Peinture à l'IR : Utilisation de la note de peinture pour le classement

[Julius le Virus]

il y a 25 minutes, Drako a dit :

Justement, dans les notations des années précédentes, la note de peinture n'intervenait pas dans les ponts finaux.

On faisait le classement et s'il y avait par exemple 50 joueurs le premier avait 50pts, le second 49, le 3ème 48 etc...

 

Et les deux premiers inter-région avait cela de bien que la partie jeu subissait exactement le même traitement. Donc sans entrer dans le débat sur la qualité des points obtenus, le système était "juste" dans la mesure ou poutre et peinture subissait le même traitement.

 

 

 

Prends l'exemple réel : y'avait 156 joueurs je crois.
 

Donc 156 notes de peinture classées de 1 à 156 ème, et idem pour la poutre.

 

Ensuite, vous appliquiez le ration 40/60 c'est ca ?

 

Mais comment classer 156 joueurs sur des notes de 1 à 20 sans faire d'égalités ? Avec des dixième de points ? Est ce que cela n'oblige pas à sur-noter ou sous-noter certains joueurs ? A manquer d'objectivité ? 

 

Citation

Les équipes ont eu leur note, c'est le détail individuel qu'il manque. Les orgas n'ont pas eu le temps de scanner les 300 ou 500 feuilles (plusieurs juges x 160 joueurs) et je comprend tout a fait qu'il n'ait plus envie de le faire maintenant.

Après j'ai vu pas mal de joueurs prendre des photos de leur notes.

 

Enfin bref, c'est pas le sujet.

 

Est-ce que les joueurs ont été satisfait de la notation peinture ? Ca c'est le sujet.

 

Quel a été le temps moyen de notation de peinture par joueur ? 

 

Est ce que nous n'amplifierons pas ce problème de temps disponible en devant corriger en plus à la hausse ou à la baisse X notes après débat pour obtenir un classement au lieu d'une note ?

 

Maintenant, comme cela a été dit, cela concernera l'IR 2018, donc le mieux serait sans doute que la structure qui organisera cet IR fasse à l'avance des tests afin de trouver la meilleure formule satisfaction/temps disponible sachant qu'on ne peut pas juger la peinture pendant que les joueurs jouent ce qui limite aussi  les choses.

 

On peut aussi nous laisser faire à notre sauce, et ainsi avoir deux modus différents testés en live qui permettraient peut-être aux orgas de 2018 d'avoir des éléments tangibles et objectifs pour trouver Zi bonne formule.

 

 

 

 

[Drako]

Citation

Donc 156 notes de peinture classées de 1 à 156 ème, et idem pour la poutre.

C’était un tournoi par équipe, donc il y avait 20 équipes a classer, pas les 156 joueurs.

 

Citation

Maintenant, comme cela a été dit, cela concernera l'IR 2018, donc le mieux serait sans doute que la structure qui organisera cet IR fasse à l'avance des tests afin de trouver la meilleure formule satisfaction/temps disponible

C'est justement le but d'en parler.

 

Citation

sachant qu'on ne peut pas juger la peinture pendant que les joueurs jouent ce qui limite aussi  les choses

C'est ce qui a été fait les deux premières années, ca n'a pas déranger plus que ca.

[Julius le Virus]

il y a 10 minutes, Drako a dit :

C’était un tournoi par équipe, donc il y avait 20 équipes a classer, pas les 156 joueurs.

 

C'est justement le but d'en parler.

 

C'est ce qui a été fait les deux premières années, ca n'a pas déranger plus que ca.

 

1/ Je pige pas l'histoire de ton exemple un peu plus haut avec les 50 joueurs, le premier ayant 50 pts, le second 49 pts etc... si tu classes par équipe. C'était uniquement en mode ponctuel équipe vs équipe sur la ronde jugée ? 

 

2/ C'est ce que l'on fait. Cela serait à mon sens plus constructif de le faire après l'IR car ayant plus d'éléments de comparaisons.

 

3/ Là je suis en total désaccord. Quand j'étais joueurs rien ne me faisais plus ch... que d'arrêter la partie, de ne pas avoir les fig dispo car dans un décor ou au milieu d'une mêlée, de devoir les bouger pour que les juges puissent les observer de près, comment les replacer exactement à la même place... et beaucoup de joueurs nous ont dit avoir le même ressenti. Après, aucune solution ne satisfera tout le monde.

[Drako]

Citation

1/ Je pige pas l'histoire de ton exemple un peu plus haut avec les 50 joueurs, le premier ayant 50 pts, le second 49 pts etc... si tu classes par équipe. C'était uniquement en mode ponctuel équipe vs équipe sur la ronde jugée ? 

Mon exemple était mal fait, désolé.

Donc pour chaque équipe tu fais la moyenne des notes des joueurs.

La moyenne te donne un classement et ce classement tu le transforme en point:

L'équipe 1 a 14.2/20 => 20pts

L'équipe 2 a 13.9/20 => 19ps

L'équipe 3 a 13.5/20 => 18pts

...

L'équipe 19 a 6.5/20 => 2pts

L'équipe 20 a 5.2/20 => 1pt
 

Citation

2/ C'est ce que l'on fait. Cela serait à mon sens plus constructif de le faire après l'IR car ayant plus d'éléments de comparaisons.

 

C'est ce qu'on fait, on est en discussion post-IR2016, en parler ici ca évite de pourrir les sujet IR2017 ou des différents qualifs.

 

Citation

3/ Là je suis en total désaccord. Quand j'étais joueurs rien ne me faisais plus ch... que d'arrêter la partie, de ne pas avoir les fig dispo car dans un décor ou au milieu d'une mêlée, de devoir les bouger pour que les juges puissent les observer de près, comment les replacer exactement à la même place... et beaucoup de joueurs nous ont dit avoir le même ressenti. Après, aucune solution ne satisfera tout le monde.

Moi pas, dans la mesure ou c'est 5min 2~3 fois dans le tournoi, comme quoi chacun est différent.

En plus ca évite d'avoir a juger hors table, ce qui est pour moi mission impossible avec autant de joueur.

[Ael]

Il y a 13 heures, Drako a dit :

1) Qu'ils aient des points a distribuer, par exemple on a 100 joueurs, la moyenne c'est 10/20 => chaque juge a 10 * 100 = 1000pts à distribuer. Et donc un juge ferait sa note en distribuant des points. S'il met un 15/20 à un joueur il ne lui reste que 985pts à distribuer, etc...

 

Cette solution a un problème de mise en place : le juge doit voir toutes les armées en même temps.

 

Genre s'il met un 10 à un gars, et que 99 personnes plus tard il a envie de mettre un 11 car un autre a vachement mieux peint que le premier, il lui faudrait pouvoir revenir en arrière pour changer le 10 en 9 afin de pouvoir avoir les points pour le faire.

[Kedy]

Il y a 13 heures, Drako a dit :

Pour le moment on a 2 choix qui sont extrêmes et il suffit de voir les débats pour voir qu'aucun des système actuel ne fait l'unanimité. Le but c'est donc bel e bien de trouver un système qui contente le plus de monde. Le but n'est pas juste de faire couler de l'encre d'user ses touches a propos de la peinture.

 

Quand il est indiqué que les capitaines ont été interrogés à ce sujet et qu'une réponse a été apportée, je pense que l'on peut dire raisonnablement que, au delà de la représentativité des échanges sur un forum, l'avis des principaux concernés est connu (répartition des points et temps alloué à la notation).

Tout système est perfectible mais le public visé est-il vraiment celui de l'IR?

[Otto von Gruggen]

Il y a 11 heures, Drako a dit :

Les équipes ont eu leur note, c'est le détail individuel qu'il manque. Les orgas n'ont pas eu le temps de scanner les 300 ou 500 feuilles (plusieurs juges x 160 joueurs) et je comprend tout a fait qu'il n'ait plus envie de le faire maintenant.

Ça prends moins de 5 minutes ça, en comptant le temps de les mettre en ligne.

Donc le temps et la difficulté ne sont clairement pas des soucis pour cela.

 

Il y a 11 heures, Julius le Virus a dit :

Est-ce que les joueurs ont été satisfait de la notation peinture ? Ca c'est le sujet.

Non.

 

Il y a 11 heures, Julius le Virus a dit :

Quel a été le temps moyen de notation de peinture par joueur ? 

Clairement insuffisant pour un tournoi qui se veut du hobby.

 

Noter 40% de peinture et 60% de jeu et ne laisser que 3 minutes dans de mauvaises conditions aux juges pour noter l'armée, ça ne choque personne ?

Les juges qui viennent voir pendant qu'on joue dérangent, c'est pas leur faute ils font ce qu'ils peuvent, et du coup on ne peut pas discuter avec eux, ni leur montrer des figs car elles sont sur tables et ça changerait la partie. De fait ils ne peuvent juger des conversions, et jugent les figs de loin.

Pour un tournoi hobby je pense qu'on devrait rester sur 4 parties, et utiliser le temps dispo le samedi en début d'aprem pour noter des armées exposées. Et pourquoi pas une petite épreuve de speed painting afin de déceler les peintures mercenaires et de récompenser les bons ? (oui certains ne se déclarent pas et l'assument après coup.)

[Drako]

il y a 40 minutes, Ael a dit :

 

Cette solution a un problème de mise en place : le juge doit voir toutes les armées en même temps.

 

Genre s'il met un 10 à un gars, et que 99 personnes plus tard il a envie de mettre un 11 car un autre a vachement mieux peint que le premier, il lui faudrait pouvoir revenir en arrière pour changer le 10 en 9 afin de pouvoir avoir les points pour le faire.

Oui, je sais que c'est impossible a mettre en place, mais c'est ce que je disais avant, on essaye justement de proposer une solution qui simule ca, de passer d'une note à une répartition de point.

 

il y a 25 minutes, Kedy a dit :

 

Quand il est indiqué que les capitaines ont été interrogés à ce sujet et qu'une réponse a été apportée, je pense que l'on peut dire raisonnablement que, au delà de la représentativité des échanges sur un forum, l'avis des principaux concernés est connu (répartition des points et temps alloué à la notation).

Tout système est perfectible mais le public visé est-il vraiment celui de l'IR?

Il a été précisé plusieurs fois que ce sujet n'a absolument pas pour objectif de faire bouger le règlement de l'IR2017. Mais vu les différents échanges dans les sujet concernant l'IR, clairement le sujet n'est pas clos pour les suivant. Donc il vaut mieux en parler maintenant pour chercher des solutions et avoir des alternatives au moment du prochain vote, pour l'IR2018.

 

il y a 24 minutes, Otto von Gruggen a dit :

Ça prends moins de 5 minutes ça, en comptant le temps de les mettre en ligne.

Donc le temps et la difficulté ne sont clairement pas des soucis pour cela.

Avec un truc pro surement, mais on a pas tous accès a ce genre de photocopieuse. Mais je soumettrais l'idée.

Pour tes différentes remarques, je vais ouvrir un autre sujet.

 

Il serait bien de garder ce sujet pour répondre à la problématique "Comment traiter les notes", l'idée étant vraiment savoir comment utiliser les notes dans le classement, c'est un problème "fonctionnel". Je vais ouvrir un autre sujet pour parler de quelque chose qui tient plus de la logistique, a savoir comment attribuer une note.

[manah]

Moi y'a deux trucs qui me chiffonnent :

 

Déjà, le fait de vouloir comparer les résultats de poutre à la note de peinture reflète à mon sens des approches de la peinture différentes entre personnes : le résultat de la poutre est faite par trois grands facteurs : la liste et sa maitrise par le joueur, la connaissance des règles et le niveau stratégique du joueur et enfin, la chance. On dira ce qu'on veut, un bon joueur peut jouer sur les deux premiers facteurs mais on joue à un jeu GW qui laisse une large portion d'aléatoire dans toute bataille. Du coup, pour refléter cette portion d'aléatoire, on rajoute 1d3 à la note de peinture pour rester cohérent ?

De la même manière, et pour reprendre certains exemples, au sein d'un pool de bons joueurs de niveaux égaux, y'aura forcément des gagnants et des perdants : là où aux échecs on aurait des victoires sur le fil ou des égalités à répétition, dans notre jeu, la chance favorisera toujours l'un au détriment de l'autre. De la même manière, les joueurs ne disposent pas des mêmes opportunités en jeu : personne ne joue exactement la même liste (jamais vu de compo-miroir parfaite en 20 ans de jeu) et on ne joue pas en simultané. 

Si on tente de transposer ça à la peinture, on ne peut que constater que l'on change de monde et qu'au contraire, tout joueur part sur des bases communes : on a tous des figurines à monter, ébarber, peindre, on a tous les mêmes accès au matériel et aux techniques, la seule différence entre les joueurs est l'expérience, le temps et, dans une moindre mesure, l'investissement en matos (aéro, palette...). Un simple jet de dé au bon/mauvais moment peut faire basculer une partie, là où un trait de pinceau malheureux pourra être rattrapé en quelques minutes/heures supplémentaires de peinture.

C'est un peu comme si on voulait attribuer des points aux performances d'un moteur en plus des points gagnés par une écurie de grand prix automobile...

 

Conclusion : le monde du jeu et celui de la peinture ne sont absolument pas calqués sur le même modèle, il parait donc aberrant de tenter d'en harmoniser la notation.

 

Deuxième point qui me chagrine, c'est le fait de vouloir faire s'affronter les notes de peinture : là où on est dans un processus de construction personnelle, certains voudraient appliquer un système de confrontation. Je sais que ça va faire Bisounours comme propos mais Est-ce vraiment la philosophie que l'IR souhaite se donner ? On est d'accord qu'on joue à un jeu non coopératif, de guerre qui plus est, mais on est pas forcément là pour donner dans la surenchère de l'affrontement non plus, sinon autant faire s'affronter tous les autres aspects du hobby également (cf mon post précédent sur des affrontements Fair-play & co).

La question existentielle n'est donc pas "Est-ce qu'on peut le faire ?" mais "Est-ce qu'on doit le faire ?" : est-ce qu'on vient à l'IR pour passer un bon moment et se rencontrer autour d'un jeu d'affrontements ou est-ce qu'on y vient dans une optique de guerre totale, afin de prouver qui a la plus grosse (région) de France ?

 

Posez-vous les bonnes questions les gens : c'est avant tout une question de fond, plus que de forme, dont  il s'agit...

[celtikiller]

Franchement, Manah exprime tout le fond de ma pensée, mais en mieux 

 

Continuer sur cette voie de la compétition des notes/évaluation/peinture d'armée, en dehors d'une éventuelle envie de masturb... stimulation intellectuelle, c'est assez vain je trouve. Même si ça part d'un bon sentiment à la base.

Modifié le 14 février 2017 par celtikiller

[lou21]

A mon sens, inclure la notation de la peinture dans le tournoi est la moins pire des manières de "forcer" les joueurs à s'intéresser à autre chose que la poutre (et à essayer de s'améliorer sur ces deux tableaux).

 

Je suis parfaitement d'accord avec Manah sur le fait qu'en théorie, on devrait peindre pour soi et pour le seul plaisir de peindre. Mais dans la pratique, je pense ne pas être le seul à avoir besoin d'une "motivation" (ne serait-ce qu'une deadline). Les X projets insortables en tournoi qui s'amoncellent dans mes placards en témoignent.  

 

Par ailleurs, l'approche "notation" n'est pas uniquement une manière de dire qui est le meilleur peintre, mais également "Est-ce que j'ai progressé ou non? Est-ce que la vision que j'ai de mon niveau est objective ou non?". Entre les deux inter, ma note de peinture a baissé (avec deux armées différentes), ça m'a conduit cette année à être encore plus exigeant dans la constitution de ma liste vis à vis du critère de peinture (pour le dire autrement, à ne pas accepter des unités dont je sais que la peinture ne me motivera pas ou ne pourra pas être assurée). Et je pense c'est précisément l'objectif d'un tournoi de hobby.

 

Si la note de peinture ne rentrait plus en ligne de compte, je pense que certaines listes aujourd'hui en nombre limité se multiplieraient (en particulier les listes populeuses) et le niveau de peinture pourrait en pâtir...

 

il y a 57 minutes, celtikiller a dit :

Franchement, Manah exprime tout le fond de ma pensée, mais en mieux 

 

Continuer sur cette voie de la compétition des notes/évaluation/peinture d'armée, en dehors d'une éventuelle envie de masturb... stimulation intellectuelle, c'est assez vain je trouve. Même si ça part d'un bon sentiment à la base.

 

En même temps, on parle d'un hobby qui dispose d'une section entière "Background" où des passionnés essayent de comprendre l'évolution psychologique résultant d'une enfance sans père et les choix de carrière de Primarques (personnages imaginaires, faut le rappeler)...  

 

La "stimulation" intellectuelle ça a l'air de faire partie intégrante de ce hobby.

Modifié le 14 février 2017 par lou21

[celtikiller]

il y a 26 minutes, lou21 a dit :

 

En même temps, on parle d'un hobby qui dispose d'une section entière "Background" où des passionnés essayent de comprendre l'évolution psychologique résultant d'une enfance sans père et les choix de carrière de Primarques (personnages imaginaires, faut le rappeler)...  

 

La "stimulation" intellectuelle ça a l'air de faire partie intégrante de ce hobby.

 

C'est pas faux... et je précise que j'ai compris ce que tu disais

 

 

[DaarKouador]

Citation

La question existentielle n'est donc pas "Est-ce qu'on peut le faire ?" mais "Est-ce qu'on doit le faire ?" : est-ce qu'on vient à l'IR pour passer un bon moment et se rencontrer autour d'un jeu d'affrontements ou est-ce qu'on y vient dans une optique de guerre totale, afin de prouver qui a la plus grosse (région) de France ?

 

Ben là encore, autant te dire que les avis sont partagés non ? J'ai pas l'impression que le haut du tableau vienne pour enfiler des perles. "Pour passer un bon moment et se rencontrer" sûrement, mais pour prouver qu'ils ont la plus grosse assurément. Je comprend ton point de vue, mais on essaye juste de faire valoir la note de peinture au même titre que la poutre ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. Mécaniquement parlant. Hors, soit on assume la compét multiface (poutre + peinture en l'occurrence, mais on pourrait très bien ajouter fluff, comportement ou couleur du caleçon si on veut) et dans ce cas, il ne faut pas sous évaluer un de ces facteurs plus qu'annoncé dans l'énoncé (ce qui est le cas cette année par rapport aux 2 précédentes). Soit on arrête de se la raconter et on laisse la poutre régler tout ça, avec primes annexes sur les autres aspects de le Saint Zobby.

Modifié le 14 février 2017 par DaarKouador

[Drako]

Il y a 3 heures, manah a dit :

C'est un peu comme si on voulait attribuer des points aux performances d'un moteur en plus des points gagnés par une écurie de grand prix automobile..

Justement pour moi actuellement on note les moteurs, la l'idée c'est de justement organiser une course pour juger les moteurs.

 

Il y a 2 heures, celtikiller a dit :

Continuer sur cette voie de la compétition des notes/évaluation/peinture d'armée, en dehors d'une éventuelle envie de masturb... stimulation intellectuelle, c'est assez vain je trouve.

Ba l'IR a un peu été créé dans ce but en fait, mettre en compétition les différentes région sur différent aspect du hobby.

 

Pour continuer dans les analogie et essayer de bien exposer le problème, je vais comparer l'IR à une compétition sportive.

Disons qu'on a un pseudo biathlon avec un 100m et un championnat de tennis. Cette compétition comprend 10 joueurs et chaque victoire au tennis rapporte 3pts.

 

- Coté tennis, on va avoir potentiellement un mec qui gagne tout et rafle 27pts et un mec qui perd tout et ne gagnera aucun point. Le reste des joueurs va être repartie entre ces deux scores et ce, quel que soit le niveau des 10 joueurs.

 

- Coté 100m les mecs vont tous être entre 9 et 11s

 

C'est deux classement sont tout a fait pertinent, mais si on veut faire un classement pour ce pseudo biathlon en additionnant les points du tennis et du 100m, on voit bien qu'il y a un problème car le 100m n'a aucun impact et que le classement va dépendre presque à 100% du classement du tennis, au mieux le 100m départagera les égalités.

 

Le problème derrière tout ca, c'est que vous allez évincer les bon peintres de la compétition, car si pour les 2 premiers IR avoir un bon peintre ou un bon joueur c'était presque pareil, avec le système actuel il vaut mieux privilégier un bon joueur qu'un bon peintre. Et les équipes seront obligées de faire ca pour passer les qualif.

Personnellement je ne me considère pas comme un bon peintre, mais les années précédentes on pu ce permettre de prendre des bons peintre avec un niveau de jeu moindre dans nos équipes car la peinture avait un impact sur le classement final et c'était bien comme ca.

 

Bref je ne remet pas en cause la note de peinture pour le classement peinture, il faut l'afficher brute.

Je ne remet pas en cause la ronde suisse de la partie jeu.

Par contre pour le classement final, on ne peut pas se permettre d'additionner des résultats qui n'ont rien a voir. Comme disait mon prof de physique : "on n'additionne pas des mètres et des secondes, ca n'a pas de sens".

 

Citation

La question existentielle n'est donc pas "Est-ce qu'on peut le faire ?" mais "Est-ce qu'on doit le faire ?" : est-ce qu'on vient à l'IR pour passer un bon moment et se rencontrer autour d'un jeu d'affrontements ou est-ce qu'on y vient dans une optique de guerre totale, afin de prouver qui a la plus grosse (région) de France ?

Du coup je pense y avoir répondu juste au dessus.

L'IR a été créé dans le but de montrer qui a l'a plus grosse, ca n’empêche pas de le faire de manière saine et sereine, mais a partir du moment ou certaines régions doivent faire des qualifs pour envoyer des équipes, on peut difficilement dire qu'on vient juste pour le fun sans un minimum de préparation, au risque justement de ne pas accéder au graal. Et encore une fois, si l'impact de la peinture n'est pas pertinent, c'est un coup à se retrouver avec un qualif ETC bis.

[Caius Pertinax]

Il est fort, ce Drako. A chaque fois que je veux répondre, il le fait avant moi, mais en mieux :

 

il y a 17 minutes, Drako a dit :

Bref je ne remet pas en cause la note de peinture pour le classement peinture, il faut l'afficher brute.

Je ne remet pas en cause la ronde suisse de la partie jeu.

Par contre pour le classement final, on ne peut pas se permettre d'additionner des résultats qui n'ont rien a voir. Comme disait mon prof de physique : "on n'additionne pas des mètres et des secondes, ca n'a pas de sens".

 

Voilà.

[Yup]

Bonjour,

 

Pour continuer avec l'analogie sportive et l'addition mètres, secondes et nombre de victoires ça existe : c'est le pentathlon moderne.

 

On marque des points à chaque épreuve chronométrée (course/tir, natation, équitation) et en escrime on fait plusieurs assaut qui rapportent des points en fonction du taux de réussite : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pentathlon_moderne et http://www.ffpentathlon.fr/ffpentathlonmoderne/fichiers/File/2016-2017/ReglementNational2017.pdf.

 

Si ça peut vous aider dans votre débat.

 

Yup.

[celtikiller]

Oui, mais... pas vraiment.

 

La compétition jeu donne lui à une attribution de point, ça peut être la poutre, ça peut être la poutre + le scenario / le nombre de points d'écarts avec ton adversaire/ le temps de jeu. Bref, un barème de notation du jeu. 

 

Donc on compare une note de jeu, avec une note de peinture, celui qui à la plus grosse (note) à gagné.

 

Pour le 60/40, autre débat, ça à été voté, mais je suis contre personnellement, 50/50 c'est plus clair. Mais c'est hors sujet.

[manah]

Assez d'accord sur Celtikiller et, de manière surprenante (mais pas tant que ça), avec Drako également : on est d'accord qu'on additionne pas du tout les mêmes points entre poutre et peinture. Toutefois, à partir du moment, où les coefficients sont posés, les points sont équivalents et additionnables, quand bien même ils ne se réfèrent pas à la même chose :

• pts(plaisir du jeu) + pts(plaisir des yeux) = pts(plaisir du hobby de manière générale)*

Pour ce qui concerne l'exemple du biathlon, qui reprend de manière illustrée le souci de "tout le monde a la même note", donc au final, elle ne sert à rien / elle a moins de poids, je serai tenté de répondre : Oui. Et c'est assumé. Ca s'apparente davantage à une sécurité de résultat pour répondre à l'équation posée ci-dessus, de sorte à ce que tout joueur (même un super-RoxXxor) se consacre un minimum à sa peinture afin de ne pas déplaire visuellement à ses adversaires. Le jour où y'en a un (voire une équipe) qui joue à fond la carte de la poutre et pas assez celle de la peinture, elle ne finira pas sur le podium. De la même manière, une équipe qui joue à fond la carte de la peinture, même si elle n'est pas la plus forte/chanceuse à la poutre, aura des chances plus sérieuses. Du coup, tout le monde joue la sécurité et fait gaffe à sa peinture : c'est une assurance-plaisir des yeux prise par les orga.

On peut toujours lui donner un poids plus important si on veux gonfler cette assurance, mais au final, ça reste du coefficient : il suffirait que tout le monde s'accorde sur un (40% jeu + 60% peinture) et là, on aurait une distribution des résultats sans doute plus égale. Sauf que les moins bons peintres & les gros joueurs vont gueuler. Et qu'on rentre alors dans l'aspect politique de la manifestation... ^^

 

Ce n'est pas en réduisant les écarts qu'on les annule : la preuve, aucune équipe de l'IR n'a jamais terminé avec 0 Pts de poutre, pourtant suivant le postulat (et l'exemple du tennis), il faudrait que ce soit le cas, non ? De la même manière qu'on aura une distribution réduite sur la peinture si toutes les équipes jouent le jeu (entre 8-17, par ex.), on aura une distribution réduite si toutes les équipes ont un bon niveau de jeu (250-450, par ex.) : personne à 0 et personne à 600. Le seul cas où l'on a du 20-0, c'est à l'échelle microscopique (une partie) ; dès qu'on monte d'un cran (l'équipe), on arrive à une distribution réduite et, à l'échelle macro (tournoi à 10+ rondes), on pourrait presque arriver à des statistiques de jeu, réduisant d'autant la distribution.

 

 

(*) et pour les matheux, les math théoriques et pratiques, ça fait deux (2) : x pèches + y pommes = (x+y) fruits !

[Drako]

Citation

Pour continuer avec l'analogie sportive et l'addition mètres, secondes et nombre de victoires ça existe : c'est le pentathlon moderne.

C'est exactement l'idée, sauf qu'on a que 2 disciplines. Donc plutôt que de convertir les deux systèmes de note en un troisième pour les cumuler, on transforme l'un des système en l'autre pour les cumuler. La logique reste exactement la même.

 

Citation

La compétition jeu donne lui à une attribution de point, ça peut être la poutre, ça peut être la poutre + le scenario / le nombre de points d'écarts avec ton adversaire/ le temps de jeu. Bref, un barème de notation du jeu. 

Merci pour cette remarque! Justement non! ca fait belle lurette qu'on ne voit plus de points directs pour les tournois, les points de victoire sont toujours convertis en point de tournoi.

 

Par exemple je joue contre Petinax, je gagne (faut pas déconner ^^) par 4 points à 2 points => je gagne donc je marque 10 points de tournoi par exemple.

Si a coté tu joues contre Manah et que tu gagnes par 15 points à 0 => tu ne marquera que 10 points car tes points seront convertis en point de tournoi.

 

En gros on remet les notes de partie dans un référentiel commun, car les garder telles quelles pour les ajouter au parties suivantes n'a pas de sens, car le scénario ne distribuera pas les mêmes points, les adversaires ne seront pas identiques pour l'ensemble des parties, etc...

 

Le classement final a aujourd'hui cette tête la : Moulinette(Parties de jeu) + Note de peinture = Points finaux

Ce qu'on propose c'est de faire Moulinette(Parties de jeu) + Moulinette(Note de peinture) = Points finaux

Pour reprendre l'exemple de Manah on a des noyaux de cerises (jeu) et des peaux de banane (peinture). Aujourd'hui on passe à la moulinette les noyaux pour dire que ce sont des cerises, mais les peaux de bananes n'ont pas le droit a ce traitement.

Donc on a : x cerises + y peaux de banane = x+y ????

 

Alors qu'un coup de moulinette permettant de dire que les peaux de banane correspondent a des bananes et hop :

x cerises + y bananes = x+y fruits

 

Citation

Pour le 60/40, autre débat, ça à été voté, mais je suis contre personnellement, 50/50 c'est plus clair. Mais c'est hors sujet.

Le problème c'est que le vote a était fait avec l'ancien système en tête, ce vote n'a plus vraiment de sens, car le système derrière a changé et qu'il n'utilise plus une distribution de point.

En gros si on se dit que la partie jeu est notée sur 60 et la partie peinture sur 40:

- La partie jeu donne (on dira qu'il n'y a que 4 rondes et que chacune donne 15pts par victoire pour simplifier le calcule,) : 10 équipes * 4 rondes * 15points /2 =  300pts

(on divise par 2 car une seule équipe gagne)

- La partie peinture donne : 0 * 20 équipes = 0pt < nombre de point < 40 * 20 = 800pts

 

Bref d'un coté on a un système qui donne 300pts stricts répartis entre les équipes et de l'autre un système qui donne entre 0 et 800pts.

Et c'est ca qu'il faut corriger, si la peinture c'est 40% alors il faut 200pts a se répartir.

 

Ce qui me chagrine le plus dans tout ca c'est qu'on défend le même fond, mais qu'on voit la forme différemment avec d'un coté une vision bisounours et de l'autre une vision militaire...

[DaarKouador]

Citation

 

On peut toujours lui donner un poids plus important si on veux gonfler cette assurance, mais au final, ça reste du coefficient : il suffirait que tout le monde s'accorde sur un (40% jeu + 60% peinture) et là, on aurait une distribution des résultats sans doute plus égale. Sauf que les moins bons peintres & les gros joueurs vont gueuler. Et qu'on rentre alors dans l'aspect politique de la manifestation... ^^

 

En gros tout est là. On essaye de faire passer l'IR pour une fête du Hobby mais c'est un leurre.

La preuve par 2 :

- Les 3 meilleures équipes sont des purs joueurs, la plupart habitués du circuit ETC. Rares sont les joueurs de ces équipes mixant un niveau de jeu et de peinte vaguement équivalent, comme Bubu par exemple.

- Des joueurs plus peintres que joueurs ne rempilent pas cette année parce que le meta IR est trop axé sur le jeu (genre ceux qui ont par 2 fois gagnés la peinture). Quand je parle de meta IR j'évoque la façon de monter une équipe, les listes d'armées et en dernier, la peinture.

 

Je ne critique pas hein, rangez les matraques, c'est un pur constat que des gens comme Pertinax ou moi, et peut être Drako mais je ne le connais pas personnellement donc difficile à dire, tentons de montrer du doigt. Parce que ouais, on aime la compèt ET la peinture. Donc le but ici est de tenter de rétablir un peu cette balance cosmique. Alors si il suffit de faire passer la poutre à 40 et la peinte à 60 pour que ça roule alors feu ! Mais comme on l'a dit et déjà vu, la majorité participative n'est pas de cet avis. Parce que soyons honnêtes, combien, et qui, a répondu au sondage sur les coeff à appliquer ? 

[celtikiller]

Les capitaines d'équipe IR 2016, très bon taux de réponse.

 

La peinture et le jeu auront le même nombre de points (100 par joueurs lors de la dernière réunion) donc par équipe, et ensuite on fera la martingale pour appliquer 60/40 (on sur représente l'évaluation jeu et on sous représente l'évaluation peinture).

 

L'idée c'est de mettre des notes de 5 à 18/20 (car 19 et 20 on va être clair y en aura pas beaucoup, et on espère ne pas se farcir des 5 tout le weekend.

 

Pour le reste... 

[Caius Pertinax]

il y a une heure, celtikiller a dit :

L'idée c'est de mettre des notes de 5 à 18/20 (car 19 et 20 on va être clair y en aura pas beaucoup, et on espère ne pas se farcir des 5 tout le weekend.

 

 

Je vais me faire l'avocat du diable : si les notes de peinture s'échelonnent de 5 à 18, ça veut dire que vous utilisez une échelle de 13 points (et non de 20). Comme la poutre, elle, utilise bien les 20 points dont elle dispose, ça veut finalement dire que le poids relatif poutre / peinture n'est pas de 60 / 40 mais de 60 / 26... c'est à dire de 70 / 30.

 

Et encore : j'imagine que quand tu évoquais des notes de peinture échelonnées de 5 à 18, tu parlais des notes individuelles. Il est donc probable que, par un effet de moyenne, les notes d'équipe seront plus resserrées que ça.

[flubslayer]

Et si avant de juger et de commencer le tournoi de l'IR, chaque équipe devait présenter sur un sujet spécifique, des photos de ses armées pour le tournoi.

 

D'accord, certains finissent de peindre la veille. Mais en décidant d'un délai de une semaine avant le tournoi, un joueur peut déjà montrer ce qu'il a fait et cela permet au juge de tranquillement ce faire une idée de la note à donner à chaque joueur. 

 

Ensuite il suffit de refaire un tour pendant l'IR avec un fichier ou son inscrit les notes préalables pour chaque joueur et d'infirmer ou de confirmer la notation déjà attribué.

 

Une grosse partie du boulot serais abattue avant que l'IR commence, et ce serais beaucoup plus confortable pour les juges, puisqu'ils seraient moins dans l'urgence et le dérangement.

 

Bien sur de belles photos, peuvent rehausser un niveau de peinture, mais c'est pour cela que le deuxième tour seras fait. 

[Fogia]

Il y a 2 heures, Caius Pertinax a dit :

 

Je vais me faire l'avocat du diable : si les notes de peinture s'échelonnent de 5 à 18, ça veut dire que vous utilisez une échelle de 13 points (et non de 20). Comme la poutre, elle, utilise bien les 20 points dont elle dispose, ça veut finalement dire que le poids relatif poutre / peinture n'est pas de 60 / 40 mais de 60 / 26... c'est à dire de 70 / 30.

 

Et encore : j'imagine que quand tu évoquais des notes de peinture échelonnées de 5 à 18, tu parlais des notes individuelles. Il est donc probable que, par un effet de moyenne, les notes d'équipe seront plus resserrées que ça.

Je pense que ce qu'il voulait dire c'est que le non-peint est interdit. Et que donc le minima, c'est un joueur qui jouera avec ses trois couleurs en mode peinture au rouleau. Il y a un minimum de peinture à respecter pour présenter son armée à ce type de tournoi.

 

Mais nul doute que si un type mérite un 2/20, il l'aura.

[manah]

Il y a 17 heures, Caius Pertinax a dit :

Je vais me faire l'avocat du diable : si les notes de peinture s'échelonnent de 5 à 18, ça veut dire que vous utilisez une échelle de 13 points (et non de 20). Comme la poutre, elle, utilise bien les 20 points dont elle dispose, ça veut finalement dire que le poids relatif poutre / peinture n'est pas de 60 / 40 mais de 60 / 26... c'est à dire de 70 / 30.

 

@Caius Pertinax : si tu te fais l'avocat du diable, je vais en ce cas m'en faire le procureur !

 

Si les notes de peinture s'échelonnent de 5 à 18 sur une échelle de 20, ça donne effectivement une distribution des notes sur 13 Pts. mais aucunement une pondération de 26 face à la note de poutre : de la même manière et comme explicité dans un de mes posts précédent, les notes de poutre ne sont jamais non plus distribuées de 0 à 60, donc on aura toujours une distribution globale qui ne touchera pas les extrêmes (y'aura pas plus de 0 que de 60 en poutre que de 0 ou 20 en peinture).

On conserve donc bien le ratio 60/40 ! (quand bien même la distribution des notes de poutre/peinture sera sans doute vers les 15-45 sur 60 / 10-36 sur 40, en moyenne)

 

@Drako : j'entends bien ton propos sur les noyaux de cerise, mais je pense que tu te trompes, dans le sens où il n'y a pas besoin de moulinette "supplémentaire" pour la peinture. Je m'explique.

Pour la poutre, on va décider des critères de notation, qui peuvent incorporer tout ou partie des critères suivants :

• le critère de Victoire/Nul/Défaite,
• les Points de victoire du Scénario,
• les points ennemis détruits,
• le Goal-Average,
• etc. ...

A partir de là, il faut nécessairement une moulinette afin d'uniformiser les notes de chaque ronde car comme tu l'as très bien expliqué toi-même, chaque scénario doit pouvoir distribuer le même nombre de points entre les joueurs. Ca tombe bien : les scénarios ETC ont déjà leur moulinette intégrée ! On a donc plus qu'à sommer les notes de scénarios pour obtenir la note poutre sur 100.

 

Pour la peinture, c'est pareil : on va décider des critères de notation, qui peuvent incorporer tout ou partie des critères suivants :

• ébarbage des figurines,
• régularité de la peinture,
• niveau de maîtrise des techniques de peinture,
• harmonie de l'ensemble de l'armée,
• travail de soclage,
• etc. ...

Et là, pas de moulinette ETC déjà intégrée comme pour la poutre : ce sera aux juges de choisir leur moulinette en fonction des critères qu'ils jugent importants et des directives orga. Dans cette moulinette, il y a nécessairement une partie fixe (grille de notation "technique") et une partie subjective (art = ressenti = personnel). Mais la moulinette est déjà là, juste qu'elle est moins/pas nécessairement connue des personnes hors orga/jury. Les seules indications à donner au jury, au final, c'est l'échelle de notation (ici de 0 à 100) et éventuellement la grille de notation de base (et tout jury capable s'en dotera forcément d'un s'il veux faire un travail sérieux).

Au final, si on publie la grille de notation du jury, tout un chacun pourra connaitre la moulinette et s'adapter en conséquence : si la notation fait la part belle aux techniques de peinture, y'aura moins d'effort sur les socles, si l'accent est mis sur l'harmonie de l'armée, y'aura moins de travail sur les pièces centrales au profit de l'intégralité des figs, etc...

Et du coup, comme pour la poutre, y'aura également un méta-IR sur la peinture.

 

Enfin, on arrive au niveau du coefficient poutre/peinture, avec déjà des points établis de part et d'autre, et qui peuvent s'ajouter car ils sont équivalents, comme je l'ai explicité précédemment :

Il y a 19 heures, manah a dit :

Pts(plaisir du jeu) + Pts(plaisir des yeux) = Pts(plaisir du hobby de manière générale)

 

@flubslayer : je pense que ton intervention aurait davantage sa place dans le second sujet ouvert sur la peinture ("comment noter, trucs et astuces") que dans celui-ci ("De la moulinette de la peinture dans la notation globale").  

Modifié le 15 février 2017 par manah