Oublier les SM?

[Barbarus]

Citation

sans grande nouveauté par rapport au précédent

Beinh, entre une boîte V2 et la boîte actuelle, je peux t'assurer que "si", y'en a de la nouveauté... Qu'elle ne justifie pas le surcoût est une autre question, mais je peux t'assurer que la boîte de l'escouade tactique a beaucoup évoluée...

 

Citation

 Il faut dire que GW les présente comme les héros/sauveurs/gentils

Comme des "surhommes" qui se battent pour l'humanité, oui, mais des "gentils"? Où ça? On les a jamais vu chercher à faire la paix et offrir des fleurs aux Xénos ou aux hérétiques...

 

Pour le reste,  les SM sont une des armées emblématiques de 40k... on en discutait y'a pas si longtemps avec un ami : "on a jamais assez de SM chez soi". On a tous les deux une compagnie complète chacun, ça nous empêche pas d'en racheter... Pourquoi? Béh, peut-être parce qu'on aime bien ces fig in fine, tout simplement...

Quel joueur n'a pas (ou n'a pas eu) une armée SM chez lui? Est-ce la faute de GW?

 

Pour la "simplification" de la liste d'option : rares sont ceux a avoir râler au passage en V3, quand GW a quasiement tout supprimé pour avoir des profils simplifiés... On a gagné en fluidité sur le jeu... Maintenant, y'a "trop de listes/règles/formation", cela freine à nouveau le jeu. Quel va être le choix de GW?

 

Mais GW n'a pas oublié les SM : la preuve, il n'y a pas si longtemps, ils ont eu les profils des équipements 30k et surtout, le retour d'une (de plusieurs en fait) discipline psychique bien à eux... On a cependant pas retrouvé la "salamandre" ancestrale... c'est vrai.

 

Mais dire que GW a oublié les SM, béh, non... J'ai du mal à être d'accord avec cette idée...

 

Barbarus : en revanche, la LdD, elle, a clairement été oubliée par GW (et qu'on me parle pas du Torchdex...). Oui, je sais, je prêche pour ma paroisse...

 

[Rippounet]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Comme des "surhommes" qui se battent pour l'humanité, oui, mais des "gentils"? Où ça?

Ils sont glorifiés, cela revient -presque- au même. Et il y a, de fait, de nombreuses histoires où ils sauvent des planètes de menaces indéniablement maléfiques tout de même...

Je doute que les néophytes n'aient pas tendance à voir les marines comme des "gentils".

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Quel joueur n'a pas (ou n'a pas eu) une armée SM chez lui? Est-ce la faute de GW?

Bah oui quand même hein.

D'ailleurs perso, j'avais monté mon armée de SM loyaliste uniquement pour la compèt' à une époque où leurs règles en faisaient l'une des armées de tournoi par excellence (revendue depuis, sans aucun regret) ; le rapport qualité-prix était aussi très intéressant par rapport aux autres (eldars notamment).

Les SM ont depuis le début plus d'attention que les autres. Il suffit de voir que certains chapitres ont eu le droit à un codex spécifique depuis la V2, et que par la suite le phénomène a même pris de l'ampleur: en V7 on a même vu des codex pour certaines compagnies de certains chapitres.

Si les SM tous chapitres confondus avaient un seul codex avec peut-être juste un ou deux suppléments (comme les autres factions quoi), les gens auraient plus tendance à prendre quelques unités pour la collection, mais sans doute pas des armées entières. On aime sans doute quasiment tous le SM, mais beaucoup de gens montent des armées parce qu'ils aiment un codex (le fluff & caractère d'une armée et/ou ses règles).
Mais comme ç'a été dit, c'est du bizness tout ça. Le marine est fort, le marine est beau, le marine est un bon produit d'appel pour séduire le nouveau joueur client.

 

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Pour la "simplification" de la liste d'option : rares sont ceux a avoir râler au passage en V3, quand GW a quasiment tout supprimé pour avoir des profils simplifiés... On a gagné en fluidité sur le jeu... Maintenant, y'a "trop de listes/règles/formation", cela freine à nouveau le jeu. Quel va être le choix de GW?

Ils vont essayer de simplifier un peu je pense. Mais le boxon est tel que ça ne leur sera pas facile.

Ajouter les alliances, les volants, les fortifications, les super-lourds, un système de formations/détachements... Maintenant il n'y a pas vraiment de retour en arrière possible, certains trucs sont là pour rester, ne serait-ce que pour faire des sous.
Sinon à la fin de la V3 (grosso merdo), quand le nombre de factions et sous-factions devenait monstrueux, le ménage a été fait "par le vide": pas mal d'entre elles ont disparu (parfois du jour au lendemain). Dans le même genre, je prévois que certains codex ne seront jamais renouvelés, et finiront par devenir obsolètes d'eux-mêmes (en particulier ceux sur des compagnies SM du genre Sentinels of Terra et Clan Raukaan).

Mais il y a à nouveau un souci aujourd'hui du fait du nombre de factions et sous-factions c'est certain. C'est drôle qu'ils aient la mémoire courte au point de refaire les mêmes bourdes. M'enfin bon, comme la dernière fois, ce sont les joueurs qui paient à la fin, dans tous les sens du terme...

 

[Invité]

Il y a 10 heures, Barbarus a dit :

Maintenant, y'a "trop de listes/règles/formation", cela freine à nouveau le jeu. Quel va être le choix de GW?

Note qu'il me semble que le problème est surtout lié à la façon dont ces règles sont faites (suppléments payants, dispersées, ajoutant des listes à des armées au codex délaissé, créant des déséquilibres...) plutôt que sur le principe de base qui est "proposons plein de règles pour jouer autant de choses que possibles de l'univers 40k".

 

 

Il y a 7 heures, Rippounet a dit :

Mais il y a à nouveau un souci aujourd'hui du fait du nombre de factions et sous-factions c'est certain. C'est drôle qu'ils aient la mémoire courte au point de refaire les mêmes bourdes.

C'est probablement tout à fait volontaire tu sais. On change de version et on revend la même chose aux gens... Les sims sont très forts pour ça

Tu fais une version, tu ajoutes des trucs qui en font petit à petit une usine à gaz, puis tu exploses tout et tu recommences.

[Master Avoghai]

il y a 55 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Note qu'il me semble que le problème est surtout lié à la façon dont ces règles sont faites (suppléments payants, dispersées, ajoutant des listes à des armées au codex délaissé, créant des déséquilibres...) plutôt que sur le principe de base qui est "proposons plein de règles pour jouer autant de choses que possibles de l'univers 40k".

 

Je pense aussi que c'est le problème : l'absence d'une source claire pour savoir où se référer... D'ailleurs je ne serais pas étonné si, en montant cette référence unique ils venaient à se dire "eh mais! on a oublié un petit peu certaines armées questions formations".

Qui plus est, je trouve que l'un des soucis de GW c'est qu'il n'arrivent pas à être pragmatiques. Quand tu as un soucis avec une faction, comme par exemple le codex EN ou BA à qui il manque une formation type décurie, bah tu sors un article dans le WD. Ca te le remplies, ca te donne l'occasion d'un article, ca te fait parler d'une armée qui n'avais pas d'actualité jusque là et hop c'est fait.

Mais non, les mecs il faut forcément qu'ils te fassent un bouquin de campagne avec force histoires, intrigues et tout le toutim... Resultat : ca met 2 ans à sortir et quand ca sort la qualité est moyenne...

 

Il y a 8 heures, Rippounet a dit :

Sinon à la fin de la V3 (grosso merdo), quand le nombre de factions et sous-factions devenait monstrueux, le ménage a été fait "par le vide": pas mal d'entre elles ont disparu (parfois du jour au lendemain). Dans le même genre, je prévois que certains codex ne seront jamais renouvelés, et finiront par devenir obsolètes d'eux-mêmes (en particulier ceux sur des compagnies SM du genre Sentinels of Terra et Clan Raukaan).

Mais il y a à nouveau un souci aujourd'hui du fait du nombre de factions et sous-factions c'est certain. C'est drôle qu'ils aient la mémoire courte au point de refaire les mêmes bourdes. M'enfin bon, comme la dernière fois, ce sont les joueurs qui paient à la fin, dans tous les sens du terme...

 

Je ne sais pas si on peut réellement parler de "bourdes" dans ce sens. Comme dit plus haut, ce n'est pas en soit les factions/sous factions qui posent probleme mais le nombre de références qu'il faut pour les jouer. Rappelle toi notre partie : je joue une war convoc : il me faut le codex skitarii, le codex cult mecha, le codex IK et la fiche de formation WD... Rien que pour faire la liste c'est juste horrible...

 

J'ai pas souvenir qu'en v2 c'était a ce point le bordel. Mon impression venait plutot de la facon de jouer : tout le monde avec des arme spé et la resolution de CC était horrible. Resultat, la partie durait 3 plombes avec 20 fig. Aujourd'hui tu joue une partie de 60 figs par camp sur la même durée... Il y a quand même une progression.

Par contre, pour moi là ou ca coince c'est pour Apo : ca n'arrive pas à prendre car ils veulent utiliser les mêmes regles alors que pour moi ce doit etre un autre systeme de jeu.

 

Aprés c'est un peu comme quand une boite de portable te sors son nouveau joujou avec son nouveau systeme d'exploitation : tout est plus rapide, tes appli s'ouvrent plus vite c'est génial... Ouais... Sauf qu'à coté les editeurs d'appli se disent "bon bah puisqu'il est plus puissant on va upgrader notre appli et la rendre plus puissante"... Sauf que comme ils font tous pareil, bah ton appareil sature et se retrouve a nouveau ralenti... La nature n'aime pas le vide...

[Rippounet]

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Je pense aussi que c'est le problème : l'absence d'une source claire pour savoir où se référer...

Oui, ça fait partie des trucs qui m'ont gonflé avec la version actuelle: trop de bouquins à avoir.

 

C'est le modèle actuel qui est à ch***. GeuWeu a trouvé que sortir des bouquins régulièrement pouvait faire vendre des gurines. Et ce faisant nous a tellement inondé de suppléments que cela nuit au jeu (ou en tout cas, à la clarté). Mais pour le jeu comme les joueurs, un gros bouquin bien foutu vaut toujours mieux qu'une avalanche de petits censés se compléter.

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Je ne sais pas si on peut réellement parler de "bourdes" dans ce sens

C'est une bourde dans le sens où une fois qu'une liste d'armée (de faction ou de sous-faction...) existe, les joueurs s'attendent à ce qu'elle soit renouvelée à la prochaine version.

 

Or, dans les faits, GeuWeu a du mal à renouveler toutes les armées régulièrement, et a toujours établi des priorités.

Pour rester dans le sujet, coté SM, 4 listes seront toujours là: la liste vanille/ultramarines, les SW, les BA et les DA. J'ajouterais aussi les GK qui se sont implantés pour de bon.

Mais toutes les autres listes d'armées SM, dans l'absolu, peuvent disparaître en V8, ou attendre trèèès longtemps pour être renouvelées...

 

Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

J'ai pas souvenir qu'en v2 c'était a ce point le bordel. Mon impression venait plutot de la facon de jouer : tout le monde avec des arme spé et la resolution de CC était horrible. Resultat, la partie durait 3 plombes avec 20 fig. Aujourd'hui tu joue une partie de 60 figs par camp sur la même durée... Il y a quand même une progression.

V3, pas V2. En V3 GeuWeu a commencé à multiplier les listes d'armée (via le White Dwarf). Au début, c'étaient surtout les SM d'ailleurs (via les Index Astartes) qui ont fini par avoir des règles pour tout le monde. Mais le Chaos en profitait aussi pour le coup. Les eldars avaient Ulthwé notamment, les orks le Kult of speed, la GI un certain nombre de régiments, les taus eurent la liste kroots... Tout le monde commençait à avoir le droit à "sa" liste d'armée.

Puis ce fut l'époque des gros codex avec liste d'armée modulable: Haines-codex pour le Chaos, traits de chapitre pour les SM, doctrines pour la GI, clans pour les orks... etc. Au début de la V4 (si j'ai bonne mémoire), GeuWeu semblait avoir compris que des gros codex bien ficelés donnaient une flexibilité dingue au jeu sans pour autant le rendre trop complexe.
Et puis, début V5 (je crois): douche froide et retour à la liste d'armée unique, disparition de quantité de listes possibles. Une monumentale connerie incompréhensible.
V6-V7, on connaît: GeuWeu est revenu aux suppléments à gogo qui alourdissent et complexifient le bouzin.

 

Donc si on a du bol, ils vont revenir aux gros codex à liste d'armée modulable, car c'est la meilleure façon de proposer wat'mille listes d'armées aux joueurs sans trop pourrir le jeu.
Mais bon, c'est un peu "le meilleur des cas". Je ne sais pas si les gars actuellement au studio ont une bonne mémoire. Et le seul vieux qui traîne encore au studio, c'est Jervis, précisément le mec qui a plus ou moins mené au retour de la liste d'armée unique en V5...

Modifié le 31 août 2016 par Rippounet

[Master Avoghai]

Citation

Mais bon, c'est un peu "le meilleur des cas". Je ne sais pas si les gars actuellement au studio ont une bonne mémoire. Et le seul vieux qui traîne encore au studio, c'est Jervis, précisément le mec qui a plus ou moins mené au retour de la liste d'armée unique en V5...

 

Perso, je ne sais pas si compter sur Jervis est le "meilleur des cas". Pour moi c'est un mec dépassé qui n'a pas vu l'evolution du jeu et pour qui 40k n'est qu'un jeu de role avec beaucoup de figs. Il a saboté 2 codex DA et a conduit à l'arret des FAQ à force de répondre " débrouillez vous avec votre adversaire"...

Je trouve justement que le systeme de formations est un systeme plus sains que les traits de chapitre pour augmenter la possibilité des armées... J'aime beaucoup ce que Gw a fait avec angels of death, je pense que faire la meme chose pour les klans orks ou les kabales EN suffirait largement.

 

Aprés pour revenir au probléme de l'omnipresence des SM, il faut bien comprendre que beaucoup de boites, et pas seulement GW ont tendance à se focaliser sur ce qu'ils font le mieux et sur des profits simples quand ils sont chahutés. 

Pour sur, nombre d'entre nous se disent "ouais mais ils seraient gagnant à sortir des orks ou des tyranides avec la qualité des grappes et des regles variées" et on aura seulement raison.

 

Maintenat imaginez la situation, vous venez de traverser une periode difficile dans votre vie perso. Vos comptes sont pas au top mais vous avez réussi à stabiliser bon gré mal gré votre situation financière et votre banquier vous appelle plus trop souvent meme si vous savez que vous etes limite... Vous faites quoi? Vous faites des heures sup a votre boulot pour vous relancer et esperer payer des vacances à vos gosses ou vous vous lancer dans ce projet sympa qui risque de vous prendre du temps et de l'argent sans etre sur qu'il vous rapporte et vous permette de moins dependre de votre taf?

 

Beaucoup d'entre nous choisiront la premiere solution meme si c'est pas la plus folichonne parce qu'en periode de crise on aime pas le risque...

Bah GW c'est la meme chose et on ne fait rien pour les en dissuader : 

FW arrete bon nombre de ses references alors qu'ils avaient un catalogue pas trop mal fourni (a majorité garde imp d'ailleurs et pas necessairement SM) parce que les gens se jettent sur HH (à 80% composée de SM).

J'en suis à mon 3eme magasin en rupture de watch master pour la deathwatch.

Même les copieurs aujourd'hui rationnalisent leurs copies et arretent de copier les references non HH de chez FW...

 

Donc oui effectivement GW pourrait faire autre chose... Mais bon... Au final comme tout le monde j'ai commencé à monter ma deathwatch de la boite death masque, pas les arlequins'..

 

 

[Invité]

Le truc c'est que rien ne dit que les soucis de GW ne soient pas aussi liés à ce bordel qu'est devenu 40k et à la surreprésentation des SM (en terme de nombre de kits c'est affolant ^^). Cette surreprésentation ayant surtout pour effet d'occulter les autres armées.

 

 'fin, faut toujours garder à l'esprit que quand un nouveau truc SM sort (genre la deathwatch justement) pendant ce temps ya les soeurs de bataille qui croupissent littéralement au fond d'un gouffre sordide. Donc ya clairement du travail à faire, une armée entière qui existe bien et bien, à refaire, pas "juste" des guerriers aspects comme chez les eldars, et GW ne le fait pas.

Quand c'est l'AdM qui sort vu le capital sympathie de l'armée et son design bien sympa ça passe tout seul. Quand c'est les arlequins on se dit ok, ça fait longtemps qu'ils le méritent.

Quand c'est des SM qui passent en premier ça semble "injuste", et surtout ça n'apporte pas grand chose au JEU. La deathwatch c'est typiquement un énième codex SM qui sort, au détriment de tout le reste. Alors oui ça se vend bien, faut dire que le bundle est plutôt attractif il me semble, mais bon sang ya autre chose à faire !

[Nathos]

Les SM ont une cote et un capital sympathie inébranlable auprès du public. GW sort donc ce qu'il fait de mieux, des SM. Et ça se vend par brouette. Je déplore aussi que GW ne nous sortent pas de nouvelles SDB. Si je devais demain rejouer à 40K, ça serait uniquement SDB (C'est mon armée de coeur ^^), mais actuellement ce n'est pas possible vu que GW semble avoir oublier que les SDB existe. Mais au-delà des Soeurs, je déplore aussi que GW ne mettent pas d'autres armées autant en valeur que les SM.

[velkhanor]

Il y a 16 heures, Barbarus a dit :

Quel joueur n'a pas (ou n'a pas eu) une armée SM chez lui?

je n'est pas d'armée de space marines chez moi , je me suis toujour refuser de cédé a la facilité. J'ai commencer en fesant une armée d'eldars typé Biel-Tan car le fluff eldar me plait énormément et ai ensuite monté une armée Death Guard par opportunisme car un ami vendait la sienne.

il y a 45 minutes, Master Avoghai a dit :

Au final comme tout le monde j'ai commencé à monter ma deathwatch de la boite death masque, pas les arlequins'..

je suis peut être l'exception qui confirme la règle mais dans mon cas j'ai motivé un ami a acheter la boite a deux car je voulait les arlequins.

Modifié le 31 août 2016 par velkhanor

[Chewbie]

Etant un tout récent joueur de 40k après de nombreuses années de Battle, je me permets d'intervenir.

Je commence tout juste 40k, j'ai actuellement environ 1000 points, et pas de n'importe quelle armée, 1000 points de Space Marines, et plus spécifiquement d'Ultramarines. 

 

Alors est-ce que le marketing de GW autour des SM a influencé mon choix ? Certainement oui
Est-ce que je me suis senti forcé de commencer avec les SM ? Absolument pas.

 

Se demander pourquoi les SM marchent si bien, c'est se demander pourquoi les blockbusters font le plus d'entrées au cinéma: c'est ce qui est le plus apprécié par la majorité du public.

De plus c'est certainement l'armée à laquelle le joueur peut le plus s'identifier (avec la GI). Quand je rêvasse (ou après quelques verres) je m'imagine plus facilement en armure énergétique, blastant du xeno que courant vers l'ennemi au milieu de 12000 collègues tyranides...

 

Citation

je n'est pas d'armée de space marines chez moi , je me suis toujour refuser de cédé a la facilité

 

Je ne vois pas en quoi collectionner les SM serait plus facile qu'une autre armée. Pour moi qui passe deux heures sur la peinture du moindre SM Tactique, la facilité ça aurait été de prendre les nécrons, un brossage métallique et Zou ! terminée la fig ! Une armée non-SM peinte avec les pieds, c'est plus simple à réaliser qu'une armée SM peinte avec soin.

 

Citation

J'ai commencer en fesant une armée d'eldars typé Biel-Tan car le fluff eldar me plait énormément

 

C'est cool ! Moi j'ai commencé par les SM typés Ultramarines car le fluff SM me plaît énormément.

 

Que les SM soient la vitrine de 40k, c'est certain, mais à mon avis si GW avait vraiment voulu laisser toutes les autres armées de côté, le codex SM serait vachement plus violent...

[Azrael_404]

il y a 7 minutes, Chewbie a dit :

Je ne vois pas en quoi collectionner les SM serait plus facile qu'une autre armée.

Tout simplement grâce aux rabiots compatibles entre toutes tes figs. Tu peux facilement faire des figs uniques sans manier le bistouri. 

Et je ne critique pas ça , j'ai mon armée de 3000 points de marines et j'enchaine sur la DW, mais faut reconnaitre qu'il est "facile" de faire des trucs sympa en SM. Suffit d'avoir un shéma de couleur bien réfléchit et ça pète. 
Va rendre un gardien eldar joli sur la table... T'es obligé de passer par du freehand ou des trucs plus techniques que les simples couches de bases "nécéssaires" sur un SM.
 

[Master Avoghai]

il y a 9 minutes, Azrael_404 a dit :

(...)mais faut reconnaitre qu'il est "facile" de faire des trucs sympa en SM. Suffit d'avoir un shéma de couleur bien réfléchit et ça pète. 
Va rendre un gardien eldar joli sur la table... T'es obligé de passer par du freehand ou des trucs plus techniques que les simples couches de bases "nécéssaires" sur un SM.
 

 

Jugement de valeur sans aucun fait : les deux portent des armures completes (au contraire d'un ork dont une grande partie de la fig reste de la peau verte), les 2 utilisent des couleurs qui peuvent etre criardes...

 

C'est pas plus compliqué de peindre un marine d'assaut qu'un aigle chasseur... Perso je trouve meme ca plus simple car les armures ont plus de "muscles saillants" qui facilite l'eclaircissement que les larges parties planes des SM...

[Azrael_404]

Je parle du stricte minimum, si on se remet dans le contexte on est tous d'accord pour dire que le SM est un produit d'appel donc par définition il doit être accessible aux débutants.. Les débutants ne font pas des éclaircissements par exemples, ils commencent par faire des aplats et basta.
Y'a pas de jugement de valeur, c'est plutôt que tu as oublié ce qu'est un vrai débutant en peinture

[velkhanor]

il y a 24 minutes, Azrael_404 a dit :

mais faut reconnaitre qu'il est "facile" de faire des trucs sympa en SM. Suffit d'avoir un shéma de couleur bien réfléchit et ça pète. 
Va rendre un gardien eldar joli sur la table... T'es obligé de passer par du freehand ou des trucs plus techniques que les simples couches de bases "nécéssaires" sur un SM.

en fait je parlais plutôt de facilité en terme de jeu car les space marines si ils n'excellent nulle part , ne sont mauvais nul part egalement . C'est une armée qui pardonne assez bien les erreurs et c'est aussi pour cela que les debutants commence souvent avec du space marines.

[Nathos]

il y a 1 minute, velkhanor a dit :

C'est une armée qui pardonne assez bien les erreurs et c'est aussi pour cela que les debutants commence souvent avec du space marines.

C'est un point de vue qui se défend. Pour moi un débutant va d'abord choisir son armée par rapport au design. si ça plait ou non et les facilités (ou pas) de jeu viennent ensuite.

[Chamallow]

W40K, c'est quoi?

"C'est l'histoire d'un empereur qui a rassemblé une armée formidable, composée de plusieurs chapitres Space Marines (et les primarques), pour défendre et sauver l'humanité, Terra, plus quelques autres mondes contre des vilains Xenos et autres forces qui ont succombées au Chaos. L'hérésie d'Horus est un fait historique incontournable pour 40K (et GW)"

 

Donc le SM, c'est la base de 40K. Pourquoi le zapper?

Le fluff, les bouquins, tout est basé sur le SM, sa force (destructrice), ses hormones (extension : les nôtres) développées pour être badass, ses différents chapitres (pour qu'il y en ait un qui colle à l'univers de chacun). Le SM, c'est le gentil qui va nous sauver nous (enfin nos pitits...pitits fillots), les humains, c'est notre héros.

Le gamin qui débute, il commence par cette histoire.

Sachant que nous dans l'histoire, on est rabaissé un peu - l'astra militarum - elle est forte avec ses gros canons mais sinon, c'est plutôt de la chair faible.

 

Le SM, c'est le croisement entre le GI américain (grand beau et fort qui défend notre idéal occidental) et la légion romaine (ses pagnes, capes, plumes et dorures). C'est le rêve de la super armée, de la grandeur. De la force toute puissante. Cette part de rêve est par notre culture au fond de nous tous quelque part. C'est pour ça que le SM, ça se vend.

 

Pour que 40K fonctionne, il faut un gentil (le SM où beaucoup s'identifient, surtout au début dans 40K avant de se rendre compte qu'il y a d'autres races) et un méchant.

Un ork, un tau, un eldar, un tyranide... On s'identifie pas, c'est méchant, c'est pas humain. Le chaos... ça dépend, ça parle plus à notre côté obscur...

 

Côté fluff, les méchants ont de l'attrait. Côté hobby aussi^^

J'ajoute un peu de magie avec les archivistes et le warp et on est tous là.

 

Donc le marketing suit "à peut près" l'histoire : un peu de vanille, un peu d'eldar noirs, un peu de wolfs, un peu de tyranides, un peu de DA, un peu de chaos...

 

Je n'ai que peu de vécu (depuis fin V6). J'ai pourtant vu en 3 ans du nouveau dans tous les codex (certains plusieurs fois entre fin V6 et V7 = DA, SM, Chaos et daemontruc...) avec quelques figs en plus ou en moins, j'ai découvert les chevaliers impériaux, l'inquisition, les assassins, le tempestus, l'adeptus mechanicus (c'est pas du SM tout ça)...

 

Effectivement, il manque à l'appel les soeurs de bataille et les cavaliers des steppes sur leurs motos blanches.

 

Côté jeu : je témoigne être noyé sous la profusion de codex, de formations made in white dwarf ou boîtes de jeu vrai ou faux "starter", et ne vous dirait pas ce qui est bien ou mal. J'observe juste que le metagame a l'air d'évoluer souvent et qu'il y a 2 ou 3 ans, le SM n'avait pas la part belle dans les compte-rendus de tournois, à part peut-être le space wolf.

 

Pourquoi mes gosses ont voulu se mettre à 40K :

- parce que toutes ces figs sur une table ça fait réver et que jouer à la guerre, ça parle à tous les petits garçons!!

 

Pourquoi mes gosses ont vite arrêté 40K :

- parce qu'ils ont acheté une boîte Vengeance Noire à 90€ (une fortune) et chacun un codex à 30€.

- parce qu'ils ont assez vite compris que ce qu'il y avait dans la boîte, c'était pas ultime sur une table, et qu'il fallait acheter d'autre boîtes, plein d'autres boîtes, à 20 ou 30 €mini la boite.

- parce que lire 2 ou 3 bouquins, c'est pas leur tasse de thé. En fait, c'est lire le problème, surtout sur du papier.

- parce que faire une liste d'armée au point près, c'est fastidieux.

- parce que jouer en jonglant entre les livres à "la règle dont vous êtes le héros", c'est chiant. Et à 8 € le WDwarf ou 30 € le bouquin (200 francs, hein)

- parce que interpréter une règle, même pour un adulte, c'est souvent compliqué. Alors pour un gosse... Et surtout si on n'a que 3 livre sur les 5 nécessaires, sans oublier les FAQ, parce que la traduction est foireuse...

- parce que monter (ça, ça va encore) et surtout peindre ses figs, c'est pas facile et c'est long et... il faut acheter de la peinture à 3€ le pot... Le gosse d'aujourd'hui n'aime pas se fatiguer, ni attendre.

- enfin parce qu'ils n'avaient pas la patience d'attendre le prochain anniversaire ou Noël pour avoir une nouvelle boîte, sachant qu'il en manque au moins 15 pour être compétitif (oui, un gosse qui se fait rouler dessus quand il débute, il a pas envie de rester)...

 

Bon, à travers ces lignes, on voit que les gosses n'ont pas choppé l'essentiel, la passion qui fait le joueur ou le hobbyiste.

 

J'avoue que perso :

- cela fait 3 ans que j'ai commencé mon armée, et que je ne peux toujours pas poser quelque chose de cohérent sur une table (long à monter ou à peindre quand on bosse et une famille), sans compter les revirement de codex selon les versions (merci la V7 qui met au rebus l'escouade d'assaut des Blood Angels et ma liste d'armée initiale).

- pendant ce temps, de nouvelles figs sortent et on voudrait bien les faire aussi.

- les règles dont vous êtes le héros, c'est lourd.

- monter et investir autant (argent et temps) pour qu'au final la table soit rase en 2 tours (évolution vers les trucs mega puissants, les volants, les canons, les géants)...

 

Le point positif :

- les kills teams me semblent allez dans le bon sens; savoir un petit format rapide, des règles donc plus simples,

- une possibilité de starter qui sied à tout débutant.

- retrouver l'essence du jeu : un peu de tir, de la stratégie, partir à l'assaut...

- démocratiser les formats, la possibilité aux joueurs de jouer comme ils le souhaitent (en se mettant d'accord avant de jouer).

 

Ma grosse interrogation :

Le SM du chaos est un élément fort du fluff avec l'hérésie, or dans le jeu le SM du chaos est un pantin d'étagère quasi inoffensif (je caricature, hein). Je trouve dommage que GW ne le rende pas plus compétitif. Alors que le hobby le porte bien (FW).

 

Encore 2 sous :

- les tyty, c'est bien, mais monter 12000 termachiants...

- les orks c'est bien, mais monter 12000 petits trucs verts...

Alors que le SM, en 2 demi-douzaine, tu dépasses ton cotât de points!

 

[Master Avoghai]

Citation

Y'a pas de jugement de valeur, c'est plutôt que tu as oublié ce qu'est un vrai débutant en peinture 

 

Justement non, je n'ai pas oublié ce que c'est. 

 

Aprés on peut essayer de se la raconter en disant qu'on peint des choses trop dures hein

 

Blague à part : tu veux peindre des gardiens ? Bah tu bombe les corps d'une couleur, encrage, puis tu bombes tes tetes d'une autre couleur et tu les colles.

ex : bombage au rouge, encrage au rouge. Bombage des tetes au blanc tu fais les optiques (idem SM) tu peint la catashu au gris/bleu et paf t'as un gardien de saim han aussi propre que ton UM de debutant fait a coup de bombe de bleu et de bord d'epauliere peints au doré

 

Note que c'est tres facile pour les EN aussi, les tyty pareil...

 

+++edit+++ je pense d'ailleurs que c'est un des freins psychologiques qui "poussent" vers les SM. On oublie que maintenant y a des kits plastiques qui n'obligent pas a peindre la fig montee et des bombes de couleur et des encres qui facilitent enormement le travail. +++/edit+++

 

GW a énormément amelioré sa gamme de peinture et tu peux tres vite obtenir un rendu qui claque avec 3 couleurs 2 encres et un peu de brossage quelques soit l'armée.

Modifié le 31 août 2016 par Master Avoghai

[Ser Eddard]

Citation

C'est l'histoire d'un empereur qui a rassemblé une armée formidable, composée de plusieurs chapitres Space Marines (et les primarques), pour défendre et sauver l'humanité, Terra, plus quelques autres mondes contre des vilains Xenos et autres forces qui ont succombées au Chaos. L'hérésie d'Horus est un fait historique incontournable pour 40K (et GW

 

Citation

Le fluff, les bouquins, tout est basé sur le SM, sa force (destructrice), ses hormones (extension : les nôtres) développées pour être badass, ses différents chapitres (pour qu'il y en ait un qui colle à l'univers de chacun). Le SM, c'est le gentil qui va nous sauver nous (enfin nos pitits...pitits fillots), les humains, c'est notre héros.

 

Citation

Le SM, c'est le croisement entre le GI américain (grand beau et fort qui défend notre idéal occidental) et la légion romaine (ses pagnes, capes, plumes et dorures). C'est le rêve de la super armée, de la grandeur. De la force toute puissante

 

 

"ça fait pas d'mal ma foi, de marcher au pas d'loi, pas comme ces ab......" (les Inconnus).

 

Quand je lis ça, ça me fait très peur.............. y en a que ça fait vraiment encore fantasmer le "rêve de la super armée, de la grandeur, de la force toute puissante"?????

 

Moi j'aime bien les SM:

- PArce que ce sont des monstres........ des horreur guerrières ultra flippantes, sans concessions, brutales à souhait, tellement énormes dans leur monstruosité que l'image est assez bien vue et en devient subversive, surtout mêlé à cette image de chevaliers futuristes....

- Que visuellement, ils sont impressionnants (même si leurs amures, honnêtement, son assez moches si on leur rajoute pas un minimum d'ornementation) et qu'on aime tous un peu se faire peur.

- Que leur fluff est assez intéressant (mais dans le fluff global de l'Imperium surtout).

- Que leur gamme est hyper développé et que ça me permet pas mal de délires dans l'assemblage.

 

Alors je suis comme tout le monde. Moi aussi j'ai des vieilles pulsions et des réflexes primaires. Mais je pense que fantasmer sur une "super armée, la grandeur, la force toute puissante", et voir un truc commc les SM, pour la millième fois, considérés comme des héros ultimes et des défenseurs (ils défendent l'Imperium, pas l'humanité) je pense que ce sont uniquement ceux qui n'ont jamais expérimenté la guerre et qui macèrent bien confortablement dans leur confort qui le font. Voir que ça semble être quand même l'argument principal expliquant le succès des SM m'effraie, m'afflige et me blase quand même pas mal sur la nature humaine et sa capacité à changer (parce que ce fantasme, y en a qui l'ont mis en pratique, et pas dans un univers ultra louffoque et grotesque pour geek, mais dans la vréréalitévréquemêmecéchénous hein.......). 

 

Ceci dit, ce qui est très fort avec ça, c'est que le partis pris de 40K s'avère parfaitement exact: toutes les horreurs dont l'humanité est capable, la bêtise qu'elle est en mesure de développer quand elle est en crise et son ingéniosité pour persécuter son prochain, elle l'a en elle, même dans nos gentilles petites sociétés occidentales soit-disant humaines, démocratiques et pacifiées, qui sont du coup des plus aliénantes et castratrices, et que ça ne demande qu'une chose: trouver un bon prétexte pour faire ressortir tout ça! 

 

J'arrête là, mais tout ça pour dire que toutes les heures que j'ai passé à essayer d'argumenter là dessus, je me rend compte qu'en fait ça ne sert pas à grand chose et que je suis une vieille chose qui pense encore que découper quelqu'un à l'épée tronçonneuse, conquérir une galaxie à coup de bolt, maintenir l'humanité dans un régime qui use et abuse de la terreur et de l'oppression pour se maintenir, encourager le fanatisme, la violence extrême, l'hystérie collective et la xénophobie, transformer les gens en serviteurs cybernétiques décérébrés, chanter des litanies de la haine, pratiquer des génocides à grande échelle et permanents ne fait pas nécessairement de l'Imperium et des SM les gentils de l'histoire........ j'ai du comprendre de travers.

 

Comment on a pu en arriver là sérieux?

Modifié le 31 août 2016 par Ser Eddard

[JutRed]

il y a 30 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Justement non, je n'ai pas oublié ce que c'est. 

 

Aprés on peut essayer de se la raconter en disant qu'on peint des choses trop dures hein

 

Blague à part : tu veux peindre des gardiens ? Bah tu bombe les corps d'une couleur, encrage, puis tu bombes tes tetes d'une autre couleur et tu les colles.

ex : bombage au rouge, encrage au rouge. Bombage des tetes au blanc tu fais les optiques (idem SM) tu peint la catashu au gris/bleu et paf t'as un gardien de saim han aussi propre que ton UM de debutant fait a coup de bombe de bleu et de bord d'epauliere peints au doré

 

Note que c'est tres facile pour les EN aussi, les tyty pareil...

 

+++edit+++ je pense d'ailleurs que c'est un des freins psychologiques qui "poussent" vers les SM. On oublie que maintenant y a des kits plastiques qui n'obligent pas a peindre la fig montee et des bombes de couleur et des encres qui facilitent enormement le travail. +++/edit+++

 

GW a énormément amelioré sa gamme de peinture et tu peux tres vite obtenir un rendu qui claque avec 3 couleurs 2 encres et un peu de brossage quelques soit l'armée.

 

Clairement la gamme de peintures et d'outils d'aujourd'hui n'a rien à voir avec celle de nos début (il y a 15 ans pour moi). Quand je vois ce que un ptio peut aujourd'hui faire de ses premières figurines en deux coups de cuillères à pots et que je les comparent avec les horreurs que j'ai pu produire avec mes premières figouz j'ai honte au point de me cacher sous la table...

 

Mais ce n'est pas parce que les outils sont aujourd'hui plus performants que la discipline nécessaire n'est pas moins exigeante ! Ebarber les figurines, les monter pas à pas en suivant le manuel (indispensable désormais, regardez le kit skitarii ou même scion, il faut pas se tromper de numéro sinon c'est le drame !), faire une sous-couche fine, etc... çà demande du temps et de la patience; et se dire que pour chaque boite il va falloir recommencer la même chose même pour moi çà à parfois quelque chose de déprimant.

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Pour revenir sur le Marine à pompons (et pour ne pas être totalement hors sujet) ce qui est le plus à déplorer dans son omniprésence aujourd'hui c'est qu'à mon avis on en voit de moins en moins la part sombre... Certes il est d'abord présenté comme le "gentil", mais c'est surtout parce que tout les autres sont bien pire ou tellement étranger à notre mode de pensé habituel qu'on en vient à accepter ces chevaliers de l'espace intolérant et violent comme de facto un modèle de vertu.

 

Et cela vaut aussi (mais c'est un autre sujet) pour les autres factions "assimilés" gentil : Eldar vaisseau monde, Tau, Garde Impériale; alors qu'en parallèle les méchants se complaisent dans la cruauté gratuite sans profondeur 

[Rippounet]

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Perso, je ne sais pas si compter sur Jervis est le "meilleur des cas".

Tu lis trop vite Master. Je disais justement l'inverse, à savoir que dans le meilleur des cas on aura à nouveau de gros codex dans lesquels on trouvera tout ce qu'il faut pour jouer différentes sous-factions d'une même faction, mais qu'on peut difficilement compter sur Jervis pour cela.

 

Il y a 2 heures, Master Avoghai a dit :

Je trouve justement que le systeme de formations est un systeme plus sains que les traits de chapitre pour augmenter la possibilité des armées... J'aime beaucoup ce que Gw a fait avec angels of death, je pense que faire la meme chose pour les klans orks ou les kabales EN suffirait largement.

C'est un peu HS, mais les formations c'est surtout un moyen de soutirer du pognon au client. Avec l'ancien schéma de structure d'armée tu avais 2 troupes et un QG obligatoires et basta, après tu jouais ce que tu voulais. En passant par les formations on se retrouve bien souvent avec nettement plus de choix obligatoires.

Quand je vois qu'avec mes centaines et centaines de gurines j'ai du mal à aligner *deux* formations à la fois pour mes armées (la "core" pas de soucis, mais toutes les autres...) car je n'ai *pas assez* de gurines, l'arnaque est quand même évidente et la flexibilité illusoire...

Quant aux traits de chapitre je crois qu'ils existent sous le nom de "tactiques de chapitre", mais en moins flexible, et sans que ça empêche GeuWeu de sortir des suppléments derrière.

 

il y a une heure, Chewbie a dit :

Se demander pourquoi les SM marchent si bien, c'est se demander pourquoi les blockbusters font le plus d'entrées au cinéma: c'est ce qui est le plus apprécié par la majorité du public.

Ce qui est le plus regardé, sans doute. Apprécié j'en doute fort, en général les films les plus acclamés ne sont pas des blockbusters.

C'est une analogie qui me paraît assez pertinente. Les blockbusters sont un peu la facilité au cinéma (on sait ce qu'on va voir, y'a plein de pub autour), et souvent ce qu'on regarde avec les plus jeunes. Mais quand on veut voir un bon film, je pense que la plupart des gens évitent les blockbusters. S'ils font autant d'entrée, c'est grâce au marketing ; et encore, au regard du matraquage publicitaire, certains blockbusters n'ont pas tant de succès que cela.

 

il y a 17 minutes, Chamallow a dit :

W40K, c'est quoi?

"C'est l'histoire d'un empereur qui a rassemblé une armée formidable, composée de plusieurs chapitres Space Marines (et les primarques), pour défendre et sauver l'humanité, Terra, plus quelques autres mondes contre des vilains Xenos et autres forces qui ont succombées au Chaos. L'hérésie d'Horus est un fait historique incontournable pour 40K (et GW)"

Donc le SM, c'est la base de 40K. Pourquoi le zapper?

En fait, ça c'est 30k.

Bon, je pinaille car je vois ce que tu veux dire, et la Grande Croisade et l'Hérésie sont mises en avant dans le fluff depuis toujours. N'empêche, au 41ème millénaire, les marines devraient être une force presque anecdotique.

[Invité]

N'importe quelle armée est facile à peindre si on veut pas se donner du mal.

 

il y a 10 minutes, Rippounet a dit :

Ce qui est le plus regardé, sans doute. Apprécié j'en doute fort, en général les films les plus acclamés ne sont pas des blockbusters.

C'est une analogie qui me paraît assez pertinente. Les blockbusters sont un peu la facilité au cinéma (on sait ce qu'on va voir, y'a plein de pub autour), et souvent ce qu'on regarde avec les plus jeunes. Mais quand on veut voir un bon film, je pense que la plupart des gens évitent les blockbusters. S'ils font autant d'entrée, c'est grâce au marketing ; et encore, au regard du matraquage publicitaire, certains blockbusters n'ont pas tant de succès que cela.

 

Je suis assez d'accord et d'ailleurs certains cinéphiles avertis craignent que le système des blockbusters arrive dans une impasse à force de mettre presque TROP d'argent dans quelques rares films ultravendus et qui ne rapportent pas forcément beaucoup au regard des sommes dépensées.

Pour rappel le film le plus rentable de l'histoire c'est Paranomal activity, avec un budget ridiculement faible (environ 10 000 dollars je crois, à peine) pour un gain de plusieurs dizaines de millions.

A côté de ça tu prends John Carter, immense blockbuster au coût faramineux, il s'est vautré en beauté.

 

Et pendant ce temps la diversité en prend un coup et les studios doivent de plus en plus assurer le coup avec un nombre réduit de films. On reprochera la même chose à GW : tout miser sur les SM au lieu de se donner une base solide. C'est d'ailleurs la critique qui revient souvent quand 40k change de version : au lieu de reprendre tout ce qui a été fait avant et de tout mettre bien au propre on a souvent tendance à voir la version X "partir dans une direction", multiplier tout un tas de sorties pas toujours pertinentes, et finalement recommencer.

Genre les soeurs de bataille faut quand même rappeler qu'elles sont comme ça depuis la v3 hein. A AUCUN moment ces 15-20 dernières années elles n'ont profité du moindre kit plastique. Pas UN SEUL. C'est très curieux quand même y compris d'un point de vue industriel. Et ça n'a même pas l'excuse d'avoir bien vieilli (je trouve les boyz orks très bien conservés pour leur âge, tout comme la plupart des figurines eldars).

Modifié le 31 août 2016 par Invité

[Le Chancelier de Fer]

 

il y a 34 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Genre les soeurs de bataille faut quand même rappeler qu'elles sont comme ça depuis la v3 hein. A AUCUN moment ces 15-20 dernières années elles n'ont profité du moindre kit plastique. Pas UN SEUL.

 

Objection !

 

il y avait du plastique dans le kit de l'Immolator... Que GW a arrêté de produire. Tristesse...

[Nathos]

il y a une heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

me rappeler qu'elles sont comme ça depuis la v3 hein. A AUCUN moment ces 15-20 dernières années elles n'ont profité du moindre kit plastique. Pas UN SEUL. C'est très curieux quand même y compris d'un point de vue industriel. 

Surtout quand on sais qu'elles sont une cote d'amour assez haute auprès des joueurs. Mais pas grave, j'me suis quand même pris quelques Soeurs de Batailles de chez GW. J'ai craqué. C'est pas bien je sais.

[Master Avoghai]

Citation

C'est un peu HS, mais les formations c'est surtout un moyen de soutirer du pognon au client. Avec l'ancien schéma de structure d'armée tu avais 2 troupes et un QG obligatoires et basta, après tu jouais ce que tu voulais. En passant par les formations on se retrouve bien souvent avec nettement plus de choix obligatoires.

Quand je vois qu'avec mes centaines et centaines de gurines j'ai du mal à aligner *deux* formations à la fois pour mes armées (la "core" pas de soucis, mais toutes les autres...) car je n'ai *pas assez* de gurines, l'arnaque est quand même évidente et la flexibilité illusoire...

Quant aux traits de chapitre je crois qu'ils existent sous le nom de "tactiques de chapitre", mais en moins flexible, et sans que ça empêche GeuWeu de sortir des suppléments derrière.

 

Le coté "faire du pognon" est illusoire. Quand tu dois acheter pour 1850pts de fig, tu achetes pour 1850pts de fig... Quand tu commences avec rien ca revient au même... 

Devoir racheter plus n'est valable que pour le mec qui posséde deja des fig.

 

Puisque le probleme c'est l'orientation du debutant vers les SM, je trouve au contraire la formation plus simple : tes choix sont limités mais comme tu debutes, c'est pas bien important, vu que tu n'as pas toute la capacité à voir la finesse de la construction d'armée avec toutes ses interactions.

 

Or justement je trouve que c'est ca qui manque aux armées type EN ou orks ou chaos, c'est ce côté formation un peu rigide qui permet de guider facilement le jeune vers un theme qu'il va s'approprier. Franchement si j'avais un jeune qui etait attiré par les necrons, je commencerai à l'aiguiller vers le start collecting puis je chercherai à le faire evoluer vers la formation core de la decurii, puis lui fixerai comme objectif de se construire une auxiliaire. En terme de projet hobby et de guide c'est vachement mieux. 

 

Sauf que là encore sur la variété c'est les SM qui ont la palme... Mais bon quand je regarde chez les eldar... Ils ont fait la connerie de maintenir les motojets en troupes qui etait justement là à la base parce qu'on avait supprimer les schemas speciaux vaisseaux monde... C'est dommage car on a une chouette formation de motojets avec un peu de tout et vachement fluff... Et aprés on s'etonne que les mecs jouent 2x3 motojets et araignees spectrales à gogo... Là pour le coup je trouve qu'on tenait un truc sympa qui n'a pas été exploité.

[Azrael_404]

@Ser Eddard, merci pour ton commentaire qui résume pas mal de truc concernant la vision de l'Imperium...

Si aujourd'hui les marines parraissent moins sombres c'est parceque leurs ennemis ont l'air encore pire, donc le marines passe de "monstruosité" à "mal nécéssaire pour la survie de l'humanité".
HS : pour ceux qui regardent GoT , pour moi Gregor Clegane dans sa version zombie-stéroidée est ce qui ressemble le plus à un Space Marines depuis un bail ! 

Et pourtant moi je l'ai trouvé hyper badass. Mais pas très friendly, pourtant il sauve la reine mère et le roi, donc forcément c'est un gentil non ? 
Même raisonnement pour les marsouins.

Après je trouve que les codex mettent de moins en moins le côté sombre des marines en avant, je m'en suis rendu compte en relisant le JdR Deathwatch où on te rappelle clairement que le marine a été lobotomisé et n'a plus rien d'humain. Est-ce que c'est une volontée "d'humaniser" les marines pour qu'ils soient plus "gentils" et fasse plus envie en tant que produit d'appel ? Pourquoi pas.
Parcequ'on parle beaucoup des fameux barouds d'honneur des SM face à d'inombrables ennemis à la Rambo-like. Mais quid des populations massacrées parcequ'elles avaient fait une petite bétise ? Les Exterminatus ? Le fait que 3/4 des recrues meurent pendant le processus de recrutement ? Toutes ces choses un peu "gores" qui font la vraie identité du marines, on a tendance à les oublier. Alors que ça donne de la profondeur à la chose amha..