La bataille pour terra

[Swompy Time]

Le Fluff de W40k est un ensemble composite et subjectif. Lorsque l'on regarde les écrits et autres, tout est abordé selon un point de vue différent.

Ainsi, le fait que ce soit Pius, un Custode ou Terminator qui soit mort pour l'Empereur n'est pas contradictoire :

- pour les citoyens, et avec la propagande, c'est Pius

- pour l'Empereur, c'est le Custode (après tout, il était sur place)

- pour les Astrates, c'est le Terminator (c'est valorisant de ce dire que c'est un congénère qui a porté le coup fatal).

De la même façon, un Space Marine peut paraître être un gros humains dopés pour les uns et une machine biologique pour d'autre, l'Empereur peut être vu comme un sauveur (Lorgar à ses débuts), un tyran (Angron), un libérateur (Corax), etc....

Le néo et l'ancien fluff se mêlent et s'enrichissent, l'un n'annule pas l'autre

[HaroldRitter]

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Avant de "remettre en cause" les trucs faudrait déjà avoir quelque chose sur quoi se baser. Et bien identifier la nature et le contenu des "sources" qu'on utilise.

Pour les space marine et les primarques humains ? Taran, 40k première édition, Rogue Trader (il y a d'ailleurs une jolie illustration de deux space marine autour d'une bière et une autre ou des space marine contrôlent les papiers de loubards... Merci les surhommes !)

 

Même si ce n'est pas systématique, j'essaye de fournir les sources et de citer les passages. Chose qui sont loin d'être un classique en général sur internet. Il y a un biais à croire que ce qui va contre son avis doit être documenté et que ce qui va dans son sens est acceptable sans preuve. Tout doit être documenté, là dessus je te rejoins.

 

Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

ps: dans le "nouveau" fluff aussi les SM sont hyper borderlines, surtout dans les romans sur l'hérésie d'ailleurs. Et encore faudrait-il s'accorder sur ce qu'est le "nouveau" fluff.

Du coup pour les SM borderline, je te demande de citer des passages qui te font dire ça (à vrai dire je suis pas forcément en désaccord mais je suis pas sûr que l'on définisse le mot borderline de la même manière).

 

La nouveau fluff c'est pas facile en effet. La manière extrême de le pousser est la suivante : tout nouvel écrit approuvé par Game Workshop entrant en contradiction avec d'anciens écrits prend le pas et devient le nouveau fluff. C'est simple et il n'y a pas de passe droit.

 

De ce fait, tu as raison (à part si j'ai loupé une nouvelle...) le combat Horus/Empereur de la 2ème édition est toujours du "nouveau fluff". Mais ça n'empêche qu'il colle de moins en moins avec la tournure du fluff dans l'Hérésie d'Horus.

Modifié le 6 avril 2017 par HaroldRitter

[Invité]

Une fois n'est pas coutume je vais citer le lexicanum :

Citation

Les Luna Wolves sont d'anciens truands de la planète Chtonia auxquels on a fait subir de force les transformations génétiques et l'endoctrinement psychologique

 

Faut-il rappeler que la plupart (si ce n'est toutes) des recrues SM proviennent soit de prisonniers capturés issus des couches les plus violentes de la société afin de s'assurer d'un bon instinct guerrier, soit de peuples sauvages où si t'as pas tué un mec à 10 ans t'es une lavette ?

Ils sont peut-être transformés en "grands et beaux chevaliers de l'espace" mais ils viennent bien des pires endroits de l'Imperium. En 40k les BA ont même des soucis avec leur soif de sang, c'est dire si les mecs sont pas nets. Leur rôle sera toujours de défoncer des gens à l'ogive explosive de toute façon.

(Les exsanguinations de civils on en parle ?)

 

Globalement les SM proviennent de cultures violentes, donc boderlines. Couper des têtes, prendre des oreilles, boire du sang, voir manger ses ennemis, ça se fait.

 

Pour les primarques faudrait arrêter, quand on se base sur Taran c'est beaucoup de textes v2 et c'est ridicule de vouloir aller chercher les petites phrases du fin fond de rogue trader qui ne disent pas grand chose des primarques pour sortir "qu'avant ils étaient juste humains".

Traiter les primarques comme des humains en termes de sentiments notamment, et de relation Empereur-primarque, est surtout révélatrice de la volonté de faire quelque chose de crédible. Bien loin des primarques plus "récents" qui sont tantôt des génies, tantôt des idiots, et dont la position est floue (il n'est pas faux en v1 de dire qu'Horus était un général).

Comme beaucoup de "1ere version" le fluff évitait les termes trop ésotérique et avait une approche quasi historique des évènements.

Je n'ai jamais lu nul part que les primarques n'étaient pas des surhommes créés par l'Empereur. Que ce soit plus ou moins mis en avant, à la limite.

[Alethia]

C'est marrant, toutes ces dissensions me rappelle un peu les difficultés des travaux en exobiologie ou la difficulté réside dans le fait qu'on perçoit la vie par le spectre qu'on connait. Mais malgré toutes les projections envisagées, il est tout à fait possible que toutes ces belles théories soient complètement à côté de la plaque.

 

Ca me parait difficile de décrire la psychologie de personnages tel que l'Empereur ou des primarques ramenées à nos normes. Perso, je les vois plutôt comme des allégories ou mieux encore des figures mythologiques. Ca permet ainsi d'accepter qu'il y ai des incohérences dans leur comportements. Genre les dieux grecques sont parfois perçus comme des figures bénéfiques, sages, protectrices et en même temps puérils, rancuniers, et même carrément immoraux (exemple: j'enlève des femmes humaines pour leur faire des gosses ). Quand ils sont pas carrément un peu bébêtes.

 

C'est pour ça que j'adore le Lion, d'un côté le gars est capable de calculs dignes d'un super ordinateur de tête, d'un autre côté il est incapable de percevoir la duplicité chez quelqu'un. Il représente bien je trouve cette dualité de parangon d'humanité et de bêtise. Finalement, un Homme comme les autres

 

Et puis le fluff de 40K, c'est plus de 10 000 ans d'histoire. Je pense que dans 10 000 ans (si on disparait pas avant lol ), il y aura plein plein d'interprétations différentes de nos comportements actuelle.

 

Et puis ça commence quand le nouveau fluff? 1998? 2005? 2012? Après, personnellement encore, je préfère largement le fluff qu'on trouve sur Taran et autre, il est plus 'sale' et je m'immerge plus facilement dedans. J'aime pas les truc aseptisés style 'high fantasy' ( j'ignore si il y a un équivalent en SF à ce terme )

[HeresyEveryWhere]

Le 06/04/2017 à 09:17, Inquisiteur Thorstein a dit :

Faut-il rappeler que la plupart (si ce n'est toutes) des recrues SM proviennent soit de prisonniers capturés issus des couches les plus violentes de la société afin de s'assurer d'un bon instinct guerrier, soit de peuples sauvages où si t'as pas tué un mec à 10 ans t'es une lavette ?

 

<snip>On évite ce genre choses inutiles</snip>

 

Le 06/04/2017 à 09:17, Inquisiteur Thorstein a dit :

les BA ont même des soucis avec leur soif de sang,

 

C'est pas de leurs faute,

 

Sanguinus était au courant...Il n'y pouvait rien...

 

 

 

[Jejephiroth]

Le 6 avril 2017 à 17:30, Alethia a dit :

C'est marrant, toutes ces dissensions me rappelle un peu les difficultés des travaux en exobiologie ou la difficulté réside dans le fait qu'on perçoit la vie par le spectre qu'on connait. Mais malgré toutes les projections envisagées, il est tout à fait possible que toutes ces belles théories soient complètement à côté de la plaque.

 

Ca me parait difficile de décrire la psychologie de personnages tel que l'Empereur ou des primarques ramenées à nos normes. Perso, je les vois plutôt comme des allégories ou mieux encore des figures mythologiques. Ca permet ainsi d'accepter qu'il y ai des incohérences dans leur comportements. Genre les dieux grecques sont parfois perçus comme des figures bénéfiques, sages, protectrices et en même temps puérils, rancuniers, et même carrément immoraux (exemple: j'enlève des femmes humaines pour leur faire des gosses ). Quand ils sont pas carrément un peu bébêtes.

 

C'est pour ça que j'adore le Lion, d'un côté le gars est capable de calculs dignes d'un super ordinateur de tête, d'un autre côté il est incapable de percevoir la duplicité chez quelqu'un. Il représente bien je trouve cette dualité de parangon d'humanité et de bêtise. Finalement, un Homme comme les autres

 

Et puis le fluff de 40K, c'est plus de 10 000 ans d'histoire. Je pense que dans 10 000 ans (si on disparait pas avant lol ), il y aura plein plein d'interprétations différentes de nos comportements actuelle.

 

Et puis ça commence quand le nouveau fluff? 1998? 2005? 2012? Après, personnellement encore, je préfère largement le fluff qu'on trouve sur Taran et autre, il est plus 'sale' et je m'immerge plus facilement dedans. J'aime pas les truc aseptisés style 'high fantasy' ( j'ignore si il y a un équivalent en SF à ce terme )

 

Je suis complètement d'accord avec toi. Pour moi il est impossible de se mettre à la place d'un primarque ou de l'empereur. Ca coule de source!

 

c'est d'ailleurs le fait le plus intéressant pour moi dans ces romans!

 

quand au nouveau/ancien fluff, je pense qu'à partir du moment où l'hérésie d'horus est apparue en romans, cela efface étape par étape l'ancien fluff. On sait que l'empereur finira dans le même état. Mais le pourquoi du comment en vrai on en sait rien! Je prend l'ancien fluff comme "vérité potentielle ", mais pas comme acquis. Et puis bon, si la fin change, est ce que ça vous plairais ou pas? Êtes vous préservateurs? C'est vous qui décidez tout cela. Moi je vois le fluff d'une certaine manière, mais , le jeu comme le fluff, Ca se consomme et se perçois d'une manière très personnelle! Pour moi c'est un débat sans fin