de bien cadrer ce type de question, qui est à l'origine de potentiels craquages.

 

Le plafonnement du niveau des alliances tel que pensé par Berzy (via Belfe) est une solution tout à fait intéressante je trouve! :good:

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Mouais, au final ça tue les deathstar de le l'imperium (et encore en SM pur avec Angel of Death...), mais les Eldar, Tau, Démons qui se suffisent à eux même, seront contents.

Par contre en conjonction avec d'autres limitations ça permet de limiter les combos et d'avoir une meilleur vision sur ce qui sera possible ou pas.

Il faut aussi voir ce que l'on veut favoriser, le fluff ou l'équilibre ?
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Certes Salgin, toutefois la recherche d'optimisation fait également partie intégrante du jeu, et l'on ne peut jeter la pierre pour cela.

 

Tu ne m'as pas bien compris. C'est comme l'humour, on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

Les tournois c'est pareil.

 

Ca sert à rien de foutre des limites, il vaut mieux sélectionner la population à qui l'on s'adresse.

 

Les tournois dont tu parles ciblent généralement une certaine population de tournoyeurs, les mêmes qui apprécient de jouer sans prise de tête des armées qui ressemblent à quelque chose. Généralement, c'est assorti d'une limitation quelconque type mono-armée, une fortif de type bunker/Aegis et pas de Super-Lourds/LOW.

Et cette population là n'apprécie généralement que moyennement les tournoyeurs No-Limit qui, la plupart du temps, n'ont de respect pour le fluff que tant qu'il permet d'optimiser et de foutre des culs.

 

 

Faut juste bien avoir en tête qu'une limitation d'alliance aura pour conséquence directe de foutre au feu 80% des listes No Limit actuelles qui se basent sur l'empilage de règles Spé et de pouvoirs Psy pour caler une unité imbuvable qui tâche.

Indirectement, ça ré-oriente le jeu sur ce qu'il est censé être à la base, une escarmouche entre deux armées, pas un duel à OK Corral des meilleurs commandants de l'Impérium.

 

Bref, le problème ce sont les gens. Comme d'habitude je dirais. Parce qu'avec des amis, on a rarement ce problème à moins de l'avoir choisi.

Modifié par salgin
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Je partage ton avis: c'est bien l'escalade de formations et dataslate dans le cadre d'alliances qui alourdit considérablement le travail de l'orga qui souhaite proposer un format autre que no-limit (je me refuse à dire équilibré, car il n'y a aucune formule magique pour lisser le potentiel inter-codex).

 

Diantre, qu'il devient pénible de penser cela de façon équitable, alors qu'il devient déjà difficile de se tenir au courant de toutes les sorties!

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sinon ya des truc encore plus simple et qui es de plus en plus présent dans les tournoi auxquel je participe c'est la limitation monodex

 

pour les tournoi en équipes c'est encore autre chose, j'ai par exemple fait un tournoi a 2x1000 où je jouais necron avec un allié eldar (où on jouais Ilic ahah), bin malheureusement pour nos adversaires on a fait des culs :s alors que ce qu'on voulais c'etait faire une alliance WTF où chacun de nous a gerer son coté de table sans s'occuper de ce qui arrivais a l'autre

 

mais je plussoie qu'empecher les alliances inter impérium qui permettent de faire des DS tout plus dégueulasse les unes que les autres devient un vrai problème de société pour les tournois qui ne sont pas no limit

 

(Après on peut garder le fameux l'orga est roi et que c'est à lui d'éviter les listes qui vont faire 4 fois 20/0 ...)

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Limiter l'usage des codex a un défaut majeur, certaines armées ont des codex fait pour être joués seul (Eldar, Tau, Tyranide, Ork, Démon, KDK dans une moindre mesure) là ou les codex de l'impérium sont beaucoup plus fait pour être joués ensemble, il suffit de regarder les GK/sista/Legion des damnés/Inquisition qui sont des codex pouvant apporter un petit truc mais qui en aucun cas ne peuvent se suffire à eux même (pas de volant ou d'anti air dans 3 d'entre eux par exemple), les IK sont a part vu qu'ils se suffisent globalement seuls mais ne permettent pas de faire une liste d'armée complète de par leur cout en point empechant d'arriver a la valeur désirée.

 

Du coup limiter l'usage des codexs va uniquement inviter les joueurs à sortir des codex qui seronts compétitif seuls.

Vous dites que les alliances permettent de créer des DS dégueulasse, une farbomb, un conseil boosté aux hormones ca rentre parfaitement dans la définition des DS et pourtant il ne faut qu'un codex pour les créer. Du coup la limitation va pousser les joueurs impérium à partir sur d'autres types de listes qui ne sont pas moins gentil. Dans l'impérium le multi codex est nécessaire dans la mesure ou toutes les règles spé nécessaire à une DS ne sont pas forcément disponible dans un même codex de manière intéressante (désengagement, sans peur par exemple).

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Un soucis de règles que je peux voir, c'est la nouvelle logique d'interaction entre les unités. En gros :

Les interactions d'une unité avec une autre se font par rapport au niveau d'alliance entre leur faction.

Si on met comme niveau d'alliance le plus élevé "allié de circonstance", alors une unité de la faction Adeptus Astartes : Space Marines se devra de traiter une autre unité de la faction Adeptus : Astartes comme... Un allié de circonstance. Et a priori, cela a l'intérieur même de leur détachement.

N'importe quel personnage indépendant est donc condamné à errer seul. Les transports ne peuvent pas être utilisés. Les bénédictions psy deviennent inutiles.


C'est bien sûr là une lecture assez extrême des modifications proposées. On doit pouvoir considérer que des unités d'un même détachement sont considérées comme "frères de bataille". Sauf que, quid des armées avec plusieurs détachements, appartenant à la même faction ? Ils doivent se traiter comme alliés de circonstance ?

Dans ce cas, on précise plutôt que des unités d'une même faction restent frères de bataille ? On fait alors face aux multiples détachements, ou aux détachements n'ayant pas une seule faction, type War Convocation.


Je cherche les détails de règles, mais ça n'est que pour mieux cerner les réglementations à mettre en place, avec l'idée de limiter les interactions pour éviter les combos trop puissantes.
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J'avais participé à un tournoi du coté d'Orléans dont une limitation m'avait bien plu : alliés frère de bataille uniquement et sont considérés comme alliés de circonstance. Ca permet de rester dans un truc fluff (une armée Impérium, une armée Eldar, une armée Chaos etc.) et limite les combos de règles spé issues de différents codex.

Modifié par Ondskapt
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Le top serait une 8ème édition (ou alors un rulechange universellement adopté en mode "I have a dream") qui apporterait les changements suivants:

- Presque plus aucune USR ne se transmets à part genre "sans peur", "zélote", etc. Finit les transmission des règles le splus impactantes telles que désengagement, lent et méthodique, ennemi juré, mouvement à travers couvert

- Facilité accrue pour dissiper les bénédicitions/malédictions psy (car les boost psy peuvent arriver au même résultat qu'une transmission d'USR)

- Attention chef n'est plus possible sauf en cas de tir de barrage ou tir de précision. Le tanking étant souvent le problème majeur pour descendre les DS qui pourrissent le jeu (attention je dis pas qu'il n'y a QUE les DS qui pourrissent le jeu)

 

Perso j'ai toujours fait des tournois et parties 2vs2 où tout le monde était allié de circonstance (et limitations bien plus poussées pour les dex "monodex power" et plus light pour l'impérium)

Modifié par addnid
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-Attention chef n'est plus possible sauf en cas de tir de barrage ou tir de précision. Le tanking étant souvent le problème majeur pour descendre les DS qui pourrissent le jeu (attention je dis pas qu'il n'y a QUE les DS qui pourrissent le jeu)

Je vois plutôt l'inverse en fait : attention indisponible pour tir de précision (trop précis pour éviter) et tir de barrage (trop le bordel pour éviter). Et ça redonnerai un intérêt non négligeable pour les snipers et les armes de barrage (mais surtout les snipers)

En ce qui concerne les USR, rien a redire, certaines sont des aberrations mais pour les pouvoirs psy, ils sont déjà aléatoires et dissipables.

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Bonjour,

 

Pour "Attention chef", je me placerai plutôt entre les deux : 

- Autorisé sur les tirs de barrage. Ce ne sont pas des armes précises, du coup une répartition aléatoire des blessures (ou une blessure par figurine de l'unité comme cela existait dans une édition précédente, évitant à un personnage recevant tous les gabarits de devoir encaisser 10+ blessures) dans l'unité se justifie (et non le sniping au mortier, a fortiori sans ligne de vue). Perso, ma préférence irait à "Attention chef" si tir avec ligne de vue, et choix du défenseur si pas de ligne de vue.

- Interdit sur les touches de précision. ça me semble illogique qu'une règle spéciale permettant à l'attaquant de choisir qui est touché soit outrepassée par une règle générale permettant au défenseur de faire l'inverse.

 

Globalement d'accord sur le reste

 

 

Max

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