Des limitations à 40k dans le monde...

[le_venerable]

En réfléchissant sur le CPM, je me suis posé la question du reste du monde.

Ce système fonctionne plutôt bien en France mais savez-vous s'il en existe des équivalents à l'étranger ou si le format ETC est la norme.

Perso, je me rappelle du kompmallen suédois mais c'est tout.

[voormas]

Y'a un gros tournoi finlandais qui s'est basé sur un quota de points selon le codex (discutable pour certains je dirais, mais bon) :

http://www.gowarhead.com/2016/02/war-head-40k-helsinki-grand-tournament.html

[Drako]

Ce que j'ai de mon coté:

1) [url=https://kchyiw-ch3302.files.1drv.com/y3mvVuPU_KXijoRUPQLBYT7QWY5DLgik48rsUM6283Po6c-VaWgINgIMAaTZXhx0V1UXrNEhjVuqzslPsxHWARt0PJndZLVn7575wclQcqadXleSD4G6yE5xMBk1wcW5WspYJt9Yigr59M4s-h9LFWAUEjX-PHW0fbK09S3SCddSkI/Kompmall%20_v1.60.pdf?psid=1]Le Kompmallen[/url]

2) [url=http://www.communitycomp.org/]Le Community Comp[/url]

 

De notre coté on voulait voir si y'avait pas moyen de redéfinir le cout en point des codex:

- Revoir globalement les unités, notamment les options

- Donner un cout au domaine psychique

- Donner un cout au au détachement/formation.

- Mettre des taxes spam

 

Car le problème du CPM c'est qu'il est restrictif et empêche de jouer certaines gurines/armées. Typiquement tu joues une armée de RW tu pleures, alors qu'augmenter leur cout permettrait de laisser les joueurs les jouer librement.

Autre avantage : éviter d'avoir à calculer son armée avec 2 systèmes (points + cpm/community comp/kompmallen/...).

Modifié le 3 mai 2016 par Drako

[manah]

Car le problème du CPM c'est qu'il est restrictif et empêche de jouer certaines gurines/armées.

 

Hummm... Le principe du CPM est d'éviter de se retrouver avec des armes trop déséquilibrées l'une ne face de l'autre (no-game).

En lui-même, le CPM n'empêche aucunement de jouer certaines figurines ou armées : ce sont les joueurs qui se fixent entre eux un niveau de PM qui établissent ainsi leurs propres restrictions pour leur tournoi ou leur partie... ;)

[addnid]

Il n'y vraiment qu'à revoir les coûts en points des unités et options, en augmentant fortement le coût des psykers pouvant tirer dans des pouvoirs cheatés (de toute façon personne ne tire dans les domaines non-opti) et donner un coût aux formations en suivant le même principe. Le coût d'un domaine psy et la taxe spam ne seraient donc pas nécessaires. C'est le seul moyen d'équilibrer le jeu sans passer par le rulechange (voici le "pointchange" ^^)

 

Le CPM ne permettant pas de jouer les codex de seconde zones "à égalité" avec les top codex, il ne suffit pas à rendre ce jeu aussi cool qu'il pourrait/devrait l'être.

 

Le problème d'un "pointchange" c'est que ça se poserait là en terme de génération de couine (du style "32 points une araignée spectrale ??? Vas-y garde le ton système"). Les joueurs de top codex (qui sont généralement des gens de mauvaises foi intrinsèquement c'est bien connu) n'accepteraient jamais de jouer moins de figurines parmi leur collection. 

Modifié le 4 mai 2016 par addnid

[louisteq]

Il n'y vraiment qu'à revoir les coûts en points des unités et options, en augmentant fortement le coût des psykers pouvant tirer dans des pouvoirs cheatés (de toute façon personne ne tire dans les domaines non-opti) et donner un coût aux formations en suivant le même principe. Le coût d'un domaine psy et la taxe spam ne seraient donc pas nécessaires. C'est le seul moyen d'équilibrer le jeu sans passer par le rulechange (voici le "pointchange" ^^)

 

Le CPM ne permettant pas de jouer les codex de seconde zones "à égalité" avec les top codex, il ne suffit pas à rendre ce jeu aussi cool qu'il pourrait/devrait l'être.

 

Le problème d'un "pointchange" c'est que ça se poserait là en terme de génération de couine (du style "32 points une araignée spectrale ??? Vas-y garde le ton système"). Les joueurs de top codex (qui sont généralement des gens de mauvaises foi intrinsèquement c'est bien connu) n'accepteraient jamais de jouer moins de figurines parmi leur collection. 

D'où la solution mentionnée...

 

Une armée de taille différente selon le codex joué

1500 en eldar vs 1950 en SMC par exemple (mais est-ce suffisant^^)

[Drako]

Hummm... Le principe du CPM est d'éviter de se retrouver avec des armes trop déséquilibrées l'une ne face de l'autre (no-game).
En lui-même, le CPM n'empêche aucunement de jouer certaines figurines ou armées : ce sont les joueurs qui se fixent entre eux un niveau de PM qui établissent ainsi leurs propres restrictions pour leur tournoi ou leur partie...

On est d'accord, ce qui au final revient à interdire des unités.
L'idéal ce serait que n'importe quelle armée puisse jouer contre n'importe quelle autre sans avoir a se poser de question. Le CPM c'est pas ce qui va rendre les SMC jouables ou permettre à des joueurs de jouer un full Ravenwing
 

1500 en eldar vs 1950 en SMC par exemple (mais est-ce suffisant^^)

Non car ca supposerait que les unités d'un codex soient équilibrées entre elles. Exemple tout bête avec les Dark angels, tu fais comment? Si tu laisse à beaucoup de point c'est la fête à la RW, si tu reduis, tu vas juste enfoncer un peu plus la Deathwing.
 

[manah]

Le CPM n'est qu'un outil : qu'est-ce qui t'empêche de jouer sans vous limiter avec le CPM ?

Tant que tu trouves des gens qui acceptent de jouer contre toi en no-limit ou en utilisant tout autre système de limitations moins contraignantes, tu n'as aucun intérêt à utiliser el CPM (sinon à être maso ^^) !

[Drako]

Le CPM n'est qu'un outil : qu'est-ce qui t'empêche de jouer sans vous limiter avec le CPM ?

Alors je ne remet pas en cause le CPM, le problème ce n'est pas lui mais les codex.

Le CPM est un aide utile car il donne une "note" a une armée et permet d'avoir une une partie intéressante. Mais ca ne réhabilite pas pour autant les unités nazes et ca ne bride pas les unités fortes.

 

A partir du moment ou tu dois te forcer a sortir ou ne pas sortir des unités pour pouvoir t'amuser avec ton adversaire c'est qu'il y a un problème.

[Drako]

A partir du moment ou tu dois te forcer a sortir ou ne pas sortir des unités pour pouvoir t'amuser avec ton adversaire c'est qu'il y a un problème.

Le même que tout les systèmes de compo: il n'est pas fait pour "s'amuser entre copains", vu que dans ce cas, osef de l'équilibre.

Encore une fois je ne parlais pas spécialement du CPM. C'est le jeu en lui même qui force a sortir ou non des unités pour pouvoir s'amuser, le CPM n'a rien a voir la dedans si ce n'est offrir une aide pour savoir quelles unités sont le plus concernées par les problèmes d'équilibrage.

[voormas]

Un souci, un souci... c'est plus diffus que ça je trouve.

 

Faudrait faire un sondage, mais au vu des déséquilibres plus vifs que jamais en V7 et le nombre de sorties considérable, le CPM peut intéresser beaucoup de joueurs en dehors du pur tournoi. Equilibrer les parties au doigt mouillé n'est pas donné à tout le monde, et même en intra-CPM, quand on regarde les interminables querelles des "experts" entre eux, on se dit que les casu qui pondent leur liste en fonction de ce qui leur plait jouent à la roulette russe. Si c'était si clair que ça les gens tomberaient d'accord très vite et le nombre de messages de cette section serait divisé par 50.

 

Même en amical, le but n'est pas de sortir toujours la même chose et qu'à force les adversaires connus se soient ajustés. Si ?

Alors oui, on sait tous que c'est pas fait pour ça, qu'il y a toute une part de prise en compte combo/synergie/whatever qui fonde la chose, mais si le CPM permet de limiter un peu a casse pour le bas peuple, ben why not ?

[addnid]

+1 avec voormas, c'est devenu compliqué je pense pour les casus de se rendre compte de la puissance de ce qu'ils jouent sans un système de "benchmarking" (je hais ce terme tendance de merde mais j'ai pas trouvé mieux désolé les gars) tel le CPM. Et pour moi aussi je dois bien l'avouer (1 partie par semaine minimum depuis 7/8 ans je pense pas être tout à fait un casu même si je n'ai pas un "gros" niveau de jeu) vu que je ne sais pas toujours (loin d e là) ce que le gars en face de moi va jouer.

 

Il parait qu'au Royaume Uni ils jouent généralement quasi sans limitations (il y a un peu de Highlander, càd sans doublette, je crois) , je me demande comment ça se passe du coup pour jouer autre chose que du top codex. Chez nos autres "voisins" quelqu'un sait quelle forme de limitation (s'il y en a) domine ?

 

Perso j'ai quand même du mal à concevoir 40k aujourd'hui sans une forme ou une autre de limitation...

Modifié le 5 mai 2016 par addnid

[Otto von Gruggen]

Il parait qu'au Royaume Uni ils jouent généralement quasi sans limitations (il y a un peu de Highlander, càd sans doublette, je crois) , je me demande comment ça se passe du coup pour jouer autre chose que du top codex. Chez nos autres "voisins" quelqu'un sait quelle forme de limitation (s'il y en a) domine ?

 

Le highlander est une mauvaise solution à mon avis.

Tu favorises les codex ayant une pléthore de choix bons/opé (au hasard eldars) au détriment de ceux ayant besoin de multiplier un même choix (au hasard soeurs de batailles)

[addnid]

Entièrement d'accord, c'est parmi ce qui se fait de pire ! Vu le paysage actuel des codex ce type de limitation n'a plus de sens (avantage les top codex, limite à mort ceux du tiers-monde), du coup ça a sans doute été laissé tombé ou pas mal modifié

[voormas]

Il peut y avoir des variantes, mais souvent le highlander s'applique aussi à tous les véhicules... et là quand on est pas marine ou dépourvu de transport du départ, ça fait mal...

[felon]

Pas mal du tout le système suédois ! Le principe me plaît mais c'est clair que c'est discutable en l'état.

 

1500: Codex: Eldar Craftworlds

1650: Codex: Space Marines

1750: Codex: Tau Empire Codex: Chaos Daemons Codex: Dark Angels Codex: Necrons Codex: Imperial Knights Codex: Renegade Knights Codex: Tyranids Codex: Space Wolves

1850: Codex: Astra Militarum Codex: Cult Mechanicus Codex: Dark Eldar Codex: Grey Knights Codex: Inquisition Codex: Khorne Daemonkin Codex: Orks Codex: Skitarii

1950: Codex: Adepta Sororitas Codex: Harlequins Codex: Chaos Space Marines Codex: Blood Angels Codex: Legion of the Damned Codex: Militarum Tempestus

 

J'ai toujours regretté que le CPM ajoute une autre strate que celle des points d'armée. Au lieu de dire par exemple qu'un chevalier impérial vaut 2 CPM, pourquoi ne pas dire qu'il vaut 50 points de plus que ce qui est prévu par le codex ? Pourquoi ne pas dire par exemple que les araignées spectrales, unité totalement fumée capable à elle seul de te ruiner une partie, vaudraient 30 points pièce. Serait-ce aberrant ? Suffit de faire le test...
Dans mon club on a fait plusieurs parties Eldars VS Tyranides, en mettant une pénalité de 15-20 % environ aux Eldars, ça donnait des parties sacrément équilibrées !

 

Le problème c'est que raisonner sur tout un codex ça a ses limites. ça marche pour les eldars, dont toutes les unités sont très fortes et sous-estimées en points généralement, mais ça ne marche pas pour des codex où seules certaines unités ou formations sont mésestimées en points.

 

L'idéal serait le CPM mais traduit en points. Il pourrait même être étendu aux formations. Genre tu joues la Skyhammer Anihilation ? Elle vaut genre 50 points (comme c'était le cas dans les formations APO en V5)

 

Autre exemple les cavaliers tonnerre. On peut décider qu'à partir du 2ème cavalier équipé d'un bouclier, c'est +5 points par cavalier/bouclier à partir du 3ème...

[Arnar Aenor]

Dans mon club on a fait plusieurs parties Eldars VS Tyranides, en mettant une pénalité de 15-20 % environ aux Eldars, ça donnait des parties sacrément équilibrées !

Le soucis, c'est que tu pars du principe que tout est trop fort dans le codex eldar. Du full gardien "pour le fun", ça vaut pas 15-20% plus de points que du tyrannide qui se compose de plusieurs modules de trois princes + 3x1 spores hein...


Pour citer (approximativement) la signature de je sais plus qui : "le CPM marche pas vraiment, mais c'est le meilleur système dont nous disposions".

Et pour citer Corback (encore approximativement) : "si vous voulez parfaire le CPM en le précisant comme vous le sentez, faites-le !"

[felon]

]
Le soucis, c'est que tu pars du principe que tout est trop fort dans le codex eldar. Du full gardien "pour le fun", ça vaut pas 15-20% plus de points que du tyrannide qui se compose de plusieurs modules de trois princes + 3x1 spores hein...

En effet, c'est pourquoi l'approche CPM, qui cible certaines unités ou combos, reste la plus pertinente (même si perfectible)

Ceci dit, le full gardien pour le fun... Des gars qui ont transe guerrière, font de la PA2 sur du 6 pour blesser, CC4 CT4, avec arme lourde gratuite, et le tout pour 9 points, c'est carrément pas cher payé...

[yashinn]

Ceci dit, le full gardien pour le fun... Des gars qui ont transe guerrière, font de la PA2 sur du 6 pour blesser, CC4 CT4, avec arme lourde gratuite, et le tout pour 9 points, c'est carrément pas cher payé...

 

Et qui meurt au coup de bolter parce qu'il a une sauvegarde égale à la PA.

Et que la portée est 2 fois plus faible que le sus-cité bolter.

Avec un CD assez moyen au demeurant ( 8 ).

Et l'arme lourde n'est gratuite qu'avec la formation qui va bien de mémoire (là je m'avance, je joue jamais de Gardien)

 

Mais bon si tu veux: joue contre 9 princes tyty double dévo avec ton full gardien (ça doit passer avec les 20% en plus) et pis on voit.

Mais je me fais pas trop de bile pour le tyty pour une fois.

Après on peut voir avec les marcheurs au cac. Avec de la boite qui tue tient (histoire de pas sortir le truc abusé du 9 flyrantDDJ)

Modifié le 9 mai 2016 par yashinn

[infirmier_house]

J'aime bien les rageux eldars ...

Tu leur explique qu'y a eu une légère surtaxe du codex face à un tyranide et que ça a amener un équilibre , les mecs te répondent :

 

-avec la liste la plus pourrave possible "full gardien" (et encore je suis sur que le full gardien il pourrait passer xD )

 

-et te la fond affroter la liste la plus abusée possible de tyranide en mode spam prince tyty double dévoreur ...

Note:
-le cmd de 8 est pas "assez moyen" il est pile dans la moyenne vu que c'est le cmd des SM sans sergent ... à mais oui mais tout ce qui s’aligne sur les carac' de SM  c'est carrément moyen pour un joueur eldar habitué à l'all inclusive de leur codex...
-le tyranide de base aussi meurt au bolter hein ...
-portée moindre mais transe guerrière hein ;) ...

Bref , passons c'est pas le sujet ^^

Le système sudéois est simpa , mais j'aurai coller les Tau avec les SM et les Nécrons avec les Eldars ^^

[yashinn]

les rageux eldars ...

 

Méa Culpa. Mais depuis Angel of Death, j'ai viré de bord^^.

 

Tu leur explique qu'y a eu une légère surtaxe du codex face à un tyranide et que ça a amener un équilibre , les mecs te répondent :

 

Pas mon propos du tout.

Je rebondis plus sur le "Wah le gardien à 9 pt c'est balaise". C'est vrai que j'ai uniquement rebondis sur ça et pas sur un truc plus en rapport avec le topic. Mea Culpa mais pour de vrai celui là.

Le trait est volontairement grossis dans ma comparaison je l'avoue bien volontiers.

 

Plus factuellement tu prends 2 listes "fun", disons une à base de SM tactique avec genre 1 arme lourde (pas gratuite elle) et une à base de gardien (sans la formation comme ça les viles zoneilles n'auront pas leur bonus cheaté). Et tu vois qui qui s'en sort à la fin. Personnellement je table pas sur l'eldar.

 

-le cmd de 8 est pas "assez moyen"

 

Le démon s'en cogne

L'ork doit s'en cogner aussi de mémoire (j'en affronte pas assez souvent, je suppute)

Le tyty synaspé sans cogne

Le marines a le ralliement magique derrière

Le nécron .... ben c'est du nécron quoi, stable power.

 

-portée moindre mais transe guerrière hein ;) ...

 

Synergiquement parlant + statistiquement parlant

Eldar:6+3+12: 21ps (mouv, une course à 3* et tir à 12.

Marines: 6+24: 30ps.

 

Le marines mets en moyenne 9ps dans la vue de l'eldar et de manière sûre lui en met 6. Factuellement en analysant uniquement la portée.

*(oui je prends pas la relance la flemme de calculer le truc ultra compliqué que au final ça sert à rien)

 

Donc portée toujours moindre  :good: 

 

Bon fin de la digression sur le gardien c'est trop badass.

 

 

Le système sudéois est simpa , mais j'aurai coller les Tau avec les SM et les Nécrons avec les Eldars ^^

 

Pour le nécron oui, l'alignement sur l'eldar me parait effectivement logique.

Pour le tau, ben à la relfexion: ça dépend.

Et là on attaque le truc relou. Un tau Hunter Con.... tingent oui clairement c'est relou/cheaté/méchant/pasbeau/...

Un tau en interarmée, c'est déjà moins fort.

 

Donc à mon sens la vomititude d'un codex dépend pour une part non négligeable du type de détachement utilisé.

 

Voilà comme ça j'aurais dis un truc plus ou moins pas trop idiot dans le topic.

 

++

 

Yash

[Drako]

-et te la fond affroter la liste la plus abusée possible de tyranide en mode spam prince tyty double dévoreur ...

 

Parce que dans les fait c'est ce qu'il se passe, les joueurs s’engouffrent dans la moindre faille.

[Arnar Aenor]

La comparaison était mienne, facile, mais nécessaire. Car ne changer que les limites de points de chaque codex est un parti pris qui, si il peut être intéressant dans un tournoi no-limit (c'est/était le système ETC pour Battle), ne va pas miraculeusement équilibrer une partie.

On voit bien ici la différence entre système qui note (CPM, kompmallen...) et système qui juge. Le premier donne une appréciation extérieure (aussi) précise (que possible) pour chaque unité. Le second estime que les joueurs vont jouer "la" liste trotroforte, et il va donc équilibrer les résultats finaux supposés. Aucune place n'y est faite pour l'originalité des listes.


Donc oui, la comparaison est à faire, parce qu'on a donné comme exemples l'eldar et le tyrannide. Mais on aurait aussi bien pu prendre un SM avec plein de scouts (pas ceux Raven Guard qui font charger T1 hein) et un grand nombre de Gorkanaut/Morkanaut chez les orks.

[manah]

Les scouts ont la Bombe à fusion, le gantelet & le Land Speeder Storm : on va te les retourner tes gorkanauts ! :fear:

[Arnar Aenor]

Désolé, j'avais oublié que THE EMPRAH PROTEKTSSS !