Différence entre prêtre des runes et archivistes

[kenbian]

Bonjour, 

 

Quelle est la différence entre les archivistes et les prêtres des runes?

 

Suite à l'édit de Nikaea, les archivistes de toute les légions sont mis au placard, mais les SW utilisent toujours leur prêtre des runes.

 

L'empereur le savait il? Cela était toléré parce que les SW étaient ses exécuteurs? 

 

Merci de vos réponses.

[alt-f4]

Disons plutôt qu'après l'édit de Nikaea, chaque légion a fait à sa mode.

 

- Les Thousand Sons n'ont rien changé.

- Les Space Wolves et les White Scars ont considéré que leurs Prêtres des Runes et Prêtres des Tempête n'étaient pas des archivistes.

- Les World Eaters en ont profité pour "enfoncer le clou " et dénigrer encore un peu plus ses archivistes.

- Les Blood Angels les ont réintégré dans leurs troupes et confié la surveillance interne de l'application de l'édit à leurs Gardiens.

- Les Word Bearers n'en avaient pas grand-chose à faire (les archivistes n'avaient pas énormément d'influence chez eux, déjà avant l'édit) mais en ont profité pour dépêcher ses Chapelains dans d'autres Légions pour en former (la bonne excuse).

- Les Ultramarines ont respecté l'édit (tiens donc).

- Les Imperial Fists et la Raven Guard ne voulaient déjà plus combattre aux côtés des Thousand Sons.

- La Death Guard, et Mortarion, n'aimaient déjà pas la sorcellerie.

- Les Dark Angels ont suiv le mouvement, mais n'ont pas hésité à ressortir leurs Archivistes pour combattre des démons.

- L'Alpha Legion a fait comme si elle n'avait rien vu, rien entendu.

- ...

[kenbian]

Je crois même que les IF ont carrément enfermé leurs archivistes dans une salle de Phalanx.

 

Mais ma question c'était pas "qu'est ce que les légions ont fait de leurs archivistes après l'édit" mais "pourquoi les SW pensent que leur prêtre n'est pas un archiviste?"

[Wulfen888]

Il y a 1 heure, kenbian a dit :

Bonjour, 

 

Quelle est la différence entre les archivistes et les prêtres des runes?

 

Suite à l'édit de Nikaea, les archivistes de toute les légions sont mis au placard, mais les SW utilisent toujours leur prêtre des runes.

 

L'empereur le savait il? Cela était toléré parce que les SW étaient ses exécuteurs? 

 

Merci de vos réponses.

Yop,

 

En dehors du domaine utilisé et des méthodes différentes des SW par rapport aux autres SM pour les recruter tout ça, pas grand chose, c'est des psykers quoi.

 

Concernant tes questions suivantes, je pense que l'Empereur était au courant et qu'il l'a permis parce qu'il sait que Russ lui sera loyal quoi qu'il arrive et qu'il est son exécuteur. Lui permettre de garder ses psykers, c'est lui donner un avantage conséquent sur les autres légions, mine de rien.

[Yayai]

Comme dit plus haut, les prêtres des runes et maitres des tempête sont des psykers au même titre qu'un archiviste "classique".

 

Sauf qu'un prêtre des runes n'utilise pas du tous les même énergie psychique, il est plus orienté vers l'énergie "naturelle".

[Calgar67]

Une autre explication rationnelle :

 

GW ne donne que quelques lignes directrices aux différents auteurs de la BL, les laissent écrire un peu ce qu'ils veulent et n'a pas en interne un vrai gardien de la cohérence du fluff. Résultat : les prêtres des runes ne sont pas des psykers parce qu'ils disent qu'ils n'en sont pas......on peut comprendre que cela fasse rager les Thousand sons d'un tel favoritisme :).

 

Bien cordialement

[Engrenages]

il y a 47 minutes, Yayai a dit :

Comme dit plus haut, les prêtres des runes et maitres des tempête sont des psykers au même titre qu'un archiviste "classique".

 

Sauf qu'un prêtre des runes n'utilise pas du tous les même énergie psychique, il est plus orienté vers l'énergie "naturelle".

Je vois pas trop ce que tu veux dire par énergie naturelle en fait, tu parles de la source d'énergie ou bien de son application ? Parce que c'est la source d'énergie des Prêtres des runes, c'est le warp, comme tous les autres psyker. L'histoire comme quoi ils tirent leurs pouvoirs de Fenris c'est au mieux de l'ignorance et de la superstition, au pire un mensonge éhonté pour qu'ils puissent continuer à faire leur bousin à leur manière.

[alt-f4]

Les psykers Space Wolves et White Scars ne se considèrent pas comme des archivistes, même s'ils utilisent les mêmes énergies (cf. la rencontre entre Wyrdmake et Ahriman dans "Un millier de fils"), probablement parce qu'ils ont une vision plus "animiste" de leurs pouvoirs (plus basés sur l'intuition, en ayant conscience du danger, que sur la connaissance et l'intellect qui visent à maîtriser le Warp).

 

Quant à l'Empereur ... au fil des récits, on se rend quand même bien compte qu'il y a pas mal de choses qu'il ne capte, ni n'anticipe, pas (par rapport à Magnus, à Lorgar, à Curze, à Perturabo, à Angron, ...). On peut être un super-guerrier sans forcément être super-malin (ou alors c'est voulu)

[Rippounet]

Il y a 4 heures, alt-f4 a dit :

Les psykers Space Wolves et White Scars ne se considèrent pas comme des archivistes, même s'ils utilisent les mêmes énergies (cf. la rencontre entre Wyrdmake et Ahriman dans "Un millier de fils"), probablement parce qu'ils ont une vision plus "animiste" de leurs pouvoirs (plus basés sur l'intuition, en ayant conscience du danger, que sur la connaissance et l'intellect qui visent à maîtriser le Warp).

C'est ça. Ce sont des "élémentalistes" fondamentalement, et ont une approche particulière de leurs pouvoirs.

Mais surtout, la clé ici en fait, c'est sans doute qu'ils ont conscience du danger. Après tout, officiellement pour les archivistes, les démons n'existent pas, sans même parler des dieux noirs. Les prêtres des runes en revanche ont conscience de l'existence du Chaos.

[Yayai]

Citation

Après tout, officiellement pour les archivistes, les démons n'existent pas, sans même parler des dieux noirs. Les prêtres des runes en revanche ont conscience de l'existence du Chaos

 

Euh... tu parle des archivistes en 30k ou en 40k?

[Invité]

Bon après n'oublions pas qu'il y a plusieurs couleurs de la magie, qui sont plus ou moins les branches qu'on trouve à 40k (pyromancie, biomancie...) et donc un psyker peut très bien avoir des pouvoirs plus ou moins "orientés" selon la couleur/branche avec laquelle il est familier.

Entre fait péter un éclair sur ses ennemis et lire les pensées il y a une grosse différence.

 

A noter que, si je ne m'abuse (pas sûr du tout du tout du tout) les TS vont quand même assez loin car il me semble qu'ils utilisent des "rituels" de protection, des "runes", qu'ils ont des "esprits-machin-trucs" (autrement dit... ben des démons) et qu'ils versent carrément dans la sorcellerie en fait.

[max_ahriman]

Il y a 10 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

A noter que, si je ne m'abuse (pas sûr du tout du tout du tout) les TS vont quand même assez loin car il me semble qu'ils utilisent des "rituels" de protection, des "runes", qu'ils ont des "esprits-machin-trucs" (autrement dit... ben des démons) et qu'ils versent carrément dans la sorcellerie en fait.

 

Tandis que les Space Wolves ont des "runes", des "esprits-loups", des "colliers de protection"... mais eux ce n'est pas de la sorcellerie ?

 

Globalement, Archivistes et Prêtres des runes ou toute autre appellation (ceux des White Scars m'échappent - prêtre des tempêtes ?) sont tous des psykers, tirent tous leur pouvoirs du Warp et le reste n'est qu'embellissement avec fort peu d'objectivité. Dans la même veine, les Thousand Sons diront qu'ils emploient des formes de méditations (énumérations) et les Iron Hands qu'ils s'octroient les faveurs des Esprits de la Machine, bref, c'est de la langue de bois qui marche tant que personne n'emploie le mot sorcellerie.

 

Et de fait, toute condamnation d'une forme tout en acceptant une autre est une hypocrisie, qui est bien à la base du Concile de Nikaea.

 

Il y a 16 heures, Engrenages a dit :

L'histoire comme quoi ils tirent leurs pouvoirs de Fenris c'est au mieux de l'ignorance et de la superstition, au pire un mensonge éhonté pour qu'ils puissent continuer à faire leur bousin à leur manière.

 

C'est probablement la conclusion la plus objective à l'histoire. Les deux groupes font la même chose, mais il y en a eu un qui a eu plus de "chance" dans son application de ses capacités (et son lobbying).

 

 

S'il devait réellement y avoir une différentiation, elle devrait même être inversée.

Le principe des archivistes visait à "scientifiser" l'usage des pouvoirs psychiques, par l'entrainement et une application contrôlée/maîtrisée de ceux-ci (pour autant que ça soit possible), parce qu'ils avaient conscience du danger de ne pas le maîtriser, avec comme tragique problème qu'ils partaient du postulat que tout était contrôlable par l'entraînement, ce qui est évidemment révélé comme faux. C'est plus éloigné, d'un point de vue univers fantastique, du concept de sorcellerie que d'en appeler aux forces d'un grand esprit planétaire...

Les Archiviste se rapprochent d'une magie "Hermétique" (et la Démonologie ne faisait pas partie des disciplines du Librarium), tandis que l'approche "animiste" des Space Wolves est plus liée aux esprits (qui ne peuvent venir que du Warp jusqu'à preuve du contraire) et est clairement plus tournée vers la superstition.

 

Et entre science et superstition, les choix de l'Empereur (tout contestables qu'ils puissent être) vont plus généralement en faveur de la première que de la seconde.

 

 

Max

[Invité]

Il y a 4 heures, max_ahriman a dit :

Tandis que les Space Wolves ont des "runes", des "esprits-loups", des "colliers de protection"... mais eux ce n'est pas de la sorcellerie ?

Hm... Ah si ^^

Ceci dit à 40k les planètes ont une existence dans le warp, donc une énergie psychique, donc théoriquement oui on peut "puiser dans les énergies naturelles" et patati patata. Un esprit loup pourrait alors être, véritablement, un esprit de loup. Mais bon ça marcherait que sur les planètes (voir limite que sur fenris, ce serait un peu inutile).

 

Il y a 4 heures, max_ahriman a dit :

C'est probablement la conclusion la plus objective à l'histoire. Les deux groupes font la même chose, mais il y en a eu un qui a eu plus de "chance" dans son application de ses capacités (et son lobbying).

Oui, et c'est aussi plus cohérent avec le fluff en général.

 

[Damrok]

A mon sens, (et ça vaut ce que ça vaut) la principale différence vient du fait que les prêtres (des runes ou des tempêtes) savent que puiser trop et trop loin dans le warp est extrêmement risqué (les fenrissiens parlent du maleficarum si je ne confonds pas tout) et pensent tirer leur pouvoir de la nature, alors que les archivistes (ne croyant pas aux démons) ne se retiennent pas franchement. L'exception étant les TS qui savent eux aussi le risque qu'il y a à puiser dans le warp, mais pensent qu'au contraire, plus ils plongeront profondément à l'intérieur, plus ils le comprendront et pourront surmonter le problème.

Sinon, à part cette interprétation propre à chacun, ils font tous la même chose à mon avis.

[felon]

2 façons de voir les choses :
1. Un PdR est exactement un Psyker comme une autre, même s'il ne nomme pas son pouvoir de la même façon et pense le tirer de quelques cailloux avec des runes et quelques queues de loup. Dans ce cas on peut imaginer que l'Empereur, pas franchement dupe, tolère les PdR parce que les SW sont une légion aux ordres, disons ses chiens de garde.
2. Il y a bien une différence d'approche, et la façon dont les PdR "respectent" les énergies tirées du Warp les préserve de tout danger et de toute déviance, c'est pourquoi ils ne sont pas limités par l'édit de Nikea.

Dans les 2 cas c'est quand même gonflé d'aller botter le cul aux Thousand Sons sous prétexte qu'ils utilisent des Psykers alors qu'on en utilise soi-même :-)

[Invité]

On va surtout botter le cul des TS parce que leur primarque a très clairement continué à étudier les mystères du warp et qu'il a foutu un sacré gros bordel sur Terra avec son message (message qui accuse quand même Horus de trahison). En gros ils ont dépassé les bornes.

Et à moins que ça ai encore changé depuis le temps c'est Horus qui "encourage" Russ à tout péter et que finalement ce serait pas si grave si Magnus mourrait dans l'opération...

 

Parce que, bon, même aujourd'hui à 40k ya bien les archivistes d'un côté et les sorciers du chaos de l'autre. Et c'est pas du tout la même chose.

("l'erreur" des bouquins et des codex étant probablement d'en faire un peu trop côté SW en leur filant notamment des trucs runiques et autres machins psychiques pas très très réglementaires).

Modifié le 19 octobre 2016 par Invité

[Idaeus4XIII]

Pour le coup je pense qu'il faut vraiment appréhender la question avec le point de vue d'un auteur de roman BL.

 

Si je ne m'abuse, cette histoire de PdR qui seraient des psykers "à part" est apparue avec Un millier de fils de Graham McNeil, donc c'est dans le contexte du bouquin qu'il faut chercher une réponse. Quoi qu'on puisse en penser sur le plan fluffique, l'intérêt des romans 40k est selon moi d'appréhender l'univers à travers des regards singuliers qui offrent une alternative au fluff établi de façon à ce que le lecteur puisse réfléchir aux différentes façons dont il peut s'approprier tel ou tel personnage ou événement  - je trouve par exemple que la trilogie des Night Lords de A. Dembski-Bowden est particulièrement bien foutue de ce point de vue. 

 

Je pense que le but était clairement de créer une certaine empathie avec les Thousand Sons en présentant l'Empereur et Russ comme une belle brochette d'hypocrites, ce qui permet de donner plus de nuances aux actes de chaque faction. La destruction de Prospero est censée être une tragédie, une lutte à mort entre deux Légions qui à leur manière sont parfaitement fidèles à l'Empereur mais sont abusées par des puissances supérieures. Le problème c'est que l'intrigue ne peut pas se limiter à faire de Magnus et de Russ de simples pantins, il faut qu'il y ait une dimension personnelle, plus "humaine", dans ce conflit, et qu'elle s'articule avec les forces qui dépassent les protagonistes.

 

Expliquer le moindre des actes des Loups par leur statut d'exécuteurs de l'Empereur serait finalement relativement insipide. La haine viscérale de Russ pour la sorcellerie et le mépris des PdR pour leurs frères psykers sont des éléments qui contribuent à la fois à rendre les Space Wolves faillibles et manipulables et à éviter tout manichéisme. Si l'on insiste sur le fait que les Thousand Sons sont pleins de bonne volonté mais effectivement dangereux et trop sûrs de leurs propres talents, ce serait contre-productif de présenter les Loups comme les "justes" de l'histoire, ou pire, comme les véritables victimes de la trahison d'Horus. 

 

Finalement c'est un peu ce qui permet aux Space Wolves d'échapper au sort qu'ont malheureusement connu les Ultramarines à une époque, à savoir devenir des sortes de guerriers parfaits trotro balèzes tellement supérieurs aux autres que ça en devient ridicule. L'idée est plutôt de dire que, NON, les Loups ne sont pas juste les victimes des machinations d'Horus ou du rôle cruel que leur a attribué l'Empereur. Ils sont superstitieux, bornés, irrationnels et ce sont précisément ces faiblesses qui en font un outil parfait pour les forces du Chaos. Le cataclysme qu'est l'Hérésie d'Horus n'est rendu possible que grâce aux tares dont souffre l'Humanité, y compris ses plus éminents représentants. L'épisode de Prospero n'est guère différent et les Space Wolves y ont leur responsabilité.

Modifié le 19 octobre 2016 par Idaeus4XIII

[Rippounet]

Bien parlé, Idaeus!

J'ajouterais que le diptyque Thousand Sons / Prospero Burns a créé une délicieuse ironie, à savoir qu'il présente les Space Wolves comme fondamentalement inadaptés à l'Imperium voulu par l'Empereur. Les Wolves sont rustres (bien que pas sans subtilité), fiers, superstitieux (beaucoup trop), et la culture de Fenris est fort pauvre face à celle d'autres légions. En gros, leur valeur tient à leur rôle d'exécuteurs, à leur loyauté indéfectible et à leur puissance brute. On pourrait croire que c'est une ironie accidentelle, mais quelques dialogues dans Prospero Burns soulignent que les Wolves ont pleinement conscience des limites au rôle que leur légion a, et que c'est leur fidélité toute canine (les jeux de mots sur le sujet ne manquent pas) qui leur permet d'assumer cette fonction ingrate.

Mais l'ironie est bien sûr que ce sont les mêmes qualités qui offraient peu d'avenir à leur légion qui permettra aux Wolves de prendre une place de choix dans la lutte contre le Chaos, et ensuite au 41ème millénaire: leur superstition fait qu'ils connaissent déjà l'ennemi, leur primitivité combinée à leur loyauté les rend peu susceptibles à la corruption, et leur puissance brute les rend très dangereux pour les autres légions.

Mais on touche là aux paradoxes du projet impérial lui-même, voire à son hypocrisie, maintes fois soulignée notamment par les primarques renégats. Curze comme Angron ont compris que l'Empereur est prêt à utiliser tous les moyens pour arriver à ses fins, et que les valeurs officiellement défendues par l'Imperium sont souvent une simple façade. Les Wolves ne font pas exception: ils ont un rôle d'exécuteurs qui officiellement n'existe pas, une culture barbare qui aurait dû être transformée, et utilisent la puissance du Warp alors même que celle-ci est censée être interdite. Et je ne parle même pas de la question épineuse des wulfens et de leur patrimoine génétique discutable...

Bref, l'opposition SW/TS montre que même sans la corruption d'Horus, l'Imperium aurait sans doute eu du mal à résoudre ses contradictions. Elle montre aussi que deux légions remarquables ne pouvaient qu'être un outil temporaire, et étaient probablement destinées à être neutralisées, voire éliminées, une fois la Grande Croisade terminée. En gros, j'irais jusqu'à dire qu'en un sens, les rebelles avaient tout à fait raison de penser qu'il n'y avait pas de place pour les légions une fois la croisade terminée. Et après tout, en tant qu'exécuteurs, les Wolves l'avaient bien compris.

Il est donc ironique et tragique d'avoir d'un coté les Wolves, qui ont conscience que l'Empereur est prêt à éliminer les légions qui ne lui sont plus utiles mais lui demeurent loyaux, et de l'autre les TS, qui malgré leur quête de connaissance, n'ont pas compris qu'ils ne sont guère qu'un outil militaire, et trahiront finalement l'Empereur plutôt que de l'accepter.

En creusant, Magnus et les TS étaient bien plus idéalistes que les Wolves... Et doivent surtout leur sort au fait que l'Empereur a cyniquement exploité Magnus et sa légion en dépit de défauts connus, et prévoyait même de l'exploiter plus encore.

On se demande un peu comment Russ, conscient de tout ce qui se passait, a pu rester fidèle à l'Empereur... Il avait finalement un rôle pas si différent de celui de Curze ou d'Angron. Mais ça peut expliquer que les Wolves garderont par la suite leurs distances avec l'Imperium de Guilliman...

Modifié le 20 octobre 2016 par Rippounet

[Invité]

D'un autre côté c'est le rôle de tout soldat de s'effacer une fois la guerre terminée.

C'est, je trouve, le point bancal dans l'hérésie : les primarques renégats et les astartes semblent oublier très vite ce qu'ils sont, leur rôle, et les limites de leurs existences. Alors que c'est surement de la philo de bas étage.

 

Pas sûr que l'Imperium voulu par l'Empereur se soit "débarrassé" des SW. Fenris n'est jamais qu'un monde parmi un gros paquet. Que les légions aient rapetissées pourquoi pas, mais aucun astartes (ni primarque) n'est immortel, on a donc pas nécessairement besoin d'une action violente pour les faire s'assoupir et prendre une taille et un rôle plus cool.

Mais bon, même à la fin de la grande croisade (juste avant l'hérésie donc) les orks sont très loin d'être éliminés et il reste tout l'oeil de la terreur... Le coup de l'ère de paix qui mettra les SM au placard c'est un fantasme de renégats ça. On en était loin.

[Idaeus4XIII]

Citation

Il est donc ironique et tragique d'avoir d'un coté les Wolves, qui ont conscience que l'Empereur est prêt à éliminer les légions qui ne lui sont plus utiles mais lui demeurent loyaux, et de l'autre les TS, qui malgré leur quête de connaissance, n'ont pas compris qu'ils ne sont guère qu'un outil militaire, et trahiront finalement l'Empereur plutôt que de l'accepter.

C'est un peu pour ça que j'ai toujours eu beaucoup d'affection pour les Légions qui donnent l'impression de "rouler pour elles", Ultramarines en tête. Les gens braillent comme quoi le fait qu'ils aient leur propre empire administré à leur sauce les rend trop "gentils" et "à part" pour le contexte de 40k, mais j'ai toujours trouvé ça insupportable que certaines Légions puissent suivre l'Empereur sans se poser de questions. Surtout quand les auteurs passent leur temps à nous vanter l'intellect supérieur des Primarques. Il faut selon moi un peu de réalisme pour rendre l'univers crédible, quitte à aller contre la surenchère de grimdark. Le fait que l'Empereur favorise et instrumentalise éhontément les Primarques qui vont globalement dans son sens est déjà assez cynique comme ça, en faire des sbires loyaux envers et contre tout tout n'est pas forcément nécessaire pour souligner la nature totalitaire et malsain du pouvoir impérial.

 

Citation

On se demande un peu comment Russ, conscient de tout ce qui se passait, a pu rester fidèle à l'Empereur... Il avait finalement un rôle pas si différent de celui de Curze ou d'Angron. Mais ça peut expliquer que les Wolves garderont par la suite leurs distances avec l'Imperium de Guilliman...

C'est selon moi le gros problèmes des Wolves. Ils ne sont que des exécuteurs et des armes vivantes alors que les romans essaient de nous convaincre que Russ et ses fils sont finalement plus sages qu'on ne le penserait. Mais c'est concrètement difficile à imaginer dans la mesure où ils sont "trop" loyaux pour que ce soit crédible. Beaucoup de Primarques, loyalistes ou renégats, ont des choses à reprocher à l'Empereur. Guilliman le trouve trop distant et éloigné de la réalité, Sanguinius a peur d'être considéré comme un mutant et détruit avec sa Légion, Angron le hait mais se bat parce qu'il ne lui reste plus rien d'autre, Curze espère désespérément pouvoir échapper à son destin avant de céder au fatalisme, Perturabo croit pouvoir prouver  sa valeur... N'importe quel lecteur un tant soit peu attentif se rend rapidement compte que l'Empereur est profondément stupide s'il pense pouvoir assurer la paix tout en ignorant les aspirations de ses fils. 

 

Un des gros piliers de l'Hérésie est finalement de présenter l'Empereur comme une enflure, ou en tout cas un être fondamentalement imparfait. Cette même dynamique s'applique par extension aux Primarques, même à ceux que l'on pensait parfaitement loyaux.  Mais l'effet pervers devient alors de céder à la facilité et déculpabiliser totalement  les serviteurs de l'Empereur, qui ne seraient finalement que des instruments. Et ça non plus ce n'est pas vraiment souhaitable lorsque l'on essaie de créer un univers censé être avant tout un un réservoir d'idées pour les fans. Ce qu'il faut - et McNeil l'a selon moi bien bien compris dans Un millier de fils - c'est se focaliser sur la façon dont les protagonistes perçoivent leur rôle dans l'Imperium, indépendamment de celui qu'on veut leur attribuer, afin d'avoir l'éventail le plus large possible en matière d'interprétation. C'est toujours très facile de considérer le fluff avec un regard omniscient et de juger telle ou telle action en ayant une connaissance des faits qui dépassent les acteurs de l'intrigue, la véritable difficulté consiste précisément à faire ressentir la solitude des protagonistes dans un système aussi gigantesque et impersonnel que l'Imperium, et face à des enjeux qui les dépassent. Il faudrait par exemple être de mauvaise foi ou terriblement insensible pour affirmer que Magnus avait tort de vouloir prévenir l'Empereur de la trahison d'Horus, même si les conséquence de ses actes ont été désastreuses.   

 

Après je suis d'accord pour dire que ces tentatives de creuser la psychologie des protagonistes sont plus ou moins réussies selon les auteurs, mais c'est le seul moyen de faire de l'Hérésie une véritable tragédie. La confrontation entre Russ et Angron dans Félon est excellente de ce point de vue. On a beau savoir que l'Ange Rouge est un maniaque homicide qui va participer à la quasi-destruction de l'Humanité, on arrive à lui donner raison sans pour autant pouvoir pardonner ses actes. C'est dans ces moments où ce qui est bon et louable chez les héros est dévoyé ou détruit que l'on comprend comment un événement tel que l'Hérésie est possible.

 

Citation

Pas sûr que l'Imperium voulu par l'Empereur se soit "débarrassé" des SW. Fenris n'est jamais qu'un monde parmi un gros paquet. Que les légions aient rapetissées pourquoi pas, mais aucun astartes (ni primarque) n'est immortel, on a donc pas nécessairement besoin d'une action violente pour les faire s'assoupir et prendre une taille et un rôle plus cool.

Pourtant c'était bien ce que plusieurs Primarques avaient accepté comme quelque chose d'inévitable. Guilliman insistait sur l'importance de faire de ses guerriers des administrateurs et des penseurs, Lorgar voulait faire de ses fils des philosophes, les Emperor's Children cultivaient l'amour des arts. Même Perturabo avait d'autres ambitions que de fracasser des murailles ad vitam eternam... La question est de savoir si les Primarques et leur fils considéraient vraiment leur disparition comme un mal.

 

Là encore il faut se replacer dans le contexte de la Grande Croisade. L'Humanité domine, ses armées écrasent des empires entiers. L'extermination des xenos et même du Chaos était alors quelque chose d'envisageable, ce qui justifie la perspective d'un monde sans guerre. Toute la saveur de 30k vient en partie de cette ambition à la fois naïve et effroyablement démesurée : si l'Imperium peut aspirer à une paix totale, c'est parce qu'il a pacifié la galaxie avec une brutalité inégalée. On parle quand même d'assimilation forcée, de génocides à l'échelle de systèmes entiers, etc. L'Hérésie ne fait que retourner contre l'Imperium la violence que ce dernier a mobilisé contre la galaxie au nom d'une pseudo mission civilisatrice, souvent justifiée mais toujours implacable et fanatique.

 

C'est cette suprématie des Astartes sur le reste de la création qui permet finalement de donner une tangibilité à leur extinction future : ils sont tellement bons qu'un jour il n'y aura plus personne à éradiquer. Une galaxie sans Astartes serait donc le témoignage le plus éclatant de leur perfection martiale. Certaines Légions peuvent y voir anxieusement la disparition de leur raison d'être, d'autres sa consécration glorieuse. Du coup certaines tentent de mettre en valeur leurs talents comme elles peuvent (Ultramarines, Thousand Sons...) afin de faciliter la transition voire survivre en tant qu'organisation à part entière. Mais là encore il faut se mettre dans la peau des différents protagonistes au moment des faits et prendre en compte la manière dont ils ont été formatés. Tout le monde n'a pas envie de devenir un gratte-papier ou un poète, les Légions les plus belliqueuses peuvent avoir du mal à s'imaginer disparaître alors même que leurs cousines plus "calmes" prospéreront dans un Imperium pacifié. Ce serait une injustice. Et si pour une raison ou une autre elles sont incapables de s'adapter, il est logique qu'un véritable mal-être se développe en leur sein.

 

Il doit y avoir nombre d'Astartes qui n'envisagent pas leur fin autrement que par une mort brutale. Les Légions issues de cultures immergées dans la guerre (Space Wolves, Iron Hands, World Eaters...) voire la criminalité (Night Lords, Sons of Horus...) se sont construites autour de valeurs qui n'ont rien de pacifique, et l'orgueil des Astartes n'arrange rien lorsqu'il s'agit d'interagir avec de simples mortels qui n'ont pas saigné pour conquérir la galaxie. Je crois que le problème pour ces Astartes  au moment de l'Hérésie n'est pas tant la crainte d'être éliminés, mais de voir disparaître la culture qu'ils ont développé au sein de leur Légion, cette individualité propre qu'ils ont construite et qui a construit l'empire, et avec elle le souvenir de leur faits d'armes. Quand on voit que les méthodes de certaines Légions n'étaient tolérées que par pur cynisme par l'Imperium en croisade, on peut réellement se demander ce que l'histoire aurait fini par retenir de certains Primarques, trahison ou non...

Modifié le 23 octobre 2016 par Idaeus4XIII

[Invité]

D'un autre côté c'est la base de n'importe quelle existence de finir par disparaitre dans l'Histoire ^^

 

Perso ce que je vois "globalement" de l'hérésie c'est que les SM/Primarques (pas tous) ont "craqué", après seulement 200 ans de régime impérial. C'est basiquement la bonne vieille histoire des anges qui se retournent contre Dieu et dont une partie finit dans l'enfer/oeil de la terreur. Ils n'avaient pas à questionner leur créateur, et encore moins à juger ses actes (qui peut réellement juger l'Empereur ?).

Les TS pèchent par orgueil et jouent avec des forces qu'ils ne maîtrisent pas. Leur incapacité à se plier aux ordres d'un être supérieur tel que l'Empereur prouve leur déloyauté, en un sens. Ils prétendent agir pour le bien mais font le mal par ignorance.

Et les renégats en général pèchent par orgueil en fait. Ils s'imaginent avoir une place dans l'Histoire, ou craignent de ne pas avoir la place qu'ils méritent. C'est relativement puéril finalement.

[$word]

Il y a quand même quelque chose de dérangeant dans l'Horus Heresy made in BL à mon sens. Les Space Marines et les Primarques sont des soldats et de généraux avant tout, et les auteurs de ces livres l'ont trop vite oubliés.

 

Citation

J'ai toujours trouvé ça insupportable que certaines Légions puissent suivre l'Empereur sans se poser de questions. Surtout quand les auteurs passent leur temps à nous vanter l'intellect supérieur des Primarques. Il faut selon moi un peu de réalisme pour rendre l'univers crédible, quitte à aller contre la surenchère de grimdark. Le fait que l'Empereur favorise et instrumentalise éhontément les Primarques qui vont globalement dans son sens est déjà assez cynique comme ça, en faire des sbires loyaux envers et contre tout tout n'est pas forcément nécessaire pour souligner la nature totalitaire et malsain du pouvoir impérial.

Un soldat (surtout psycho-endoctriné) sert justement sans trop se poser de questions. Ou il s'en pose, mais les garde pour lui et reste loyal.

 

Et c'est normal que l'Empereur instrumentalise ses Primarques, ce sont des instruments de guerre justement.

 

Citation

N'importe quel lecteur un tant soit peu attentif se rend rapidement compte que l'Empereur est profondément stupide s'il pense pouvoir assurer la paix tout en ignorant les aspirations de ses fils. 

Je pense le contraire. L'Empereur aurait dû pouvoir compter sur la loyauté de ses généraux sans être obligé de leur faire un câlin le soir.

 

Au bout d'un moment, cette histoire ressemble plus à une école primaire qui se rebelle contre le proviseur (The Wall de Pink Floyd) qu'à la trahison de généraux surpuissants teintés par l'influence du Chaos. J'ai vraiment l'impression que les Primarques ne se comportent pas comme les soldats qu'ils sont.

 

Ha, et l'histoire des Space Marines inutiles après la Grande Croisade, ça n'a aucun sens hein. Un empire aussi grand a de bonnes chances de subir des attaques (l'Imperium est plus petit que la galaxie, ça laisse de la place à d'autres civilisations, les Orks n'ont pas été détruits...). En outre, l'Empereur connaît l'influence du Chaos sur l'Homme, des troupes dispos en cas de problème, c'est pas perdu je pense. Sans compter que les Légions se déplacent et il doit bien y avoir quelques planètes "pacifiées" bien contentes de couper les ponts dès que l'Astartes s'éloigne, etc... Un tel empire se doit d'être défendu, et d'un autre côté, il peut encore être agrandi potentiellement.

[Ortan Cassius]

@Inquisiteur: les SW non plus ne ce plient pas aux ordres, ils restent pourtant loyaux envers l'Impérium.

Je pense pas non plus que l'Impérium ait voulu que ces fils soient des gros lèches cul soumis à sa botte.

Les SW sont ( visiblement ) des êtres qui ont de la gueule, des principes et les coui..es de dire les choses quand ca va pas, tout en restant fidèle et plein de principes.

Perso, le suis pas l'Empereur lol, mais dans la vie, en tant que chef, je préfère 1000fois un mec qui me tient tête pour des raisons louables, plutôt qu'un mec soumis à qui je pourrais faire manger ses défections sans qu'ils bronche.lol

C'est différent pour les TS, bien qu'ils n'aiment pas obéir, c'est surtout leur incapacité à ne pas accepter qu'un être supérieur leur donnent des ordres qui les gêne. Les SW, pour ne siter qu'eux, n'ont pas ce problème.

 

N'oublions pas, que les Primarques, sont les multiples facettes de l'Empereur, bonnes ou mauvaises, et par extension dans la réalité, un peut des nôtres.

Et l'Imperium, n'est ni plus ni moins qu'un pâle reflet de notre monde réel, du moins dans l'état d'esprit.

Un peuple ( relativement ) soumis dans son ensemble, et à leur tête, des gens qui poursuivent un but qui est commun dans la vitrine, mais en réalité, qui dé-sert le peuple en ne lui donnant finalement pas cette fameuse vitrine.

 

Et celui qui pèche le plus par orgueil ( à mes yeux ) c'est l'Empereur.

Son sentiment de surpuissance ( comme les Primarques ), le pousse aussi à faire de très grosses boulettes, certes il est humain et l'erreur est humaine, mais un grand pouvoir implique de grandes responsabilités ( Spiderman lol ) et à son niveau, il est dans l'Obligation de ne pas les faire, surtout quand c'est des connerie qu'il sait déjà, mais qu'il refuse lui même d'y croire.

Modifié le 23 octobre 2016 par Ortan Cassius
Correction

[Rippounet]

Il y a 12 heures, Idaeus4XIII a dit :

Après je suis d'accord pour dire que ces tentatives de creuser la psychologie des protagonistes sont plus ou moins réussies selon les auteurs, mais c'est le seul moyen de faire de l'Hérésie une véritable tragédie. La confrontation entre Russ et Angron dans Félon est excellente de ce point de vue. On a beau savoir que l'Ange Rouge est un maniaque homicide qui va participer à la quasi-destruction de l'Humanité, on arrive à lui donner raison sans pour autant pouvoir pardonner ses actes. C'est dans ces moments où ce qui est bon et louable chez les héros est dévoyé ou détruit que l'on comprend comment un événement tel que l'Hérésie est possible.

Tout à fait. D'ailleurs, le gros problème des bouquins finalement, c'est d'avoir loupé Horus et ses Sons of Horus.

Parce que pas mal de légions ont été bien développées: les Thousand Sons, les Space Wolves, les World Eaters et l'Alpha Legion sont plutôt réussis je trouve. Qu'on adhère ou pas, il y a eu quelque chose d'intéressant de fait.

Par contre Horus et les Sons of Horus... Après un début prometteur dans la trilogie "originale", ils sont plutôt plats. La trahison d'Horus en particulier est plutôt naze. Celle d'Angron est douze mille fois plus intéressante, c'est dire...

 

Il y a 12 heures, Idaeus4XIII a dit :

Pourtant c'était bien ce que plusieurs Primarques avaient accepté comme quelque chose d'inévitable. Guilliman insistait sur l'importance de faire de ses guerriers des administrateurs et des penseurs, Lorgar voulait faire de ses fils des philosophes, les Emperor's Children cultivaient l'amour des arts. Même Perturabo avait d'autres ambitions que de fracasser des murailles ad vitam eternam... La question est de savoir si les Primarques et leur fils considéraient vraiment leur disparition comme un mal.

[...]

Il doit y avoir nombre d'Astartes qui n'envisagent pas leur fin autrement que par une mort brutale. Les Légions issues de cultures immergées dans la guerre (Space Wolves, Iron Hands, World Eaters...) voire la criminalité (Night Lords, Sons of Horus...) se sont construites autour de valeurs qui n'ont rien de pacifique, et l'orgueil des Astartes n'arrange rien lorsqu'il s'agit d'interagir avec de simples mortels qui n'ont pas saigné pour conquérir la galaxie. Je crois que le problème pour ces Astartes  au moment de l'Hérésie n'est pas tant la crainte d'être éliminés, mais de voir disparaître la culture qu'ils ont développé au sein de leur Légion, cette individualité propre qu'ils ont construite et qui a construit l'empire, et avec elle le souvenir de leur faits d'armes. Quand on voit que les méthodes de certaines Légions n'étaient tolérées que par pur cynisme par l'Imperium en croisade, on peut réellement se demander ce que l'histoire aurait fini par retenir de certains Primarques, trahison ou non...

+1

Il y a d'un coté la culture propre à chaque légion (sachant que dans certaines, les marines sont des brutes épaisses), et de l'autre leur intrumentalisation cynique par pépé.

 

Il y a 11 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est basiquement la bonne vieille histoire des anges qui se retournent contre Dieu et dont une partie finit dans l'enfer/oeil de la terreur. Ils n'avaient pas à questionner leur créateur, et encore moins à juger ses actes (qui peut réellement juger l'Empereur ?).

Il y a 4 heures, $word a dit :

Un soldat (surtout psycho-endoctriné) sert justement sans trop se poser de questions. Ou il s'en pose, mais les garde pour lui et reste loyal.

Et c'est normal que l'Empereur instrumentalise ses Primarques, ce sont des instruments de guerre justement.

Après, on oublie souvent (moi le premier) que les primarques furent touchés par le Warp de bien des façons:

Citation

[[En plus de cela, les Puissances du Chaos] chuchotèrent à partir du Warp dans les esprits des primarques, agitant leurs rêves par des promesses de puissance, aiguillonnant leur orgueil, leurs prouesses martiales et leur courage. Aucun primarque n'était à l'abri de ces tentations muettes. La personnalité de chacun fut mise à l'épreuve et neuf d'entre eux faillirent et préférèrent suivre Horus. Leurs tentations étaient tellement subtiles qu'ils ne se doutèrent jamais eux-mêmes qu'ils étaient en train de changer de camp.

Donc en fait les primarques qu'on a à l'arrivée ne sont pas comme ils auraient dû être. Plus orgueilleux, plus ambitieux, et sans doute nettement moins obéissants qu'ils étaient censés être. L'Empereur a espéré avoir le temps de conquérir la galaxie et de reprendre la Toile avant que ça parte en sucette... Mais les Dieux du Chaos ont réussi à le prendre de vitesse.

On peut supposer, pour ce qui nous intéresse dans ce sujet, que Magnus n'était pas censé être aussi curieux, ou même autonome vis-à-vis de pépé au point de passer un pacte avec Tzeentch en personne...

 

[Maxidecimus]

Les Space Wolves sont un chapitre à part qui chie régulièrement sur l'Inquisition et les règles. Ce sont des loups, pas les caniches de l'empereur comme les Ultramarines. Ils considèrent aussi peut-être que les pouvoirs psy qui leurs sont accordés proviennent des runes (d'ou leur nom) et non du warp. Je pense que les SW sont conscients qu'ils se mentent à eux même la dessus, mais qu'ils s'en fichent et rien ni personne n'a à leur dire qqchose.

 

Et de toute manière il est temps que les Wolves fassent leur coming out et tapent un peu sur l'inquisition et les fanatiques de l'empereur de manière ouverte. En esperant que la suite de Curse of the wulfen les rendent encore plus libres