Vers un Age of Imperium/Chaos/War ?

[lt_THORFIN]

Bah avant t'avais les vieux qui disaient: "c'était mieux avant la V2, c'était riche, dense, complexe, la V4 c'est trop simpliste c'est de la merde"

Maintenant les vieux qui disent : "c'était mieux avant la V4, c'était simple, fluide, rapide, la V7 c'est trop compliqué c'est de la merde"

 

Messieurs, 40K n'a jamais été aussi riche, avec les défauts que ça entraine, certes, mais riche et c'est ce que j'aime.

[Cypher91]

il y a 20 minutes, Alethia a dit :

 

Ne prend surtout pas mal ce que je vais dire, mais pourquoi tu veux te remettre à 40K alors?^^ 

 

Parce que j'aime l'univers et les figurines ^^

[Invité]

il y a 15 minutes, Edmak a dit :

- chercher dans le codex l'unité : Trukk, qui donne la règles spé découvert (p88) qui permet d'avoir 3 règles spécifiques (+1 tableau dégat, véhicule d'assault et transport découvert), la règle spé rapide (p88) qui te donne 2 règles, et enfin transport qui te renvoie p80 (3 pages de règles) et p94 (ah bah non c'est uniquement pour les super lourd...). Sachant que dans tout ca, les règles de la page 80 sont contredites par la règle découvert qui donne la règle véhicule d'assault qui prime sur le fait de ne pas pouvoir charger lors d'un débarquement !

- sur 1 page ou tu as tout sur les yeux et uniquement ce qui s'applique à l'unité : en 2 minutes t'as fait le tour... en plus t'as tous les profiles des différentes arme sur la même page (j'ai omis au dessus de parler de ça et des profils d'armes qu'il faut aller coté codex ou livre de règles selon les armes...)

 

Fondamentalement ça ne change rien : on peut avoir les deux, et ce n'est finalement qu'une question d'accès aux règles existantes, pas un changement de règles. Et franchement quand je joue (jouais) mon armée (des tau, des nécrons, de la GI) j'en apprends les règles. Passé une ou deux parties c'est bon je sais comment se joue un Trukk.

Pour le reste après c'est dû aux soucis de Games dans la rédaction des règles, mais ça c'est un problème qui peut survenir dans n'importe quel jeu GW et qui a toujours existé.

 

'fin les gars, vous savez retenir les profils de vos unités quand même, non ? Vous connaissez votre arsenal, vous avez intégré qu'un SM touche sur 3+, non ? Au bout d'un moment les règles de son armée s'apprennent hein, forcément si vous devez chercher dans votre propre codex à chaque fois... Mais c'est pas un problème de règles.

 

Si vous me dites "gardons les règles actuelles mais mettons les sur des warscrolls" je réponds "hm ok, aucun changement à prévoir". C'est une bête affaire de mise en page ça, voir de rédaction des règles (Games a toujours eu du mal à faire des règles claires et précises).

 

Puis bon, ça me fait marrer de voir que même sur AoS ya des questions en section règles hein ^^ ("est-ce que je peux tirer au corps à corps ?" Parce que 4 pages de règles c'est trop, vous comprenez).

 

La multiplication à outrance de bouquins et de règles spéciales c'est pas pareil que la mise en page et la rédaction. C'est pas de la simplification des règles.

 

[Alethia]

il y a 14 minutes, Cypher91 a dit :

Parce que j'aime l'univers et les figurines ^^

 

Ce que je peux parfaitement comprendre^^

 

Mais du coup vos demandes de simplifications, c'est un peu un souhait personnel, non? Attention, je comprend parfaitement qu'il y ai des problèmes de clarté et de lourdeur et je suis d'accord avec pas mal des griefs exposés, mais j'ai de plus en plus de mal à suivre certains dans leurs volonté d'avoir un 40K simplifié. J'y verrai là limite un caprice, voir de la fainéantise. N'y voyez là aucune agression, je m'interroge vraiment sur cette volonté d'avoir un jeu simplifié. Il n'y a pas des jeux de bataille futuristes plus 'simple' vers lesquelles vous pourriez vous diriger, quitte à utiliser l'univers et les fig de 40K? Où même des jeux GW genre Overkill et les derniers jeux sortis? Là encore, je demande sincèrement.

 

Edit: je voudrais vraiment pas que mon msg passe pour une provocation, hein, tapez pas. Mais quand un jeu est pour moi trop compliqué ou simplement trop 'chiant', ben je joue à autre chose et me contente d'apprécier indirectement son univers. En souhaitant qu'il évolue selon mes souhait un jour, pas en lui tapant dessus.

Modifié le 13 septembre 2016 par Alethia

[Cypher91]

Aucun soucis

 

En fait, il y a deux choses dans mon message :

 

- une wishlist dans le sens où j'aimerais que le jeu se simplifie (ou se décomplexifie c'est selon ^^)

 

- mais surtout une réelle interrogation sur l'avenir du jeu.

 

À Battle, nous avons eu droit à End Of Times. S'en est suivi un bouleversement du fluff puis une refonte totale du système de jeu.

 

Il y a aujourd'hui des rumeurs persistantes sur un bouleversement prochain du fluff (la black crusade en serait le prologue). Quand on voit ce que GW à fait avec Battle, on peut légitimement penser que 40k va suivre une voie similaire.

 

Tout le monde s'accorde sur le fait que le système actuel et le fouillis qui résulte de la multiplication des livres de jeu deviennent de moins en moins supportables pour la communauté.

 

Un remaniement doit avoir lieu. Mais ce remaniement va t-il suivre le chemin de Battle ? Doit-il s'en inspirer ? Doit-il apprendre des erreurs de lancement d'AoS ?

[Rippounet]

Il y a 4 heures, Alethia a dit :

C'est vrai quoi, je vois pas mal de gens se plaindre que c'est compliqué, mais il n'y a donc que moi qui aime ce côté complexe? Hormis les problèmes déjà évoqué tels que les suppléments ad nauseam. Que GW me ponde des règles trop simplifiées, bah je vais m'ennuyer moi.

Je suis le premier à faire la confusion, mais c'est vraiment ici la différence entre compliqué et complexe.

Superficiellement, les règles de 40k n'ont jamais été bien compliquées, dans le sens où, une fois les principes fondamentaux intégrés (le jet de dé déterminant la réussite ou l'échec d'une action, la codification des mouvements et mesures... etc) le gros du truc est relativement intuitif (y'a peu de règles illogiques dans l'ensemble).

Par contre, ç'a toujours été un peu complexe car même si les règles sont assez simples, il faut toutes les faire fonctionner en même temps et tenir compte des interactions/combinaisons. Typiquement, l'exemple du Truk ork donné par Edmak.

Et là c'est une question de degré dans la complexité. Bien sûr, on veut que les armées soient différentes les unes des autres ; à un certain niveau, on a aussi envie que le jeu requiert un minimum d'investissement pour être maîtrisé (histoire que le passionné ou le vétéran puisse en remonter aux autres). Mais d'un autre coté, pour que le jeu reste avant tout un défi tactique plutôt que mnésique, faut quand même aussi que chaque joueur ait la possibilité de connaître tout le jeu, y compris les armées des autres.

Or, là, tout connaître, ça commence à me sembler pas évident, m'voyez...

 

Il y a 4 heures, Alethia a dit :

N'y voyez là aucune agression, je m'interroge vraiment sur cette volonté d'avoir un jeu simplifié. Il n'y a pas des jeux de bataille futuristes plus 'simple' vers lesquelles vous pourriez vous diriger, quitte à utiliser l'univers et les fig de 40K? Où même des jeux GW genre Overkill et les derniers jeux sortis? Là encore, je demande sincèrement.

Y'a certainement une part de fainéantise dans l'histoire. Cela demande du temps et des efforts de suivre, et une fois qu'on commence à lâcher, c'est encore plus dur de s'y remettre.

Mais pas que. Pendant une quinzaine d'années, mon armée principale, le Chaos, c'était UN codex (ou un et demi, si on compte Oeil de la Terreur). Une fois mes règles maîtrisées, j'avais largement le temps de lire les autres codex, histoire de savoir ce que pouvaient jouer les copains (et d'étudier le fluff aussi ;)).

Puis en 2008, les démons du Chaos sont mis à part. Ok, tant pis, on fait avec.

Aujourd'hui, des bouquins pour le Chaos, si je compte bien, y'en a environ 6. Six bouquins pour une armée. On peut y voir du bon, mais même pour celui qui apprécie la complexité, y'a un moment où faut arrêter le délire. Quand bien connaître ses propres options devient un défi, le jeu dans son ensemble finit par perdre de son charme.

Et même sans agression, la suggestion que ce serait aux gens qui trouvent ça trop complexe de se tourner vers d'autres jeux est quand même loin d'être plaisante. Sans vouloir te vexer ou me faire mousser, je pense que si moi je devais complètement lâcher W40k parce que c'est trop complexe, tu aurais vraiment beaucoup de mal à trouver des adversaires...

Ceci dit, pour donner une réponse personnelle à une question personnelle, je joue surtout à Necromunda en ce moment (pour le coup).

 

Il y a 4 heures, lt_THORFIN a dit :

Bah avant t'avais les vieux qui disaient: "c'était mieux avant la V2, c'était riche, dense, complexe, la V4 c'est trop simpliste c'est de la merde"

Maintenant les vieux qui disent : "c'était mieux avant la V4, c'était simple, fluide, rapide, la V7 c'est trop compliqué c'est de la merde"

Ce n'est pas spécifiquement contre toi, mais les généralités comme ça me gonflent sérieusement par moments. Y'a une sorte de mode qui consiste à attribuer toutes les critiques aux mêmes personnes pour mieux les dévaloriser. T'es bien gentil, mais la V2 moi je l'ai pas pleurée à l'époque!

 

Il y a 3 heures, Cypher91 a dit :

Un remaniement doit avoir lieu. Mais ce remaniement va t-il suivre le chemin de Battle ? Doit-il s'en inspirer ? Doit-il apprendre des erreurs de lancement d'AoS ?

Je crois qu'on peut tous prédire que si les coûts en points sont absents de la V8 à sa sortie, GeuWeu aura du souci à se faire. 

 

 

 

Modifié le 14 septembre 2016 par Rippounet

[Alethia]

Il y a 1 heure, Rippounet a dit :

Et même sans agression, la suggestion que ce serait aux gens qui trouvent ça trop complexe de se tourner vers d'autres jeux est quand même loin d'être plaisante. Sans vouloir te vexer ou me faire mousser, je pense que si moi je devais complètement lâcher W40k parce que c'est trop complexe, tu aurais vraiment beaucoup de mal à trouver des adversaires...

Ceci dit, pour donner une réponse personnelle à une question personnelle, je joue surtout à Necromunda en ce moment (pour le coup).

 

Je suis désolé mais quand on trouve un jeu trop compliqué (à cause de sa forme et non de son fond pour 40K, on est carrément d'accord ), je me demande vraiment innocemment pourquoi ils insistent autant? Cerise sur le gâteau, plein de gens qui réclament une simplification des règles version AoS ne jouent pas à 40K, d'où ma suggestion de pourquoi ne pas essayer un autre jeu de la licence 40K? C'était à eux que je m'adressai.

Je veux dire qu'on aime l'univers c'est parfaitement compréhensible, mais il y a d'autres façons de s'amuser dans cet univers, non? Regarde, visiblement en ce moment ça à l'air de te saouler les suppléments toi aussi, du coup tu joue surtout à Necro, en patientant j'imagine. Dernièrement il y a eu combien de jeu 40K indépendant du style Deathwatch ou Assassinorum? Il y a aussi des codex pas mal à jour non? Je joue Daemonkin, du coup j'ai un codex avec une armée complète et variée, du démon, du SMC, du volant et même un super lourd (j'ai aussi du DA, donc j'ai pas mal de carences sur celui-là, genre pas accès aux centurions, mais j'ai pas à me plaindre par rapport aux BA, j'avoue ). C'est quand même possible de jouer à 40k sans avoir le dernier supplément à la mode, non? Vraiment ça me chagrine un peu de voir autant de gens se plaindre de ne pouvoir jouer correctement alors qu'il existe tant de manières de s'amuser. Bien sur, je parle là dans un optique purement loisir. Dans un milieu compétitif, j'imagine sans mal que c'est l'horreur de tout suivre, surtout niveau budget.

 

Finalement je vais reprendre un exemple tout bête pour montrer ou je veux en venir et poser en même temps une question.

 

A Magic, on a pas besoin de connaitre toutes les cartes par coeur pour faire une partie, jouer peu ou prou la même période d'extension suffit (et encore ). A force de jouer contre des gens, on fini par connaitre quasiment toutes les cartes et à savoir comment y faire face. Pourquoi c'est pas faisable à 40K en fait? En restant conscient que la forme à 40K, c'est pas mal la zone niveau clarté et qu'il est urgent d'y remédier. Il n'y a quand même pas une nouvelle règles toute les semaines pour chaque armée.

Modifié le 14 septembre 2016 par Alethia

[Nekhro]

il y a 23 minutes, Alethia a dit :

A Magic, on a pas besoin de connaitre toutes les cartes par coeur pour faire une partie, jouer peu ou prou la même période d'extension suffit (et encore ). A force de jouer contre des gens, on fini par connaitre quasiment toutes les cartes et à savoir comment y faire face. Pourquoi c'est pas faisable à 40K en fait?

Il y a quelques différences majeures qui peuvent expliquer cela. Magic, ça se trimbale facilement et tu peux enchainer les parties. Pour 40k, une partie du temps est consacrée au modélisme (plus ou moins suivant chacun). C'est autant de temps en moins pour le jeu. Ajoute à ça une organisation un peu plus complexe à cause du lieu à trouver (un bout de table ne suffit pas) ainsi que de l'armée à transporter. Et pour finir, une partie dure un peu (!) plus longtemps qu'une partie de Magic (là encore, c'est suivant le format de la partie). Tout ça restreint les possibilités de voir tout ce qui peut se faire (sans compter qu'une ou plusieurs armées peuvent ne pas être jouées près de chez toi), et donc de bien tout connaitre du jeu facilement.

[Rippounet]

il y a 34 minutes, Alethia a dit :

Je suis désolé mais quand on trouve un jeu trop compliqué (à cause de sa forme et non de son fond pour 40K, on est carrément d'accord ), je me demande vraiment innocemment pourquoi ils insistent autant?  [...] Regarde, visiblement en ce moment ça à l'air de te saouler les suppléments toi aussi, du coup tu joue surtout à Necro, en patientant j'imagine. [...] C'est quand même possible de jouer à 40k sans avoir le dernier supplément à la mode, non? Vraiment ça me chagrine un peu de voir autant de gens se plaindre de ne pouvoir jouer correctement alors qu'il existe tant de manières de s'amuser.

Voui. M'enfin ce type de sujet est aussi fait pour critiquer. On est d'accord que dans le fond couiner ne sert pas à grand chose (les passionnés ça râle tout le temps ;)). Mais vu que Cypher91 a ouvert ce sujet pour causer de la V8, autant essayer d''identifier les "problèmes" que cherchera à résoudre la prochaine version (on papote et on spécule/wishliste quoi). Bien évidemment, pour ceux qui sont pleinement satisfaits de la version en cours, ce n'est pas forcément agréable. J'ai bien peur qu'on passe tous par là un jour ou l'autre (personnellement j'ai haï la V5 juste parce qu'elle avait remplacé la V4 ;).

Faut aussi prendre du recul par rapport à ce qui se dit sur les forums en se rappelant qu'en soit ça n'a pas la moindre incidence sur ce que fera GeuWeu. Les concepteurs peuvent aussi prendre des décisions auxquelles on ne s'attend pas. Et là par contre, c'est intéressant de voir ce qu'imaginent les autres, on peut avoir des surprises.

 

Pour répondre à la question "pourquoi les gens s'accrochent et couinent plutôt que passer à autre chose?" la réponse est assez simple: l'investissement. Une armée de W40k c'est un gros investissement en argent, mais aussi en temps (montage+peinture, sans parler de l'étude du fluff), ce qui conduit à un gros attachement émotionnel à son armée.

A coté de cela, il y a ce que j'ai envie d'appeler "l'illusion de la promesse". Quand tu achètes ton codex et tes pitous, tu as l'illusion qu'en acceptant tes sous GeuWeu te fait la promesse implicite de pérenniser ton armée telle quelle à travers le temps. En fait pas du tout, GeuWeu se réserve le droit de faire ce qu'ils veulent de ton armée, du moment qu'ils écoulent la came. A travers le temps, jouer à W40k c'est un peu une loterie: à certaines périodes tu as des règles qui te plaisent vraiment (parce que tu aimes les mécanismes, la simplicité ou la complexité, les règles et/ou la puissance relative de ton armée... etc), à d'autres moins (tu es coincé avec des trucs qui te plaisent pas du tout, et tu attends plus ou moins que ça change). Le jeu tel que tu le connais quand tu commences ne sera jamais plus le même par la suite. Mais ça, faut souvent du temps pour s'en rendre compte et en attendant la désillusion peut être amère. Et tout le monde ne souhaite pas investir dans un autre jeu non plus.

 

Pour conclure sur le sujet, j'ai bien peur que beaucoup de gens sont d'accord pour dire que le bouzin actuel est trop complexe, y compris parmi ceux qui jouent. Et on a quand même de bonnes raisons de penser que les concepteurs vont faire le même bilan. Pour le coup j'ai été un peu dur avec toi Cypher91, car AoS peut nous aider à spéculer sur ce qu'on va obtenir, pour peu qu'on évite le débat sur AoS lui-même. Le fait d'avoir toutes les règles de l'unité sur sa fiche par exemple, ça paraît bien crédible.

 

[Master Avoghai]

Alors alors beaucoup de choses ont été dites...

 

Concernant le paralléle AoS/40k et une refonte aussi drastique que ce qui s'est passé l'année dernière, je ne pense pas qu'on aille jusque là : la simple sortie du general's handbook et du mode de jeu par points montre que GW a compris quand meme que les gens ont besoin d'un jeu un tant soit peu structuré.

 

Aprés, j'ai un peu la meme analyse que pas mal d'entre vous. Complexité et complication ce n'est pas la meme chose. @Alethia : tu devrais jouer une war convocation ad mech pour voir... Devoir expliquer que ton armée sort de 3 codex et toutes les regles specifiques de chaque, quand tu vois la tete de ton adversaire au bout de la 3 regle spé, tu sais qu'il va pas prendre du bon temps... Et c'est dommage  Pareil avec la formation tau : le truc est tellement alambiqué que j'ai l'impression de me faire entuber à chaque fois...

 

J'ai juste une remarque quand meme c'est que si GW est en grande partie responsable de cette sur-complexification, les joueurs le sont aussi. Il n'y a qu'à voir les reactions autour du supplement BA. D'un côté tu as ceux qui sont trés content juste du fait de pouvoir faire une armée compagnie de la mort légale, mais de l'autre tu as les joueurs qui te disent que c'est de la merde parce qu'en milieu competitif ca tient pas, et qu'il y a meme pas de conclave psy avec 12000 bonus qui te permettent de ratiboiser ton adversaire tour 2(ces derniers ne sont d'ailleurs pas forcement des joueurs BA d'ailleurs)... 

Il y a donc une demande pour cette surcomplexification et hélas, GW y répond

 

Il faudrait peut etre songer à arrêter les demandes de sur diffenciation des armées...D'autant que ca ne passe pas forcement par des regles spé...

 

 

Les régles spé d'ailleurs... Pour moi c'est LE probleme majeur (avec les trucs aleatoires type vents du warp ou traits de seigneurs de guerre.

 

Déjà c'est comment elle sont foutues. Zelote = haine + sans peur, infiltration qui permet de deployer ses unités ET de faire des attaques de flanc etc etc... ´fin bon... En plus nous les frenchies, on a pas de bol, les trad ont gardés l'ordre alphabétique anglais pour les classer... Pas evident du coup de parcourir les régles.

 

Ensuite c'est la surabondance...

 

Je suis joueur DA. J'ai commencé en v3 où les marines etaient obtinés, les motos avaient un zig zag de 6+ (si si) et les termi pouvaient mixer les armes et etaient sans peur... Et j'etais TRES heureux... Pourquoi? Parce que rien que par ces unités differentes et le fait que je pouvais faire du full moto ou du full termi, mon armée se differenciait nettement d'un autre chapitre SM.

C'est encore plus vrai aujourd'hui avec mes chevaliers DW, mes chevaliers RW, mon darkshroud... Etc

 

Alors du coup, ai-je besoin de termi qui EN PLUS ont leurs armes jumelées quand ils arrivent en FeP? Ai je besoin qu'ils puissent courir et tirer quand ils arrivent en fep? Ai je besoin que mes motos scoutent? Ai je besoin que mes LS ne scoutent pas mais qu'ils puissent le faire via une formation? Ne pouvait on pas se contenter de donner pilote emerite à toutes les fig de la RW plutot qu'une nouvelle relance (qui en plus se cumule avec le pilote emerite des chevaliers  )

 

Regardez ce qui se passe avec les BA. En v3 charge feroce donnait +1F et + 1I...

puis on est passé à +1F seulement... Sauf que maintenant les BA ont Charge Feroce ET un bonus de +1I selon certaines conditions... Ca aurait pas été mieux de garder juste charge feroce v3 sur les BA?

 

Et il y a aussi les regles spé de formations.

 

J'adore le principe des formations. Je trouve ca super fluff. J'ai jamais compris que des armées au modus operandi aussi different que les SM les eldar ou la garde imp doivent partir du meme schema d'armée...

 

Mais est ce bien necessaire de devoir donner des régles spé à toutes les formations?

 

Je veux dire : deja, de pouvoir jouer plus d'archivistes que dans un schema normal, c'est déjà un chouette bonus non? Y a pas vraiment besoin de rajouter des regles.

Idem pour la aspect warhost : deja pouvoir jouer 3 escouades aspect sans prendre de slot (voire sans prendre de schema) c'est un super bonus non? Pourquoi devoir donner des regles en plus?

 

Etc etc

 

Et alors je ne parle meme pas du "transfert de régles ". C'est juste du n'importe quoi. Le coup du capitaine termi lent et methodique dans une unité et paf! Les armes lourdes de l'unité peuvent bouger et tirer. Et s'il sort de l'unité, les mecs oublient ce qu'il leur a appris? 

 

Ca créé un nombre de quiproquo invraisemblable qui font perdre un temps fou à chaque bataille... Et ca aboutit à des listes sans queue ni tete qui sont un plaie à lire.

 

 

Selon moi c'est là dessus qu'il faut jouer.

 

- suppression de certaines regles (charge feroce, rage, folie furieuse... Enfin ca fait beaucoup de bonus pour traduire finalement des sentiments assez proches...)

- arrêt du transfert de régles. Sauf cas particulier une fig perd sa regle ou est la seule à pouvoir l'utiliser... 

- arrêt de la systématisation des regles spe de formation. On peut par contre garder les regles qui simplifient... Typiquement : jetez un jet de reserve pour une formation => moins de jets de réserve.

 

Parce que franchement, je ne vois pas grand chose, dans la phase de mouvement, la phase de tir ou la phase d'assaut (si : la charge aléatoire) qui ait besoin d'etre decomplexifié. Meme pour la phase psy. Ce qui est lourd ce sont les armées à 12 pouvoirs psy et 30 dés de pouvoir... Autant limiter le nombre de pouvoir lancables par tour (les vents du warp s'essouflent) et c'est marre.

 

On enleve les traits de seigneurs de guerre, les points aleatoires, les vents aleatoires, la durée de partie aléatoire et on a un jeu propre et simple d'accés.

 

 

 

 

 

[Alethia]

Merci de vos réponse. Du coup pas mal de gens sont d'accord, une version AoS de 40K ne ferait pas de bien au bouzin mais une clarification est nécessaire. Sur ça je suis d'accord.

GW devrait vraiment mettre en place un système de suggestion et se remettre à tester leur jeux.

 

Tiens ben j'ai hâte de voir les rapport de bataille de 40K dans le WD, voir comment il gèrent le bouzin.

 

-- 'Hey les gars, ce mois-ci c'est SMC contre BA pour le rapport, au boulot! Les gars? Hé ho?'

-- *bruit de tabouret et corde qui se tend*

[Colossus]

il y a 50 minutes, Master Avoghai a dit :

Les régles spé d'ailleurs... Pour moi c'est LE probleme majeur (avec les trucs aleatoires type vents du warp ou traits de seigneurs de guerre.

 

Déjà c'est comment elle sont foutues. Zelote = haine + sans peur, infiltration qui permet de deployer ses unités ET de faire des attaques de flanc etc etc... ´fin bon...

 

 

 

Entièrement d'accord avec Master Avoghai, quand j'ai découvert le topic j'allais justement intervenir en parlant de la surabondance des règles spé dont certaines se ressemblent beaucoup trop, sont bâtardes.
C'est là-dessus que GW devrait travailler.

Idem, d'accord sur les formations.

 

J'adore W40K dans sa v7. Mais très régulièrement, soit mes adversaires ou moi dans notre cercle de jeu, on fini un tour en se tapant sur le front en disant "P*tain j'ai oublié cette règle!". Beaucoup, beaucoup de choses à retenir.

Mais encore une fois, je ne suis pas pour une simplification draconienne : juste de ratiboiser les règles spé.

[Master Avoghai]

Bon y a 2 ou 3 zotres trucs auxquels je pense ...

 

Par exemple, revenir à la ligne de vue virtuelle... Pour moi c'est ce qui a flingué le CC et les armées basées dessus. Et ca a ouvert la boite de Pandore des soucis de LdV.

Faut bien se rendre compte d'une chose : les décors de 40k et en particulier les forets ne sont pas à l'échelle. Il est illusoire de penser que les 3 arbres que l'on a planté dans un socle en carton represente EFFECTIVEMENT une foret... A partir de là, pourquoi tenir compte de l'aspect de la foret pour definir les ldv? Idem pour les ruines : elles sont là pour representer des decombres, mais vous avez vu la tête d'une ville bombardée? Les ruines de batiments vous semblent elles aussi clean? Or si on met vraiment tous ces decombres on ne peut plus poser de fig.

 

En quoi cela simplifie les régles? Eh bien justement... Puisque l'on a créé ce gap, les unités de CC s'en prennent pleins la figure et ne voit jamais (ou peu)les combats. Du coup, on a pleins d'armées sur le carreau : les BA, les orks, lesEN les berserks qui se font degommer au tir au pigeon.

Et c'est quoi la derniere reponse apportée ? 

"Ah bah si on faisait des trucs qui fep et qui chargent?" Je vois aussi de maniere recurente revenir des suggestions sur des formations de genestealers qui pourraient attaquer de flanc et charger... Outre l'interet tactique ultra limité, c'est ENCORE de la régle spé qui se sur rajoute... Alors qu'un retour au LdV virtuelles resoudraient une grande partie du probleme

 

On a aussi évoqué le probleme d'apo

 

Le soucis c'est qu'Apo n'a pas ete vu par GW comme un jeu à part entiere mais juste comme 40k avec plus de bonhommes.

C'est tout aussi con que de vouloir jouer à Necromunda avec 60 figurines par camp...

 

Concevoir un corpus de regles ala epic mais aux dimensions de 40k eut été beaucoup plus sain et aurait evité de voir arriver autant de super lourds dans des parties à 2000pts. 

 

Là fatalement : on sort des figs mais comme le jeu est inbittable, bah on les vend pas... Alors du coup on dit que ces figs peuvent etre jouée à petit format... Forcement il y a un soucis...

 

[Shas'o Benoît]

+1 avec Master Avoghai. Les règles spéciales il suffit de les apprendre par Coeur, honnêtement on connait la plupart, les quelques nouvelles sont pas compliquées. Et toutes les armées n'ont pas accès à toutes les règles (Ex : Chez les Tau à part le fusil sniper et ennemi juré pour Enclaves contre Orks, les autres règles sont dans le codex ; et en plus t'a un résumé en 3e et 4e de couverture donc pas besoin de jongler entre les pages).

 

supprimer les fortifications les volants les super-lourds, les cartes Objectif Maelshit, TOUS les suppléments et TOUTES les formations, ça simplifie grandement la partie et ça évite tout ce qui "tue" la dynamique habituelle d'une partie.

 

Les lignes de vue réelle ne posent pas de grave souci tant que la table est convenablement encombrée de décors et que chaque zone de terrain accorde automatiquement à ses occupants une save de couvert.

 

Pour l'activation alternée GW vous a déjà entendus : les règles sont dans un WD.

 

Et mettre les règles des unités dans les boites de fig c'est AMHA une très mauvaise idée: Aujourd'hui si je veux avoir une idée de ce qu'on peut déployer en face, je dois acheter les Codex. Demain, je devrai acheter l'intégralité de la gamme.

 

Modifié le 14 septembre 2016 par Shas'o Benoît

[Zyrtchen]

Hum, pour moi que devrais apporter une V8 ?

Pas de simplifiations, perso je trouve le jeux bien comme il est (à part le close, qui est soit inexistant, soit complètement craqué, en gros tu peux oublier tes scorpions eldars mais en face tu te paye systématiquement le pack de loup tonnerre qui te met sur orbite).

 

Moi ce que je demande c'est une mise à plat de tous les dataslate, les formations, super formations et suppléments (sans déconner y en a 1 tous les 3 mois).

Prenons l'ad mech. 2 codex séparés, des règles qui ne transmettent pas entre eux, d'autres si, des formations regroupant les 2 + chevaliers.

Y a du choix c'est certains mais c'est un tel bordel pour certaines armées (genre le tau, y a des listes tu sais même plus qu'elle règle profite à quelle unité, l'une amène certaines réserves à 2+, l'autre tir en alerte à 12pcs, d'autres ont +1ct, zig-zag...).

Moi c'est ça qui me morcelle ma motivation, parfois j'ai pas l'impression de jouer au même jeu et connaître l'armée adverse deviens indigeste.

[Cypher91]

Il y a 8 heures, Rippounet a dit :

Pour le coup j'ai été un peu dur avec toi Cypher91, car AoS peut nous aider à spéculer sur ce qu'on va obtenir, pour peu qu'on évite le débat sur AoS lui-même. Le fait d'avoir toutes les règles de l'unité sur sa fiche par exemple, ça paraît bien crédible.

 

 

Pas de soucis, on est là pour discuter, et j'avais mo-même dérivé

 

@Shas'o Benoît les règles de l'unité pourraient être dans la boîte mais aussi en téléchargement gratuit. Personnellement, je suis pour la seconde option. On ne va pas faire tout racheter à ceux qui ont déjà les figs

[DamienW]

Allez, il en faut un, donc je me dévoue pour prendre la défense du système des formations.

 

En préambule, je ne suis pas dupe, certaines formations sont indigestes et abusées, et c'est bien entendu vers celles là que l'immonde tournoyeur ivre de haine se tournera pour jeter dans l'embarras son adversaire. Le fourbe.

 

MAIS.

 

Elles ont aussi plusieurs effets positifs.

 

Et d'une, elles permettent de remettre à niveau des unités peu jouées. Je vais parler de deux de mes 3 armées (la 3eme n'a pas de formation), les Space marines du chaos et l'astra militarum. Pour les premiers, prenez les serres du warp : des figurines magnifiques, et jamais sorties sur table. Une formation leur donne la possibilité de charger en arrivant de FeP, ce qu'elles auraient dû avoir dès le départ. Ca les fait passer d'insortables, à jouables. En Astra, il y a le basilisk, pièce d'artillerie emblématique, et jamais sortie en partie car pleine de limitations pour un impact douteux. Une formation permet de lui passer des ordres, ce qui, en lui donnant la possibilité d'ignorer les couverts, le rend potable. Bref, deux unités délaissées dans un bon vieux détachements interarmes (pas interarmées, par pitié), et qui trouvent une seconde jeunesse. Beauté du système des formations : ces bonus seraient abusés si les unités concernées les avaient systématiquement, dans le cadre d'une formation, avec les taxes que ça implique, ça passe mieux.

 

Deuxio, le fluff. Rappel : la base de l'armée Space Marines, c'est l'escouade tactique. Rappel 2 : une pièce d'artillerie, c'est en batterie, avec un commandement dédié pour chapeauter le truc. Depuis l'arrivée des formations, on revoit sur table des tactiques en rhino/razorback avec du soutien derrière, alors qu'avant on avait l'inverse, 2x5 marines à poil et plein de trucs derrière. Et ça, c'est cool. Ça rappelle ce qui se fait dans Flames of War, où on n'achète pas les figurines à l'unité, mais peloton par peloton. Typiquement, le groupement antichar avec ses deux canons en embuscade et sa voiture de reco pour pointer les cibles, alors qu'individuellement, on ne la sortirait jamais, la voiture, avec son blindage en carton. A 40k c'est pareil. La formation artillerie, ou la compagnie blindée, te font sortir un technaugure, figurine sympa mais qui ne trouvait jamais sa place dans une liste hors milieu liquide. Et mine de rien, on redécouvre des farces, comme donner esprit de la machine à un démo qui a été secoué. Bref, on y regagne en esprit d'une armée. Après je ne nie pas que c'est indigeste et équilibré à la GW, donc pas du tout, mais je pense que le système n'est pas à jeter.

 

Notez d'ailleurs que le dex SMC vénéré par tous les traîtres bien nés, le fameux Hainesdex, proposait exactement ça : des entorses au sacro-saint schéma standard d'armée, avec des bonus gratuits sous certaines conditions, selon la légion qu'on alignait. Et tout le monde trouvait ça fantastique à l'époque et le regrette amèrement.

 

Bref, si moi aussi j'attends beaucoup d'une simplification de 40k, j'espère grandement que le système des formations, et surtout celui des méta-détachements, va rester. Quitte à devenir la norme.

[Swagraphon]

Je ne sais pas si c'est un mauvais jeu, mais si c'est le cas, l'ensemble des jeux de GW sont des mauvais jeux (aucune écoute de la communauté sur 40k, des FAQ qui arrivent en fin de vie des éditions, des trucs obsolètes 15j après la sortie...la liste est trop longue) et on devrait tous se mettre à des trucs avec du suivi (EDGE et ses zombicide, Magic, les échecs...)... Juste pour objectiver un peu. 

 

Après des erreurs ils vont forcément en faire (déjà la 13eme croisade c'est une erreur, elle a déjà eu lieu ... donc bon, sortir deux bouquins pour raconter un truc qu'on nous a raconté il y a 10 ans c'est pas super fino fino...) mais il faut à un moment que le jeu retrouve une forme de convivialité, et de JEU... La c'est plus un atelier lecture, jets de cartons de dés et rangement dans les malettes des trucs pas opti..

[Lady Numiria]

il y a 4 minutes, DamienW a dit :

Bref, si moi aussi j'attends beaucoup d'une simplification de 40k, j'espère grandement que le système des formations, et surtout celui des méta-détachements, va rester. Quitte à devenir la norme.

 

+1, les formations et détachements c'est le truc principal qui me fait revenir à 40K car j'aime les armées fluff et sorties des sentiers battus (quand on a connu le QG 2 troupes pendant 10 ans, ça fait du bien de jouer légalement d'autres trucs quand son armée n'obéit pas à ce schéma). Le seul truc c'est que comme pour AoS il faudrait qu'elles coûtent des points pour éviter les abus : à AoS les formations craquées n'ont pas voix au chapitre en parties à point, et donc en tournoi (elles n'existent que dans le cadre de scénarios narratifs surtout) et les autres coûtent des points car normal que l'on ne puisse gagner des règles spé sans payer une taxe à hauteur de leur puissance (et je ne parle pas de fausses restrictions du genre "untel doit être équipé de ceci et vous devez prendre cette unité").

[Master Avoghai]

@Shas'o Benoît tu dis +1 avec moi sauf que tu dis tout l'inverse de ce que je dis

 

Il y a 2 heures, Shas'o Benoît a dit :

Les règles spéciales il suffit de les apprendre par Coeur, honnêtement on connait la plupart, les quelques nouvelles sont pas compliquées. Et toutes les armées n'ont pas accès à toutes les règles

 

Moi je dis qu'il faut en supprimer une partie... D'autant que tu dis "qu'on finit par les connaitre" sauf que combien de fois je me suis fait avoir sur un changement de régles spé d'une version à l'autre... Il y en a tellement que je ne sais plus à quelle version je joue.

Des armées qui n'y ont pas accés? Avec le transfert de regles spé tu peux justement transferer des regles. Mon peloton de 50 gardes a besoin de scout et sans peur? Pas de soucis je colle Sammael dedans...  c'est ridicule et en plus ca fait perdre du temps à bouger les 50 gardes scouts.

 

Il y a 2 heures, Shas'o Benoît a dit :

supprimer les fortifications les volants les super-lourds, les cartes Objectif Maelshit, TOUS les suppléments et TOUTES les formations, ça simplifie grandement la partie et ça évite tout ce qui "tue" la dynamique habituelle d'une partie.

 

Moi je propose au contraire de garder la logique de formation MAIS de ne pas donner de régles spé à chaque fois.

 

Quant aux volants, qui en utilise serieux? C'est mou et c'est utilisé que pour des parties funs... Les fortifications là encore c'est à cause d'une sur abandonce de regles que c'est joué (genre les pouvoir psy qui les deplace ou les multi formations type war convoc)

Il y a 2 heures, Shas'o Benoît a dit :

Les lignes de vue réelle ne posent pas de grave souci tant que la table est convenablement encombrée de décors et que chaque zone de terrain accorde automatiquement à ses occupants une save de couvert.

Justement si ca pose un reel probleme : depuis que la v5 a introduit les ldv reel tu ne vois plus d'armées de CC ou alors des deathstar 2+/2++/FNP invisible

 

Quand tu te fais tirer dessus ca fait quand meme une sacré difference entre "ne pas etre visible" et avoir une "save de couvert"

Dans le premier cas tu ne subis aucune perte, dans l'autre tu en subis... Voire meme tu peux avoir ton couvert ignoré grace au magnifique "ignore les couverts" (tiens encore une regle spé  )

 

@DamienW les 2 exemples que tu donnes sont typiques de ce que je dis à propos des ldv réelles. En v4 les marines d'assaut avec armes energetiques c'etait le must 

Pourquoi? Parce qu'ils se planquaient derriere un decor et plongeaient sur l'ennemi le tour suivant. Là t'es obligé de leur donner des regles en plus pour les rendre interessant.

 

Meme chose pour le basilisk : dans un univers ou les ldv etaient bloquées à chaque décor, une arme qui avait tir indirect rendait de fier service.

[Shas'o Benoît]

<quote>tu dis +1 avec moi sauf que tu dis tout l'inverse</quote>

J'étais d'accord avec le constat de base et ton bilan de ce qui ne va pas aujourd'hui. Mais tes solutions sont trop diplomates. Tu es un puritain qui veut préserver l'ordre établi. Moi je suis un rascale de radical.

 

La ligne de vue réelle stricte pratiquée en tournoi sur une table immense où 2 cailloux esseulés prétendent faire le décor c'est sûr que ça pique. Mais le milieu dur ça pique toujours qu'on ait ou pas des formations et/ou des combos de règles spéciales. Les vypers canon stellaire en V3 étaient partout.

 

Oui monsieur je prétend que les règles spéciales peuvent se mémoriser, quand on sélectionne une armée la moindre des choses est de connaitre ses forces et faiblesses (sinon quels sont les critères de sélection des unités ???)

 

Et la moindre des choses est d'expliquer les combos de son armée à son adversaire avant le déploiement.

 

Sammael dans un peloton de cadets c'est du mélange de codex : c'est déjà le Chaos à l'oeuvre.

[Swompy Time]

J'aime bien AoS et 40k.
Je jouer mes gurines futuristes avec les règles d'AoS.
Ca tourne vraiment bien. Essayez, vous verrez

[Mac Lambert]

Citation

 

Par exemple, revenir à la ligne de vue virtuelle... Pour moi c'est ce qui a flingué le CC et les armées basées dessus. Et ca a ouvert la boite de Pandore des soucis de LdV.

Faut bien se rendre compte d'une chose : les décors de 40k et en particulier les forets ne sont pas à l'échelle. Il est illusoire de penser que les 3 arbres que l'on a planté dans un socle en carton represente EFFECTIVEMENT une foret... A partir de là, pourquoi tenir compte de l'aspect de la foret pour definir les ldv? Idem pour les ruines : elles sont là pour representer des decombres, mais vous avez vu la tête d'une ville bombardée? Les ruines de batiments vous semblent elles aussi clean? Or si on met vraiment tous ces decombres on ne peut plus poser de fig.

 

En quoi cela simplifie les régles? Eh bien justement... Puisque l'on a créé ce gap, les unités de CC s'en prennent pleins la figure et ne voit jamais (ou peu)les combats. Du coup, on a pleins d'armées sur le carreau : les BA, les orks, lesEN les berserks qui se font degommer au tir au pigeon.

 

Je comprends bien ton point de vue, mais... ça fait bizarre sur la table.

Mon gaunt qui n'est visiblement caché par rien du tout mais qui gagne une 4+ de couvert juste parce qu'il a son socle au bord d'une ruine... bof.

J'ai joué les deux systèmes, et je dois bien avouer que je préfère les ldv réelles, car ça semble visuellement plus logique.

 

Citation

 

Et c'est quoi la derniere reponse apportée ? 

"Ah bah si on faisait des trucs qui fep et qui chargent?" Je vois aussi de maniere recurente revenir des suggestions sur des formations de genestealers qui pourraient attaquer de flanc et charger... Outre l'interet tactique ultra limité, c'est ENCORE de la régle spé qui se sur rajoute... Alors qu'un retour au LdV virtuelles resoudraient une grande partie du probleme

 

Ca dépend comment c'est fait.

Si par exemple, on permet les tirs dans les close et qu'on joue en alterné, autoriser ce genre de charge n'est pas idiot.

Ca ne rajoute pas de règle spéciale en plus puisque ça devient une règle générale.

Et l'intérêt tactique est juste énorme quand tu joues ce genre de truc en alterné, car rien n'empêche l'adversaire de te FeP dessus dans la foulée.

Ou de te dérouiller au tir avant le close.

 

Par contre, en V7 classique, où le tir dans les closes est interdit et où on se prend tout un tour adverse dans la tronche avant de dire ouf, c'est effectivement assez violent.

Pareil pour la formation du culte genestealer Ghosar chépakoi qui s'infiltre à 1 ps et peut charger au tour 1... Gné ?

Et les ldv virtuelles ne changeraient pas grand chose à ce genre de charges...

 

Citation

supprimer les fortifications les volants les super-lourds, les cartes Objectif Maelshit, TOUS les suppléments et TOUTES les formations, ça simplifie grandement la partie et ça évite tout ce qui "tue" la dynamique habituelle d'une partie.

Comme tu y vas !

Moi, je ne suis pas contre une certaine diversité.

Les volants, les super-lourds, les formations, pourquoi pas.

Ce sont les règles cheatées qui vont avec qui posent problème.

 

Citation

Pour l'activation alternée GW vous a déjà entendus : les règles sont dans un WD.

Ah, je savais pas.

Quel numéro ?

Ca m'intéresse de voir leur proposition.

 

Citation

Quant aux volants, qui en utilise serieux? C'est mou et c'est utilisé que pour des parties funs... 

Moi, je fais QUE des parties fun, et pas beaucoup en plus.

Bah je sors mes deux tyrans DDJ à chaque fois.

Mou ou dur, je m'en fous un peu, je veux juste que le volant se distingue du reste des figs (eh oui, avec quelques règles spéciales).

Et que ces règles ne soient pas débiles (Tu as CT45 et moi CT4, on s'en fout, on le touche sur 1...).

 

Citation

 

Justement si ca pose un reel probleme : depuis que la v5 a introduit les ldv reel tu ne vois plus d'armées de CC ou alors des deathstar 2+/2++/FNP invisible 

 

Quand tu te fais tirer dessus ca fait quand meme une sacré difference entre "ne pas etre visible" et avoir une "save de couvert"

Dans le premier cas tu ne subis aucune perte, dans l'autre tu en subis... Voire meme tu peux avoir ton couvert ignoré grace au magnifique "ignore les couverts" (tiens encore une regle spé  )

 

Je ne suis pas sûr que les ldv réelles soient les principales responsables de la disparition du close (hors deathstars débiles).

 

Pour moi, c'est :

Le retrait des pertes par l'avant (même si c'est évidemment plus logique).

Le tir en état d'alerte ("Il me reste un peu de tir, je vous le met quand même ?").

Les cadences de tir à saturation devenus délirantes (Le tir, rien que sur le papier, bien plus puissant que le close).

La multiplication des armes ignore cover (Donc bah en fait, tu t'es fait chier à aller dans la ruine là, mais on s'en fout.).

 

Pour le dire autrement : rétablis donc les ldv virtuelles, je ne suis pas certain que le close refleurisse sur les tables...

 

 

 

 

 

 

[Barbarus]

Citation

Tu as joué à AoS à sa sortie je suppose, j'ai tort ?

 

Parce que depuis, tout le monde mesure depuis les socles (réglé par la communauté). Concernant le "faites ce que vous voulez" ce n'est valable que format libre. Le format standard qui se dégage désormais, c'est le jeu compétitif avec valeurs de points d'armée, schéma d'armée à respecter et limitation d'invocation. AoS aujourd'hui n'a lus rien à voir avec la beta livrée en juillet 2015.

 

On a maintenant un vrai jeu. As-tu joué depuis la publication du manuel du général ? Parce que je ne vois pas trop ce qui est déséquilibrée. Battle était déséquilibré. 40k est déséquilibré.

Non, et j'ai pas envie... Tout simplement parce que, comme tu le dis toi-même, des points de règles sont gérés "par la communauté"... Tu vois pas le déséquilibre? c'est simple, je joue avec les règles de base : tu prend 12 gib', je prend 12 dragons... On a 12 fig' chacun... La partie sera donc équilibrée (si je suis les règles)....Ca veut donc bien dire qu'en l'état, les règles sont mal faîtes, non? Donc, prôner un "bon jeu" alors que les règles (de 4 pages, einh...) sont mal faîtes, faut pas exagérer... Alors, "si t'achète un truc en plus, ça se ré-équilibre"... Bah ouai, sauf que moi si je débourse pour un jeu, je veux que les règles de bases équilibrées soit à minima dedans...

Dans 10 ans, quand ils auront réglé ce genre de détail, "oui", peut-être qu'AoS sera un bon jeu à mes yeux tout du moins... néanmoins, je suis déjà passer à autre chose, joue mes RdT en V8 et n'ai nullement l'intention de faire marche arrière. GW a perdu un joueur, je pense qu'ils s'en remettront... Mais me dire qu'il a fallu attendre 1 an pour avoir un corpus de règles "à peu près complet", j'ai toujours du mal à me dire que c'est un bon jeu...

A titre d'exemple, en V2, il m'a fallut 1 partie pour accrocher à 40k et à Battle, 2 tours pour accrocher à Blood Bowl ... J'insiste bien "une partie"... Là, j'en ai fait 3... Je pense donc avoir fait LARGEMENT l'effort pour donner sa chance au produit... Et n'ai pas envie d'en faire un autre...

 

 

Pour en revenir au reste de la discussion : je ne suis pas sûr que ce soit la multiplicité des règles spé qui pose soucis... Mais leur sur-abondances (avec des couches et des fig. de troupe qui arrivent à avoir 4 règles spé "générique", plus des règles spé spécifique au codex...).

Avoir quelques règles spé. communes et des règles spécifique dans chaque codex, ce serait pas plus simple? Et si on change une règle, on la "renomme" : parce que l'intervention héroïque des Vet', c'est plus tout à fait la même chose entre chaque édition du jeu...

Ah, et le classement par ordre alphabétique "français", ce serait juste "une base"...

 

J'en lis qui écrivent "c'est pas dur de connaître son armée"... Moui... Enfin, pour être un petit boulémique de fig, j'ai 12 factions... C'est pas forcément évident-évident de "tout retenir"... Surtout quand on aime papillonner entre chaque partie...

 

Idem : Apopo n'est pas un problème à mes yeux... Je veux dire, si on ne veut pas y jouer, on y joue pas... En revanche, intégrer les SuperLourd et les Colossale dans les règles de base, pour autre chose qu'un scénario spécifique ("détruisez le Superlourd ennemi!"), ça, "oui", c'est un soucis! Mais une fois de plus, on jette la pierre à GW... Les joueurs ne peuvent-ils pas "s'auto-gérer"? Parce qu'en même temps, quand on Apopotise, c'est sympa d'avoir la grande majorité des règles dans un seul bouquin et de pas avoir à courir les 3 bouquins de règles (Apopo, 40k voir IA... oui, je joue un Warlord...). C'est l'introduction des SL et autre Colossale "dans les codex" qui peut éventuellement poser soucis... Et encore, une fois de plus, aux joueurs de se modérer...

 

De toute façon, chaque éditions visent à modifier l'équilibre du jeu, pour permettre de mieux vendre ce qui se vendait pas avant (on a eu des édition visant à augmenter le CaC, d'autre à augmenter la résistance des véhiécule, maintenant, c'est le tir... ).

 

Barbarus : qu'on nous rende un "vrai" état d'alerte et des modificateur pour toucher (plutôt que des couverts...)

[addnid]

il y a 57 minutes, Barbarus a dit :

 Tout simplement parce que, comme tu le dis toi-même, des points de règles sont gérés "par la communauté"...

C'est pas un peu en contradiction avec ce que tu as écris en dessous ? Perso je trouve ça bien que la communauté tente d'améliorer un systeme de jeu. Toi du coup on sait pas trop si tu aimes  

Citation

Mais une fois de plus, on jette la pierre à GW... Les joueurs ne peuvent-ils pas "s'auto-gérer"? Parce qu'en même temps, quand on Apopotise, c'est sympa d'avoir la grande majorité des règles dans un seul bouquin et de pas avoir à courir les 3 bouquins de règles (Apopo, 40k voir IA... oui, je joue un Warlord...). C'est l'introduction des SL et autre Colossale "dans les codex" qui peut éventuellement poser soucis... Et encore, une fois de plus, aux joueurs de se modérer...

Modifié le 14 septembre 2016 par addnid