Nos amis les Predators (les tanks hein...)

[Elesisdark]

Bonsoir à tous, ce soir j'ouvre ce petit sujet pour débattre (si cela n'a pas déjà été fait auquel cas je m'excuse platement...) sur le fameux Predator. C'est peut-être moi, mais j'ai l'impression qu'il n'est pas/plus très apprécier. Aussi je ne comprends pas trop, parce que je trouve que pour un coût aussi faible, il devrait être un peu plus jouer. Là encore c'est mon avis mais je le trouve plutôt pas mal, pour 140 points dans sa configuration Annihilator, il peut être plus résistant qu'une Devastator et en Destructor il peut faire de sacrée dêgats chez des orks ou tyty... Bref je ne comprends pas qu'il soit si... "délaissé". Voilà, peut-être que les vétérans ou ceux qui jouent en tournois ont la réponse à ma terrible question, ou peut-être n'est-ce qu'une impression envoyé par le Warp pour troubler monjugement, sur ce merci d'avance et bonne soirée ^^.

 

 

[Primarch Vulkan]

M'ouai... Je lui cherche aussi une utilité mais c'est pas évident...

 

Pour 140 points, j'ai un char, pas spécialement résistant (13 devant, ok, le reste, c'est de l'aluminium). Pour l'armement, dans sa configuration Canon laser, j'ai 1 CL jumelé et 2 CL latéraux . Le gros problème du char en + de sa fragilité, c'est ses lignes de vues. Tu n'auras que très rarement tes 3 canons en position de tirer, même si tu l'as bien placé (et pas d'esprit de la machine pour rentabiliser le canon laser qui se trouve dans le vent.). 

 

A côté, prenons une déva 4 canon laser (150pts dans sa version la plus cheap). J'ai un truc que tu vas planquer dans une ruine, qui aura sa sauvegarde d'armure, du couvert, 4 tirs (dont 1 à CT 5 avec le signum) et qui pourra la plupart du temps tirer avec toutes ses armes sans avoir à se déplacer si tu les as bien placé. 

 

J'ai pas beaucoup plus d'expérience mais sur le papier ça me semble tout vu.

Modifié le 28 février 2017 par Primarch Vulkan

[belian]

Oui mais tu n'es pas non plus obligé de lui donner du CL, moi mes prédators (baal) on du lance flamme ou du canon d'assaut et c'est quand même pas mal ! 

[Primarch Vulkan]

Tu parles à un Salamander! Si tu prononce les mots "Lance-flamme", tu gagnes l'argumentaire ! (Petit bonus si tu ajoutes le mot "Fuseur")

 

Plus sérieusement, peut être que le Baal est plus intéressant, je ne le connais pas du tout vu que je ne joue que du Vanille. J'ai du mal avec les options CL et BL pour le predator de notre codex qui me semblent pas bien folichonnes.

 

 

Modifié le 28 février 2017 par Primarch Vulkan

[FanFouN]

Il y a quelques temps, j'ai fait un tournoi avec un Anihillator qui a passé les 5 parties à coté du Thunderfire pour profiter de l'aura du tech. 

Bilan, le Pred a survecu a toutes les parties et a fait son taf anti-blindés.

Il s'agit d'un choix secondaire du codex très interessant, il dort très bien sur un objo fond de table, et normallement, l'adversaire à autre chose à s'occuper avant de passer au pred...

Mes deux sous.

[Elesisdark]

Si je comprend bien il passe quand même bien dans certaines listes, même si un techmarine s'impose avec, ce sera surment un choix pour moi, je joue BT mais j'aime ce char et un peu de soutien en plus de ma devastator, ou la la place au fur et a mesure ne fera pas de mal je pense. 

[marmoth]

Salut,

 

Le 28/02/2017 à 20:03, Elesisdark a dit :

Là encore c'est mon avis mais je le trouve plutôt pas mal, pour 140 points dans sa configuration Annihilator, il peut être plus résistant qu'une Devastator et en Destructor il peut faire de sacrée dêgats chez des orks ou tyty... Bref je ne comprends pas qu'il soit si... "délaissé".

Bon faisons un petit débrief du bousin:

- Résistant il faut le dire vite, le BL11 de coté est très problématique

Par contre oui le BL 13 avant est vraiment cool!

Il n'en reste pas moins que sur un tir de fuseur on peut le perdre ou il peut ne tirer qu'au jugé

- Pour la puissance, sur un dégat secoué il tir au jugé du coup c'est pas la joie

Une deva, à moins d'être pilonnée va tirer avec une arme ou deux en moins si elle a prix la foudre

- Au niveau du prix

Pour la version CLj/2CL la si on prend une deva à 130 pts on a 3 CL dont un qui tire CT5 (je rapelle qu'une reroll c'est 88% et CT5 83% de touche) on est donc un poil moins cher, on est plus sensible car endu 4 mais on a de base un fusible

Pour la version AC/2BL c'est quand même 95 pts c'est presque le prix de 2.5 moto d'assaut BL, plus mobile, relativement solide aussi mais sans la F7, mais surtout, on a un thunderfire à 100 pts !!!

- Reste le problème des angles de tir où ils faut tirer sur des cibles lointaines (dans les 1.5 fois la longueur du tank soit environ 12ps pour se donner une idée) pour tirer avec toutes les armes

- Pas de tir de contre charge le pred digère très mal les CàC

- Mais le gros problème c'est le couvert donné si l'une des armes latérale est masquée, ce qui parfois me fait tirer avec seulement une partie des armes pour pas donner un couvert à l'adversaire alors que la deva dans sa ruine en général a moins de pb, même si faut voir la ruine...

- La mobilité, bah en gros on pivote sinon on va perdre des tir d'arme (franchement 100 pts pour un unique tir de CL jumelé ça fait cher donc on va payer des tourelles latérales)

Au moins on a une option de bouger alors qu'une deva ne bouge pas

 

Il y a 16 heures, Elesisdark a dit :

Si je comprend bien il passe quand même bien dans certaines listes, même si un techmarine s'impose avec, ce sera surment un choix pour moi, je joue BT mais j'aime ce char et un peu de soutien en plus de ma devastator, ou la la place au fur et a mesure ne fera pas de mal je pense. 

Pour moi c'est pas tant une question de liste que de format

- A petit format genre 1200-1500 pts:

Techniquement le pred a qq avantages mais aussi qq inconvénients un peu chiant par rapport à une deva (ou un truc équivalent à la version AC/2BL)

Du coup la deva parait un poil plus safe (en fait surtout moins casse gueule, des deva on peut les charger mais si t'envoies des bras cassés dessus bah ils les tueront peut etre pas^^)

Et surtout pour profiter du bl13 avant il faut pouvoir se permettre de n'opposer que le BL avant et à petit format t'as pas 40 unité et à moins de ne pas tirer avec toutes les armes ça va etre relou pour gérer l'orientation pour le défendre

Voila donc c'est un peu un coin-flip à 50-50 sauf si tu sais quelles armées tu vas croiser

 

- A plus grand format (genre celui de Corback à 1750pts et plus) on commence à être un peu plus à l'aise sur le nombre d'unités

On aura aussi des unités de couverture et on commence à pouvoir se permettre d'avoir une plate forme de tir qu'on pourra défendre et qui pourra choisir probablement parmi plusieurs cibles sans trop montrer ses flancs

On commence aussi à profiter de sa mobilté puisqu'il pourra se faire oublier un temps etc

 

Chez le predator, la seule version franchement discutable c'est la version AC/2BL:

- 36 ps c'est pas mal pais parfois un peu court il faut bouger donc c'est chiant

- Franchement à choisir entre lui et un thunderfire....

Reste à voir si la triplette apporte qq chose d'interessant mais franchement jouer 2 pred AC/2BL + 1 pred AC à 265 pts pour gagner monster killer je sais pas trop... Si y a des monstres en face c'est cool, si il y a des Vyper eldar c'est ... ah merde, on sera surement jamais à portée pour tirer avec tout...

Il suffit de voir qu'on peut se payer des centurion à ce prix là pour voir que le passage de 60 à 75 pts de base de la V5 à la V6 du bâti AC (le CLj etant alors à 45pts) l'a mis au rencard...

Après il faut voir la table pour accueillir une triplette

 

Après il y a quand même surement des pistes à tenter genre une triplette avec CLj et 4 BL en config polyvalente profitant de chasseur de monstre et de tank mais est ce qu'à 400 pts on ne peut pas se payer mieux? A moins d'être en galere de slot ou de jouer en apocalypse bah bof quoi

 

En conclusion: si ta liste peut permettre à un pred CLj/2CL de camper peinard c'est ok, si t'as peur qu'il y ait 0 decor pour placer tes deva c'est ok

Et plus tu vas avoir un gros format plus il y a un risque que ton adversaire t'envoie des ninjas lui péter la tronche mais plus t'as possibilité d'avoir des contre mesure pour les contrer donc plus c'est ok

Globalement je dirais que c'est l'unité où la liste doit tourner un peu autour sinon ça risque de fail

 

Franchement j'ai deja fait des liste avec une barriere aegis, petit renfoncement pour placer le pred (devant pas derriere) et proteger ses cotés avec un angle de tir potable, on peut même proteger son arriere avec les barrieres

En mi dur il y a encore moyen de se marrer avec

 

Le 28/02/2017 à 20:34, belian a dit :

Oui mais tu n'es pas non plus obligé de lui donner du CL, moi mes prédators (baal) on du lance flamme ou du canon d'assaut et c'est quand même pas mal ! 

Oui mais là on parle de Blood angel où les pred n'ont les même options d'arme et gagnent véhicule rapide, il parait qu'ils sont pas si pétés que ça car oui un lance flamme c'est cool mais ça leur enleve pas le bl10 arriere

 

 

Modifié le 2 mars 2017 par marmoth

[belian]

Ah je n'ai pas dit qu'ils etaient pétés, juste que c'est pas si mal :D. 

 

 

[marmoth]

Il y a 6 heures, belian a dit :

Ah je n'ai pas dit qu'ils etaient pétés, juste que c'est pas si mal :D. 

Pardon, j'ai parfois des propos assez durs, je me suis mal exprimé.

Je voulais dire que chez les BA on peut gagner véhicule rapide et donc la possibilité de tirer avec 2 armes en bougeant plus rapidement.

On serait tenté de dire: pour jouer des predators les BA c'est trop cool.

Sauf que cela à l'air cool mais comme on a 3 armes avec les latérales et bien c'est pas si monstrueux que ça car du coup il y en a une qui va tirer au jugé, dommage :s.

Pour tirer avec toutes les armes en BA on ne pourra bouger que de 6ps et là on retrouve les problèmes génants de risque de fusion, d'assaut au CàC quand on arrivera tout pres pour tirer à plein potentiel le tour d'après, et c'est ça qui fait que c'est probablement plus sympa qu'en vanille mais qu'il reste juste seulement "pas si mal" au lieu d'être un fer de la différence de liste BA

A la limite la version AC/2BL paraitrait presque sympa car on peut tirer bouger de 6 ps et tirer avec tout mais il faut savoir que cela coute la bagatelle de 10 ps supplémentaires, cela reste pas si mal car on peut bouger et tirer mais ça calme quand même car pas donné déja à la base

Je ne saurais quoi dire sur les predator baal, qui ont des choix d'arme tres différents, il ne sont pas donné mais dans la mesure où c'est les seuls à pouvoir faire ce qu'ils font ça leur laisse de la place dans une liste (même si la fragilité du bati restera toujours génante...)

 

 

En vanille, le predator pour moi a clairement un probleme de coût en points il faut savoir qu'au passage V6 V7 le vindicator est devenu moins cher, que certaines armes du dread sont devenues moins chere aussi mais que le predator est resté pareil.

Peut etre que les auteurs avaient une bonne raison et que mettre un prix différent pour les armes en fonction du bâti est acceptable

Mais il n'en reste pas moins que quand on voit les prix des armes lourdes d'une deva, et le prix des armes lourdes du dread ou du choix d'arme du razorback il nous reste un truc pas tres intuitif à propos du prix de base du predator qui reste totalement obscur pour moi

Pour 75 pts on a juste un autocanon. Et bien en fait ça fait un peu cher pour etre jouer seul.

Là où payer un surcout pour le CLj va rester potable pour avoir une saturation de laser, en version AC ça commence vite à pêcher car les seul sponsor sont des BL et des CL qui ne combotent pas vraiment ni l'un ni l'autre avec un AC.

 

Le probleme du pred AC c'est de lui trouver un rôle dans la liste.

Un AC seul ça fait cher et même si j'ai tendance à sous estimer l'autocanon mais si c'est cette arme qu'on veut on peut prendre un dread double ACj, (double autocanon jumelé), c'est pas mal plus cher mais au moins on a raiment truc qui tient la route pour profiter de l'autocanon, on aura de la saturation F7 et c'est pas jean michel la jambe de bois qui va pouvoir venir l'ennuyer au CàC, le dread est mobile etc bref il y a moyen ailleurs de pallier les trucs génant du pred

Sinon avec des BL en plus il a un rôle anti infanterie tout trouvé mais on tire vraiment qu'à 36 ps mais de préférence à plus de 12 ps pour que les deux armes latérales tirent, on ne peut pas trop bouger ce qui est génant pour tirer sur de l'infanterie qui de ne pas s'en priver.

Si on jouait dans un no man's land peut etre qu'au final il tirerait plus son épingle du jeu, perso je joue plutôt sur des tables fournies du coup ce n'est pas à son avantage

 

Voila surtout n'hésitez pas à intervenir si vous trouvez que j'ai dit n'imp à un moment ou un autre

Modifié le 2 mars 2017 par marmoth

[addnid]

Les predators c'est comme les pistolets, fusils et canon plasma... Leurs coûts en points n'ont pas suivie l’évolution du jeu. GW ne s’embarrasse pas du passé, là encore. 140 points pour 3 tirs de canons laser... Regarde le prix de 3 destroyers lourds nécron, dans un dex avec moins de concurrence sur le tir antichar longue portée... Du caca je vous dis. Pourtant il est sympa ce char. C'est comme les leman russ (hors eradicator et punisher qui sont "mieux" quand même) en fait, il n'y a juste pas d'update.

En fait il leur manque juste la règle du leman pour bouger à 6 et tirer full (et pour moi là tout va bien)

Modifié le 2 mars 2017 par addnid

[Rey_Sulfura]

Je ne veux pas enfoncer le clou en défaveur du predator mais... vous n'avez même pas abordé le fait que la plupart des tactiques de chapitre et formations ne lui filent aucun bonus alors qu'une devastator ou un escadron de moto d'assaut eux en bénéficient.

Le predator peut avoir tueur de char mais la devastator aussi si tu joues IF. Et aucun risque de perdre la règle si un membre de l'unité est tué pour la devastator...

 

Mais ceci dit, c'est les véhicules en général qui sont désavantagés ^^

[clemaal]

il y a 14 minutes, Rey_Sulfura a dit :

Je ne veux pas enfoncer le clou en défaveur du predator mais... vous n'avez même pas abordé le fait que la plupart des tactiques de chapitre et formations ne lui filent aucun bonus

 

Mon cher Rey, n'oublions tout de même pas le trait des iron hands ( un traits souvent pris il me semble, pour les deatsh stars à base d'escouade de comm' et de maitre sur - burnés ) qui lui file une regen possiblement sympathique, et la formation qui lui file esprit de la machine, ce qui aide à résoudre le problème de sa puissance de feu lorsqu'il bouge !

 

Après je reste globalement d'accord avec vous, le pred est en dessous, tant que la V8 n'aura pas au moins un chouïa renforcer les char !

[Otto von Gruggen]

il y a 14 minutes, clemaal a dit :

Mon cher Rey, n'oublions tout de même pas le trait des iron hands ( un traits souvent pris il me semble, pour les deatsh stars à base d'escouade de comm' et de maitre sur - burnés )

Si tu joues des ironstar tu n'es clairement pas dans un milieu favorable aux predators ^^

 

Le pred c'est mou, mais en milieu fun ça peut être rigolo. Faut pas espérer qu'il se rentabilise en général, sauf gros coup de bol, ce qui devient une bonne surprise.

[Rey_Sulfura]

Il y a 2 heures, clemaal a dit :

 

Mon cher Rey, n'oublions tout de même pas le trait des iron hands ( un traits souvent pris il me semble, pour les deatsh stars à base d'escouade de comm' et de maitre sur - burnés ) qui lui file une regen possiblement sympathique, et la formation qui lui file esprit de la machine, ce qui aide à résoudre le problème de sa puissance de feu lorsqu'il bouge !

 

Après je reste globalement d'accord avec vous, le pred est en dessous, tant que la V8 n'aura pas au moins un chouïa renforcer les char !

C'est pour ça que j'ai dis "la plupart" et pas "toutes" ^^

Faut pas oublier que si l'un a il est invincible, les autres ont FNP à 6+ ou mieux selon les circonstances... Je pense que le FNP est plus intéressant quand même. Le simple fait que la devastator puisse avoir objectif sécurisé au sein d'une demi battle company c'est bien au dessus de l'apport du predator. Puis elle est affectée par la doctrine tactique de la formation voir toutes les doctrines si au sein d'une gladius. Et je ne parle même pas de la skyhammer... ^^

Je n'aborde pas plus les motos d'assaut, que ce soit avec bolter lourd ou multifuseur, elles offrent plus de possibilité que le predator (rien que le désengagement et la réussite auto des tests de terrain dangereux en White Scar).

J'adore ce tank mais clairement il est à la ramasse quand on le compare aux autres unités. Je le joue pour être sympa, mais si j'ai besoin de fiabilité je choisis une autre unité car notre codex offre mieux, bien mieux.

Modifié le 2 mars 2017 par Rey_Sulfura
Pour arrondir les angles...

[marmoth]

Il y a 5 heures, Otto von Gruggen a dit :

Le pred c'est mou, mais en milieu fun ça peut être rigolo. Faut pas espérer qu'il se rentabilise en général, sauf gros coup de bol, ce qui devient une bonne surprise.

Je me demande si on ne pourrait pas l'assimiler au rôle des scouts snipe:

Tu tires de loin, t'es assez solide au tir avec le bl13, tu fais un peu de dégat de loin mais t'as la mobilité d'une huitre et si on vient te chercher tu te fais défoncer^^

 

Edit: je parle de la version full CL, l'AC je cherche encore l'interet

Modifié le 2 mars 2017 par marmoth

[Chamallow]

Pour élargir le sujet :

comme pour le Predator, la base blindée qu'on aime bien, mais que bizarrement GW fait tout pour qu'on l'achète pas,

je voulais élargir le débat sur le WhirlWind.

 

La Garde a les Hydra je crois, et il me semble que ça fait le café.

Mais nous on en fait quoi de nos lance-pierres à suppositoires?

 

Ca rentre dans quelle liste, ça?

[Belesprit]

La garde n'a pas que les hydra, elle a aussi le basilisk, la wyvern et d'autre.

 

Le soucis avec le wirlwind, ils l'ont affaiblis et en V7 il a perdu sa place à la faveur du vindicator selon moi.

[manah]

Non : en faveur du Thunderfire, sans aucun doute. Plus de gabarits, moins de chance de ne rien toucher et toujours la possibilité de sniper les perso, sans compter la munition en plus qui permet de ralentir l'ennemi au détriment des dégâts... ^^

[infirmier_house]

Je plussoies le très sage Manah.

Le WW c'est fait supplanter un temps par le Vindicator et sa galette mais lui aussi c'est fait supplanté par le canon thunderfire pour les raisons déjà citées et plus encore ^^

[Belesprit]

Effectivement, j'ai oublié le thunder fire.

[Drakked]

Le 02/03/2017 à 15:34, Otto von Gruggen a dit :

Si tu joues des ironstar tu n'es clairement pas dans un milieu favorable aux predators ^^

 

Le pred c'est mou, mais en milieu fun ça peut être rigolo. Faut pas espérer qu'il se rentabilise en général, sauf gros coup de bol, ce qui devient une bonne surprise.

Otto a tres bien résumé la situation.

 

En milieu dur, quand tu tombes a un pred ou des lascannons de maniere général tu rigoles un bon coup, tu prends ton 20-0 et tu passes au match suivant.

Le probleme c'est qu'actuellement le canon laser a 0 intéret car il ne fait aucun dégat ou presque pour 20pts alors que tu peux avoir deux melta pour le meme cout qui vont vraiment faire du dégat si embarqué dans un pod.

 

Pour te donner un exemple, avec mon ironstar j'ai affronté une companie blindé avec genre 10-12 leman Russ (AV14 a l'avant donc encore mieux que le pred).... En deux tours c'était plié et y avait plus un char sur la table. Swap, psy technomancy melta etc... Dans le milieu dur les tanks tiennent absolument pas la route.

 

Bon par contre avec l'arrivé de la v8 ca va etre une autre histoire car le canon laser va reprendre du service et le fait de pouvoir splitfire gratuitement va aussi changer pas mal de chose