• Annonces

    • Crilest

      Facebook, Twitch et Youtube Warfo!   29/01/2017

      Facebook, Twitch et Youtube Warfo! N'hésitez pas à vous abonner! (Cliquez pour avoir les liens directs) :
      Twitch https://www.twitch.tv/warfo_ // Youtube https://www.youtube.com/channel/UCdfGqlNnp_NRXtUkD9zB1Uw // Facebook https://www.facebook.com/groups/28144942833/
Melchidesec

Comment c'est?

56 messages dans ce sujet

Le 30/05/2017 à 15:32, BBLeodium a dit :

 

Ce postulat ne prend pas en compte le fait qu'un combat à Mordheim ne dépend pas du même nombre de caractéristiques qu'à Frostgrave. A Frostgrave, le jet pour toucher et le jet pour blesser est fusionné en un seul jet utilisant la caractéristique offensive adéquate (mêlée ou tir, basiquement). On retire l'armure du résultat pour savoir les dégâts, mais l'armure tient plus compte de l'équipement que de l'expérience du combattant (c'est davantage l'équivalent de la sauvegarde/parade dans Mordheim).

 

Tu ne compares que sur la CC. Or, pour être juste, il faut aussi tenir compte de la F...ou encore de l'E de la cible. Et du coup, l'impact global est totalement différent.

 

J'ai une partie de mes calculs que je n'avais pas reocpié suite à un raté de forum, mais justement en tenant en compte du F/E entre un tireur et un bretteur :

bretteur tape sur tireur : 2/3*1/2 = 33% de chance de pouvoir lancer le jet de blessure

tireur tape sur bretteur : 1/2 * 1/2 = 25% de chance de pouvoir lancer le jet de blessure (20% si tu prends en compte que le tireur n'a qu'une dague (donc +1save))

 

Je peux refaire plus proprement les calculs à frostgrave, mais pour moi outre qu'il semble plus mortel il y a une vraie différence entre les deux rôles, juste avec un +5vs+2.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e) (modifié)

il y a une heure, Ael a dit :

Je peux refaire plus proprement les calculs à frostgrave, mais pour moi outre qu'il semble plus mortel il y a une vraie différence entre les deux rôles, juste avec un +5vs+2.

 

Soyons clairs; je ne dis pas que le système est mauvais ou qu'il n'y a pas une différence de puissance suffisante dans Frostgrave. Je dis juste qu'il faut comparer ce qui est comparable. ^_^ Pour moi, les statistiques ne sont pas nécessaires car elles ne vont pas spécialement entrer en ligne de compte pour le choix du jeu. En effet, les joueurs appréciant ce type de jeu ne se préoccupent pas dans la grande majorité des considérations de tournoyeurs ou de "mathhammer". Ce n'est pas pour les stats qu'ils jouent, c'est pour la progression des bandes, le jeu en campagne, le sentiment de jeu de rôle...autrement, pourquoi s'embêter avec Mordheim ou Frostgrave? Autant prendre un jeu d'escarmouche qui ne propose pas de progression.

 

Je précise que j'apprécie la simplicité élégante de Frostgrave. Et en effet, un modificateur en C est suffisant pour donner un avantage intéressant à son possesseur (même si l'expérience est très atténuée dans le jeu de base, puisque seuls les mages - et par extension leurs apprentis - peuvent évoluer).

 

Cela n'invalide pas pour autant le système de Mordheim, qui lui cherche volontairement à aller dans le détail (et les tables aléatoires). C'est d'ailleurs ce que ses joueurs apprécient; le fait que ça va dans le détail, qu'on peut vraiment différencier tout un tas de petites nuances que d'autres peuvent considérer comme inutiles.

 

Notons aussi que Mordheim a une plus longue histoire de développement. Ce jeu a eu plus de temps par rapport à Frostgrave pour générer tout un tas de règles, suppléments, bandes et même contenu créé par les fans. Il n'est donc pas étonnant que certains joueurs retrouvent dans Mordheim une dimension très "jeu de rôle", dans le sens des vieux jeux de rôle qui aimaient utiliser moultes tables aléatoires, détails à priori pas nécessaires au jeu ou qui pouvaient être optimisés/pas optimisés selon une combinaison trouvée par les joueurs en fouillant tel ou tel supplément obscur.

 

Et bien sûr, l'injustice du tableau de blessure, qui pouvait être terrible avec de la malchance (ma bande d'amazones a horriblement souffert lors de ma dernière partie, que j'ai perdue à la Pyrrhus). Cela aussi, certains joueurs apprécient; le côté sombre, sans pitié de Mordheim, qui peut élever une bande lors d'une partie tout en la faisant chuter durement la suivante.

 

Et d'autres n'apprécient pas, ce que je comprends tout à fait. Je maudis encore régulièrement ce tableau. :D

Modifié par BBLeodium

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

On gagne à la Pyrrhus :wink:

 

Sinon, mon but était de répondre à @marell le fou qui s’inquiétait de trop d'aléatoire dans le D20 comparé au système d'ecenchaînement des D6 et donc qu'en gros il n'y avait pas de différenciation via les bonus combat (et je le pensais aussi d'ailleurs).

 

En ayant fait les choses plus proprement :

Un infantryman a 56%de chance de blesser (entre 1 et 9 pv perdu) un tireur, et 20% de chance de le tuer d'un coup

L'archer est lui a 33% / 4%

Le +5 combat vs le +2 a donc un très gros impact en jeu, bien plus qu'intuitivement.

 

Inversement à Mordheim, pour un affrontement bretteur avec hache contre un tireur (humains) :

le bretteur a 33% de chance de mettre au sol le tireur et 11% de le mettre hors combat.

Le tireur est lui à 21% / 4% (saloperie de dague :p)

 

Mais sur un cas précis, effectivement le D20 apporte plus de risque dans l'opération, alors qu'à Mordheim on risque plus de status quo sans fin :wink:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e) (modifié)

Citation

Mais sur un cas précis, effectivement le D20 apporte plus de risque dans l'opération, alors qu'à Mordheim on risque plus de status quo sans fin

 

C'est vrai, on risque plus le status-quo si tes stats sont bonnes. Au sens où le système de Mordheim n'est pas très "mortel". Je veux dire que les combats peuvent facilement s'éterniser. Pour ma part j'aime en général le contraire : les systèmes assez mortels, où les figs tombent comme des mouches. Où le jeu te pardonne moins d'erreurs tactiques.

 

Mais le système FG que tu décris entraine un autre aspect, plus problématique, que j'ai déjà souligné.

 

Un système qui donne beaucoup d'importance au hasard, dans le cas présent un système avec une amplitude de dé importante (20 au lieu de 6), diminue d'autant l'intérêt de la stratégie sur la table, et donc d'une bonne partie du plaisir.

 

Pour donner un exemple :

 

Dans la réalité, si tu envois ton archer au corps à corps contre un épéiste, l'affaire est vite réglée : l'épéiste démonte l'archer en deux temps trois mouvements.

 

Dans Mordheim, c'est plutôt plié d'avance aussi. En général au corps à corps mes archers se font démonter. En trop longtemps, certes, genre 2 ou 3 tours à un contre un. Mais l'issue reste évidente sauf coup majeur qui n'arrive même pas une fois par partie.

 

Dans FG, c'est sans doutes moins évident. Parce qu'il suffit d'un peu de chance. L'archer pète son 18 au dé, l'épéiste un 3... Et par simple chance, le combat s'inverse.

 

Du coup, le fait que le système soit peu mortel à Mordheim a cet avantage : faisant trainer le combat en longueur, il a un effet lissant sur l'issue finale du combat. En clair, il faudrait que l'archer ait de la moule pendant plusieurs tours pour s'en sortir. Avoir de la chatte une fois ne suffit pas (c'est une règle générale...). Du coup je dirais qu'au final, ça tourne pas si mal que ça.

 

La chance, c'est l'élément dont tu aimes parsemer ta partie... Mais à petite dose.

 

Sinon, ça rend tout choix stratégique inutile, puisque la chance va de toutes façons favoriser un des camps sans que les joueurs n'y puissent rien. Donc autant envoyer systématiquement ton archer contre les épéistes... Parce que sur un jour de chance, tu gagnes. Pour moi, ce genre de système n'est pas acceptable, car ça piétine tout intérêt tactique.

 

Donc au final... Mordheim est trop peu mortel, je suis d'accords. Mais FG est-il mieux pour autant ? Plus mortel, oui, mais donne t-il la victoire à celui qui la mérite ou bien est-il trop aléatoire sur l'issue du combat ? Ce serait tomber de Charybde en Scylla.

 

C'est pour ce genre de balance que pour le moment je reste un peu sceptique sur le système. Mais bon, vous m'avez assez convaincu malgré ça pour que j'essaie.

Modifié par marell le fou

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Posté(e) (modifié)

 

Il y a 13 heures, Ael a dit :

On gagne à la Pyrrhus :wink:

 

Non non, moi j'ai vraiment perdu à la Pyrrhus, ce qui est encore plus pathétique. Parce que je voulais gagner à tout prix, je me suis entêté et j'ai fini par dérouter sur un jet de Déroute raté alors qu'il ne me restait plus qu'une figurine dans ma bande de 13. :P

 

C'était à celui qui ratait son test de Déroute le premier, en fait. <_<

 

Il y a 9 heures, marell le fou a dit :

Sinon, ça rend tout choix stratégique inutile, puisque la chance va de toutes façons favoriser un des camps sans que les joueurs n'y puissent rien. Donc autant envoyer systématiquement ton archer contre les épéistes... Parce que sur un jour de chance, tu gagnes. Pour moi, ce genre de système n'est pas acceptable, car ça piétine tout intérêt tactique.

 

En te lisant, j'ai l'impression que tu considères que la stratégie dans Frostgrave repose uniquement sur le lancer de sort et les tatanes dans la figure de l'adversaire.

 

Ce qui est loin d'être le cas. Le principal au niveau tactique/stratégique reste le placement et les mouvements de ta bande, ainsi que la gestion des pions trésors. Qui sont en grande partie déterminés par les réactions de ton adversaire, le placement des figurines sur le terrain et la valeur de mouvement qui ne dépend pas d'un jet de dé.

 

Donc l'intérêt tactique reste réel en grande partie. C'est juste que les combats/sorts sont effectivement influencés par le hasard du D20.

 

 

Citation

Donc au final... Mordheim est trop peu mortel, je suis d'accords. Mais FG est-il mieux pour autant ? Plus mortel, oui, mais donne t-il la victoire à celui qui la mérite ou bien est-il trop aléatoire sur l'issue du combat ? Ce serait tomber de Charybde en Scylla.

 

Trop peu mortel, Mordheim? Plus mortel, Frostgrave? A quel jeu vous jouez? C'est le tableau de blessure qui détermine réellement ça. Tu as plus de chance de perdre des hommes de main/héros à Mordheim qu'à Frostgrave. Et par "perdre", j'entends également les résultats particulièrement vicieux qui rendent pratiquement ton personnage inutile. C'est là dessus que ça se joue vraiment sur le long terme. La probabilité que ta bande soit totalement détruite au point d'être injouable la partie suivante est nettement plus élevée dans Mordheim que dans Frostgrave, qui est bien mieux pensé à ce niveau et propose même des solutions pour récupérer tes figurines préférées (ah, la thaumaturgie, quelle merveilleuse école de magie!).

 

Le fait que la grande majorité des figurines de Mordheim n'ont qu'1 PV, qu'un personnage à terre/sonné est un personnage hors de combat en sursis et qu'une bonne partie de l'expérience des héros vient des mises hors de combat (ce qui fait que les joueurs expérimentés cherchent à tout prix à cibler les figurines à terre/sonné avec leurs héros pour pexer facile et sans danger), tout ça encourage les mises hors de combat et donc les fatidiques jets sur le tableau de blessure après la partie.


Dans Frostgrave...ben....ce n'est pas vraiment la même chose, même si ça peut être rapide en effet. Avoir des points de santé et une bonne armure augmente sensiblement la survie. A Mordheim, les armures sont totalement inutiles et le nombre de PV ne sera jamais suffisant pour te permettre de survivre longtemps...de toute façon, tu es très limité sur les progressions à ce niveau.

 

Modifié par BBLeodium

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation

En te lisant, j'ai l'impression que tu considères que la stratégie dans Frostgrave repose uniquement sur le lancer de sort et les tatanes dans la figure de l'adversaire.

 

Ce qui est loin d'être le cas. Le principal au niveau tactique/stratégique reste le placement et les mouvements de ta bande, ainsi que la gestion des pions trésors. Qui sont en grande partie déterminés par les réactions de ton adversaire, le placement des figurines sur le terrain et la valeur de mouvement qui ne dépend pas d'un jet de dé.

 

Donc l'intérêt tactique reste réel en grande partie. C'est juste que les combats/sorts sont effectivement influencés par le hasard du D20.

 

Houla attention, je ne parle que des combats, pas du tout d'autre chose. Et même on parlait autour d'un combat un contre un. Je parle bien de ça, du combat et de ses effets sur le jeu et la volonté d'un jour d'y aller ou non. Absolument pas du reste.

 

Je voulais t'expliquer pourquoi le D20 me gêne à priori dans un combat. Bien évidement il y a d'autres choses à prendre en compte. Un jeu ne se fait pas que sur un combat un contre un. Là dessus, nous sommes bien d'accords.

 

Citation

Trop peu mortel, Mordheim? Plus mortel, Frostgrave? A quel jeu vous jouez? C'est le tableau de blessure qui détermine réellement ça. Tu as plus de chance de perdre des hommes de main/héros à Mordheim qu'à Frostgrave. Et par "perdre", j'entends également les résultats particulièrement vicieux qui rendent pratiquement ton personnage inutile. C'est là dessus que ça se joue vraiment sur le long terme. La probabilité que ta bande soit totalement détruite au point d'être injouable la partie suivante est nettement plus élevée dans Mordheim que dans Frostgrave, qui est bien mieux pensé à ce niveau et propose même des solutions pour récupérer tes figurines préférées (ah, la thaumaturgie, quelle merveilleuse école de magie!).

 

Oui je trouve Mordheim trop peu mortel. Mais c'est une appréciation personnelle, comme je l'ai souligné.

 

Et je me suis mal exprimé sur une chose : je voulais parler de "mortel" au sens ou la figurine est sortie de la partie, pas forcément morte. Excuse-moi, c'était pas clair.

 

Donc... Je trouve que les combats s'éternisent à Mordheim. Ça se tape dessus, ça touche souvent, ça blesse rarement, ça sort le mec encore moins... Un mec sur le ventre peut prendre 3 flèches de plus et avoir encore des résultats sur le ventre ou sur le dos, et ça ne change rien à son état. C'est quelque chose qui me saoule un peu. J'aime quand les combats sont plus expéditifs.

 

Si en deux rounds de combat il n'y a aucun gagnant, admettons mais ça devrait rester exceptionnel. C'est une vision personnelle, hein. De même, un homme à terre qui prend une flèche qui passe son endurance... Ben le mec devrait être sorti sans jet de dé.

 

Voilà pourquoi je trouve que Mordheim a un système trop peu mortel.

 

Avec l'utilisation du D20, j'ai peur que les combats à FG soient plus aléatoires et tendent à donner trop souvent la victoire au camp qui ne devrait pas la remporter.

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !


Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.


Connectez-vous maintenant