V8, power rating et points

[fatmike]

Je dirais qu'en jouant PR, on pense moins "rentabilité".

Et les points ne poussent pas vraiment à la diversité puisque tout finit en statistique points/efficacité et qu'au bout de quelques mois, tout le monde joue les mêmes options.

Tu l'as dit toi même, on va rester sur nos points de vue. Pas parce qu'on est borné tout les deux, mais parce qu'il nous faudra quelques mois pour voir où tout ça nous mène.

Quand j'ai initié le sujet, c'était surtout pour m'insurger contre une partie des joueurs qui hurlait déjà au système de merde (les PR) alors qu'ils n'avaient aucune parties à leur actif.

 

 

[fortes974]

En général (pas tout le temps bien sur) quand de nombreuses personnes ont un pressentis sur une chose, elle s'avère souvent juste. Il ne faut pas dire que c'est une système de m...., si certains l'utilisent c'est qu'il a ses avantages. Mais il faut comprendre qu'il ne convient pas à une majorité de personnes voulant des tournois compétitifs de qualité...

Donc n'hésitez pas à jouer PL, mais n'essayez pas de l'imposez aux formats non-adaptés....

[BBLeodium]

C'est surtout que beaucoup de joueurs lient la rédaction de la liste comme faisant partie des compétences pour savoir si tu es un "bon" joueur ou pas.

 

Beaucoup pensent qu'il n'est pas possible de "bien jouer" ou de chercher un cadre compétitif - dans le sens qu'on cherche à obtenir la victoire - lorsqu'on change des paramètres habituels - comme par exemple, lorsqu'on joue avec une liste imposée ou volontairement restreinte (pour reprendre une partie historique, pour refléter les unités peintes à ce moment ou encore par simple défi personnel...ou pour tout autre raison qu'on peut trouver, en réalité). La création de listes est dès lors extrêmement réduite, voire complètement zappée, mais ça n'empêche pas le fait que les joueurs vont quand même jouer la partie autour d'une table.

 

Est-ce que la compétence ou la volonté de gagner de ces joueurs est moindre, juste parce qu'ils se sont focalisés sur un autre aspect du jeu ou choisi une autre méthode pour constituer les listes?

 

Je veux dire, prenez  n'importe quel champion des tournois habituels, donnez-lui une liste et dites lui "tu dois jouer cette liste sans aucune modification, et tirer parti du meilleur de chaque unité dont tu disposes". En partant du principe qu'il accepte, est-ce qu'il jouera "plus mal" que s'il avait conçu et optimisé lui-même sa liste?

 

C'est là qu'est la véritable question; qu'est-ce qui fait réellement la compétence d'un "bon" joueur de 40k? Vous avez deux heures.

 

C'est pourquoi je pense que la question du détail du système de calcul n'est, finalement, qu'une question de détail. Ce n'est pas ça qui va vous rendre moins bon ou meilleur au jeu. C'est juste une méthode de calcul pour constituer ses listes, un outil pour déterminer "la puissance générale" de l'armée et d'avoir une idée pour savoir si elles sont de puissance relativement équivalente. C'est également le but originel des points individuels; attribuer une valeur donnée à telle figurine/équipement qui tient compte de sa puissance. Bien sûr, ce paramètre ne tient jamais compte de toutes les situations dans lesquelles l'unité ou l'équipement peut se trouver - et c'est là que se trouve sa faiblesse, il est absolu, il n'a aucune nuance.

 

Et ce n'est qu'un aspect du jeu, pas la totalité. On peut jouer avec, quelque soit la mentalité avec laquelle on l'aborde. C'est juste que quand les règles changent, on s'y adapte - et on ne calcule forcément pas de la même manière.

 

Il est intéressant de voir que le même discours revient souvent; une tentative de catégorisation des différents modes, en essayant bien souvent de mettre les points individuels comme "le summum de la compétition"...et très souvent sous-entendu "c'est ça que les vrais bons joueurs utilisent".

 

Personnellement, je connais la différence entre le bon joueur et le mauvais joueur à 40k.

 

ATTENTION, BLAGUE POURRIE!

 

Révélation

Le bon joueur à 40k, il rédige sa liste, il joue, et c'est un bon joueur. Le mauvais joueur à 40k, il rédige sa liste comme ça, il joue mais bon...c'est un mauvais joueur, quoi!

 

 

 

 

Modifié le 22 juin 2017 par BBLeodium

[Rippounet]

il y a 23 minutes, BBLeodium a dit :

C'est surtout que beaucoup de joueurs lient la rédaction de la liste comme faisant partie des compétences pour savoir si tu es un "bon" joueur ou pas.

Parce que c'est un jeu de dés, et que la rédaction de la liste est l'un des rares facteurs d'une partie qui ne doit absolument rien au hasard.

A W40k si tu mets deux joueurs avec la même liste face à face, le gagnant risque plutôt d'être le plus chanceux que le plus talentueux. D'où cette insistance a priori déraisonnable sur la liste d'armée.

[BBLeodium]

il y a 13 minutes, Rippounet a dit :

Parce que c'est un jeu de dés, et que la rédaction de la liste est l'un des rares facteurs d'une partie qui ne doit absolument rien au hasard.

A W40k si tu mets deux joueurs avec la même liste face à face, le gagnant risque plutôt d'être le plus chanceux que le plus talentueux. D'où cette insistance a priori déraisonnable sur la liste d'armée.

 

Et je répondrais que dorénavant, le mouvement est toujours fixe, que les frappes en profondeur ne dévient plus et que tu décides quand même où et comment tu places tes unités pour réagir au plan adverse et à la configuration du champ de bataille. Cela, ce n'est pas du hasard. Les jets de dés déterminent si tu réussis tes tirs, tes blessures, tes sauvegardes, partiellement qui commence en premier et dans une grande mesure si ta charge réussit ou pas...en sachant que les "Mathammereux" proposent tout un tas de statistiques permettant d'avoir une idée de la faisabilité de telle ou telle action selon telle ou telle cible.

 

Dont, tellement de hasard durant la partie que le joueur n'a presque plus de contrôle une fois sa liste écrite? Je ne suis pas d'accord.

 

Maintenant, je reconnais qu'il y a un plaisir certain à rédiger soi-même ses listes. J'adore le faire moi-même. Mais est-ce que le détail influe réellement sur la compétence du joueur? Que ce soit en PR ou en points individuels, je crois qu'au final, le résultat ne sera pas si différent que ça.

 

On calculera différemment, ça c'est certain. Et c'est d'ailleurs, à mon sens, un argument pour jouer le PR en tournoi; pour changer les habitudes, pour varier les champs d'optimisation...parce que je n'ai aucun doute sur le fait que les points individuels vont continuer d'être joués.

Modifié le 22 juin 2017 par BBLeodium

[Sedral]

Il y a 2 heures, NJoy84 a dit :

En faite pourquoi on jouer les mecs a poil avant ???

 Pour payer la taxe pour les formations. La deva a poil pour la demy compagny... 

 

 Aujourd'hui nous n'avons plus aucune formation apportant leurs lots de règles à la mord moi le noeud...

 

 Alors pourquoi jouer une deva à poil? Pour rien...

 

 Le PR est un système assez équilibré et bien plus fluff.

 

Moi j'adhère carement ...

 

Non. Je suis désolé mais non. Je joue tyranide, j'ai des gaunts ou des genestealers, et je leur paye pas d'option parce qu'ils sont trop fragiles pour les rentabiliser et qu'ils n'en ont pas besoin. En points je peux les jouer à poil, et ils font le taff. En PR ils sont comptés comme étant équipé d'une partie (voir la totalité dans le cas des stealers) de leurs options.

Donc même si les termas dévoreurs et les hormas adré-tox a prix discount c'est bien sympa, j'aurais préféré payer moins de PR pour mon essaim et garder de la marge pour jouer plus de trucs à côté (la multiplication des menaces c'est vitale en tyranide) plutôt que d'être "forcé" de payer des options dont je ne veux pas.

Sur une liste à 100PR une unité de 30 termas écorcheurs ça me fait 9% de ma liste. Sur une liste à 2000pts (grosso modo équivalent à 100PR) une unité de 30 termas écorcheurs ça me fait 6% de ma liste.

 

Faut pas se leurrer, points ou PR c'est la même merde vu que le système PR est basé sur le système de points (de l'aveu même des concepteurs hein, c'était dans la dernière FAQ). La seule différence en terme de gameplay, c'est qu'en forçant les joueurs à prendre des options en les rendant gratuites on bouscule un peu ce qui est fort et ce qui ne l'est pas, vu que certaines options qui ne paraissaient pas bien parce que trop cher sont tout de suite plus intéressante quand c'est les soldes, et vice versa. C'est équilibré différemment, mais c'est pas pire/pas mieux. Y'a des unités plus intéressantes en PR, y'en a plus intéressantes en points, y'en a qui bottent des culs quoi qu'il arrive. Y'a un peu plus de libertés en PR vus que toutes les options coûtent le même prix, mais ça n'empêchera pas d'en avoir une qui surclasse les autres.

 

Le seul vrai gros avantage des PR c'est que la construction de liste est plus rapide qu'avec les points, mais là c'est pas tant la faute des points que de la façon dont les bouquins sont organisés (je râle, mais faire rentrer autant de factions, d'unités et de matos dans si peu de bouquins c'est déjà une belle performance en soit).

 

Bref, c'est pas plus fluff, c'est pas plus équilibré, et ça empêchera certainement pas les tournoyeux et les champions de quartier d'optimiser à fond pour tirer le meilleur de chaque unité.

Modifié le 22 juin 2017 par Sedral

[Augustus Nero]

Hum... après avoir suivi depuis quelques temps ce sujet assez intéressant, je pense que le problème de fond de cette V8 (ou même de 40k en général ?) ce n'est pas la question "quel est le mieux entre PR ou pts pour jouer équilibré (et avoir une partie fun) ?", mais en fait l'état d'esprit dans lequel seront les joueurs quand ils aborderont une partie.

 

Pour moi (et pas seulement j'espère) le système de PR est fait pour jouer ce que l'on veut comme on le veut sans se prendre la tête lors de parties à la cool tout en permettant aux joueurs de se référer à une grille indiciaire commune leur donnant une idée générale du level de leur partie (car il va de soi qu'on ne s'attend pas à la même chose lorsque l'on joue 30 ou 80 PR).

 

Si on commence le truc en partant du postulat que comme c'est la fête du slip au niveau des options, on va profiter du système comme un porc en choisissant (quasi) systématiquement les meilleures options sur toutes ses unités "parce que si non ca sert à rien" et "que de toute façon l'adversaire ne va pas se gêner lui, pour nous enfler", d'une, on est selon moi complètement à coté de l'esprit du système de jeu par PR et de deux, on contribue à le pervertir.

 

En effet, si on résonne comme ça, quel sera à terme l'intérêt de jouer avec le système des PR où la règle générale implicite sera de se gaver le plus possible d'options car "c'est permis". Aucune, ça sera juste chiant car comme l'on rappelés certains avant, intrinsèquement certaines options sur certaines unités les rendrons toujours plus fortes que d'autres options sur d'autres unités. Du coup, on aura le même problème qu'avec le système de points : on verra toujours les mêmes unités sur les tables et certaines armées roulerons en continue sur les autres. A la fin, je le vois gros comme une maison, plus personne ou presque n'utilisera les PR car ça permettra trop de trucs imbuvables.

 

A mes yeux le système de PR est excellent car ça va enfin me permettre de sortir des unités comme je les ai montées sans me soucier de quelles options étaient les plus cheatées du moment, comme je sais pas moi, au hasard mon escouade de 5 havocs avec 4 armes lourdes différentes (CL/LM/Autocanon/Bolter lourd) et son petit sergent à poil. Chercher à faire de l'opti/du dur/de la poutre avec les PR c'est un non-sens, pour ça GW a conservé le système de points qui garantie un peu plus "l'équilibrage" du jeu et permet le plaisir de calculer sa liste au point près. Il n'y a donc même pas à comparer les deux systèmes de comptage, ils ne sont pas fait du tout pour la même chose.

 

Après j'admets que du coup une des limites des PR est de connaitre un minimum son adversaire pour savoir qu'il ne va pas abuser des largesses permises par se système sous prétexte que c'est autorisé. Ce qu'il y a de bien (ou pas) avec les PR, c'est que dans le fond il faut un peu compter sur le sens de la modération des gens (s'ils en ont un, mais ça c'est une autre affaire...) pour avoir des parties cool et fun.

 

Mes 2 centimes .

Modifié le 22 juin 2017 par Augustus Nero

[Rippounet]

 

Il y a 1 heure, BBLeodium a dit :

Et je répondrais que dorénavant, le mouvement est toujours fixe, que les frappes en profondeur ne dévient plus et que tu décides quand même où et comment tu places tes unités pour réagir au plan adverse et à la configuration du champ de bataille. Cela, ce n'est pas du hasard. Les jets de dés déterminent si tu réussis tes tirs, tes blessures, tes sauvegardes, partiellement qui commence en premier et dans une grande mesure si ta charge réussit ou pas...

C'est déjà pas mal.

 

Mais oui, tu as raison de souligner que la part de chance est en baisse. C'est plutôt bien d'ailleurs, à la base.

 

Il y a 1 heure, BBLeodium a dit :

Maintenant, je reconnais qu'il y a un plaisir certain à rédiger soi-même ses listes. J'adore le faire moi-même. Mais est-ce que le détail influe réellement sur la compétence du joueur? Que ce soit en PR ou en points individuels, je crois qu'au final, le résultat ne sera pas si différent que ça.

Cela dépend ce que tu appelles détail.

 

Une unité d'élus du Chaos peut être équipée full tir, full close, ou les deux. Cela change des trucs quand même sur la table...  

 

il y a une heure, Sedral a dit :

Non. Je suis désolé mais non. Je joue tyranide, j'ai des gaunts ou des genestealers, et je leur paye pas d'option parce qu'ils sont trop fragiles pour les rentabiliser et qu'ils n'en ont pas besoin. En points je peux les jouer à poil, et ils font le taff. En PR ils sont comptés comme étant équipé d'une partie (voir la totalité dans le cas des stealers) de leurs options.

Ah bah quand même, je me disais bien qu'il y allait avoir des joueurs pour dire que leur armée ne se prêtait guère à l'optimisation au PR... ç'a prit plus de temps que prévu.

[BBLeodium]

il y a 13 minutes, Augustus Nero a dit :

Si on commence le truc en partant du postulat que comme c'est la fête du slip au niveau des options, on va profiter du système comme un porc en choisissant (quasi) systématiquement les meilleures options sur toutes ses unités "parce que si non ca sert à rien" et "que de toute façon l'adversaire ne va pas se gêner lui, pour nous enfler", d'une on est selon moi complètement à coté de l'esprit du système de jeu par PR et de deux, on contribue à le pervertir.

 

Pervertir? De l'aveu même des concepteurs de jeu, selon la FAQ qu'ils ont sortie officiellement, ils précisent bien que le Power Rating n'est pas forcément à cantonner dans un seul cadre de jeu, et qu'on peut très bien jouer en mode compétitif si les joueurs le désirent.

 

On sent donc bien que le mot-clé de la V8 est le mot "choix". Il n'y a plus une seule voie tracée, il y en a plusieurs, toutes égales. Aux joueurs de prendre celle qui leur convient, de commun accord.

 

La différence, c'est que GW ne met plus un système au-dessus de l'autre. Et pour moi, c'est une démarche très saine...il faut juste le temps que les joueurs s'y adaptent.

Modifié le 22 juin 2017 par BBLeodium

[fortes974]

On peut jouer en PL en compétitif. Mais cela n'arrivera quasiment jamais, soyons lucide. Le PL sera beaucoup joué en fun/casu/scenarios perso/garage, mais très rarement en compet. Par chez moi déjà c'est sur que ce sera niet vu que les orgas et joueurs sont plutôt d'accord sur un rejet complet du PL en tournois

Et j'en suis bien heureux au vu de tous les retours de parties en PL.

Le débat est stérile et on aura beau débattre 20ans, y a ceux qui pensent que le PL est un très bon format pour tout ce qui n'est pas compétitif et ceux qui voudraient le jouer en tournois. Du moment que la plupart soient d'accord pour jouer au même jeu, il n'y a pas de soucis. De toute manière la référence pour les tournois compet ce sera l'ETC, donc attendons de voir....

[Augustus Nero]

il y a 22 minutes, BBLeodium a dit :

Pervertir? De l'aveu même des concepteurs de jeu, selon la FAQ qu'ils ont sortie officiellement, ils précisent bien que le Power Rating n'est pas forcément à cantonner dans un seul cadre de jeu, et qu'on peut très bien jouer en mode compétitif si les joueurs le désirent.

 

On sent donc bien que le mot-clé de la V8 est le mot "choix". Il n'y a plus une seule voie tracée, il y en a plusieurs, toutes égales. Aux joueurs de prendre celle qui leur convient, de commun accord.

 

La différence, c'est que GW ne met plus un système au-dessus de l'autre. Et pour moi, c'est une démarche très saine...il faut juste le temps que les joueurs s'y adaptent.

 

Ha mais on est bien d'accord, je ne crache absolument pas sur la liberté de choix qui nous est offerte, bien au contraire, je pressens juste une dérive/un détournement/une perversion des PR qui ne maquera pas d'arriver et certainement se généraliser (tournois ou pas même si pour les tournois visiblement et heureusement ça restera mineur).

 

Perso même si je trouve que ça peut être fun une partie ou deux en mode no-brain avec des armées de poutre sur-équipées qui utilisent les PR comme système de jeu, je pense qu'au final ça n'aura pas grand intérêt et que comme rapidement il y aura plus de monde qui penchera du coté "overdose d'options" que du coté "je joue mes figs préférée comme elles sont montées", beaucoup vont se dire "les PR c'est naze" et finiront par retourner au système de jeu par point qui leur garantira un peu plus sûrement des parties "équilibrées" et fun.

 

C'est peut-être un peu pessimiste comme vision de la chose je l'avoue, mais d'expérience je pense ne pas trop me tromper.

Modifié le 22 juin 2017 par Augustus Nero

[Sedral]

il y a 14 minutes, Rippounet a dit :

Ah bah quand même, je me disais bien qu'il y allait avoir des joueurs pour dire que leur armée ne se prêtait guère à l'optimisation au PR... ç'a prit plus de temps que prévu.

 

Je répondais surtout à l'affirmation comme quoi les unités à poil c'est juste pour remplir les choix obligatoires, alors que bon des fois c'est juste que les options sont pas suffisamment intéressantes. Après oui jouer des gaunts à poil c'est la façon "opti" de les jouer, mais s'pas méchant comme opti, tu vois s'que j'veux dire? 

[Rippounet]

il y a 54 minutes, Sedral a dit :

Je répondais surtout à l'affirmation comme quoi les unités à poil c'est juste pour remplir les choix obligatoires, alors que bon des fois c'est juste que les options sont pas suffisamment intéressantes. Après oui jouer des gaunts à poil c'est la façon "opti" de les jouer, mais s'pas méchant comme opti, tu vois s'que j'veux dire? 

Bien sûr. Mais je reste sur mon argument que l'optimisation au PR et l'optimisation aux points peuvent donner des résultats différents.

 

Pour que ce soit clair. Corrige-moi si je dis une c*nnerie.

L'unité de 30 hormagaunts est à PR 9. Tu dis que les options sont pas terribles au niveau des points (je connais pas bien les 'nides donc je te crois), donc tu les joues à poil.

Mettons qu'en face de toi tu as une armée du Chaos avec des unités de 10 SMC (PR9 aussi).

La différence, c'est que le joueur Chaos qui optimise aux points va quand même prendre quelques options, forcément (une arme spéciale/lourde, têt une arme de mêlée sur le champion (ou un combi)) et toi non.

Si vous passez en PR, le joueur Chaos peut barder ses unités d'options "gratos" (arme de mêlée + pistolet à plasma sur le champion, icône, deux armes spéciales/lourdes), toi tu auras juste les sacs à toxines/glandes à 1pt/horma (peu intéressant à ton avis).

Donc l'unité de SMC, de base peut être légèrement mieux optimisée en PR que l'unité d'hormagaunts.

Ce n'est pas dramatique. Cela veut dire qu'en PR tu as intérêt à prendre plutôt des termagants (PR9 aussi). Car là par contre, tu n'y gagnerais pas que les sax à toxines/glandes, mais tu pourrais jouer une unité de 30 full dévoreur (ce qui me paraît pas si mal quand même).

A l'arrivée, tu ne joues donc pas la même chose selon que tu utilises les points ou le PR. Aux points, l'unité d'hormagaunt est intéressante (elle va assez vite). Mais au PR, l'unité de termagants est potentiellement plus juteuse.

Bien sûr, ça affecte le reste de ta liste. Tu ne joueras sans doute pas tout à fait la même chose sur une base d'hormagaunts que sur une base de termagants.

Du coup, entre un joueur 'nide qui a l'habitude d'utiliser les points, et un joueur 'nide qui a l'habitude d'utiliser les PR, il y aura sans doute des préférences différentes, et donc des armées différentes. Ce qui veut dire que chacun ira dans les tournois utilisant le système qu'il utilise et pas à ceux utilisant l'autre.
Voili voilou. C'est sans doute de l'enfonçage de portes ouvertes, et si ça se trouve, l'exemple est pas bon, mais l'important est de voir le principe.

 

[BBLeodium]

Il y a 6 heures, Augustus Nero a dit :

Perso même si je trouve que ça peut être fun une partie ou deux en mode no-brain avec des armées de poutre sur-équipées qui utilisent les PR comme système de jeu, je pense qu'au final ça n'aura pas grand intérêt et que comme rapidement il y aura plus de monde qui penchera du coté "overdose d'options" que du coté "je joue mes figs préférée comme elles sont montées", beaucoup vont se dire "les PR c'est naze" et finiront par retourner au système de jeu par point qui leur garantira un peu plus sûrement des parties "équilibrées" et fun.

 

Pourquoi avoir peur de ça? Ce n'est pas parce que plus de gens disent "noir" sur un forum qu'automatiquement, toute la communauté de joueurs dans le monde dit "noir". Il y a des tendances sur tous les forums, tous les réseaux sociaux et dans toutes les communautés. Ce n'est pas pour ça qu'elles sont universelles (certains aiment bien le croire, certes).

 

Il faut se rappeler que le Warfo par exemple, n'est qu'une petite partie de la communauté francophone (je ne parle même pas au niveau mondial - les forums anglophones "centraux" n'ont absolument rien à voir en termes d'affluence et de membres). Les clubs locaux ont leur propre réseau, les magasins aussi et il existe une myriade de petits groupes d'amis qui jouent entre eux et n'ont pas grand chose à faire des tendances du dernier ETC du moment. Ces gens ne donnent pas forcément leur avis ici non plus.

Modifié le 22 juin 2017 par BBLeodium

[addnid]

Les termagaunts sont très bien avec des glandes adrénalines si un tervigon est la pour en relever 10 par tour (faut un pavé de 30 par contre pour que ça tienne quelques tours par contre). Certaines options peuvent être plus intéressante qu'il n'y paraît au prime abord. C'est pas le plan du siècle mais ça se tient debout pour aller sticker des unités adverses. Les hormagaunts n.ayant pas leur mama gaunt à eux les pauvres

Modifié le 22 juin 2017 par addnid

[soclerond]

Le power rating sert à 

 

- faire vite sa liste 

 

- jouer ce que l on a collé sur ses figs et les figs dont on dispose , pas de profiter de ce système pour les optimiser à fond (dans cette optique vaut mieux calculer les  points)

 

- l invocation dans le mode tournoi

 

- peut permettre de juguler en parallele les points d armees (genre 2000 pts /120 de power)

 

donc ça amène un jeu rapide, pas super opti, qui s auto  équilibre donc ainsi // bon les listes super optis c est un autre plaisir ^^ ; il n y a pas de mode de jeu supérieur à l autre juste des façons d appréhender différentes 

[SanFroi]

il y a 7 minutes, soclerond a dit :

Le power rating sert à 

 

- faire vite sa liste 

 

- jouer ce que l on a collé sur ses figs et les figs dont on dispose , pas de profiter de ce système pour les optimiser à fond (dans cette optique vaut mieux calculer les  points)

 

- l invocation dans le mode tournoi

 

- peut permettre de juguler en parallele les points d armees (genre 2000 pts /120 de power)

 

donc ça amène un jeu rapide, pas super opti, qui s auto  équilibre donc ainsi // bon les listes super optis c est un autre plaisir ^^ ; il n y a pas de mode de jeu supérieur à l autre juste des façons d appréhender différentes 

 

J'applaudis ce post des deux mains, surtout la dernière phrase ! \m/

 

N'étant pas fan des tournois (trop d'optimisation à mon goût), le Power Rating m'a tout de suite séduit comme alternative pour sélectionner son armée.

Modifié le 23 juin 2017 par SanFroi

[toine_hxc]

il y a 6 minutes, SanFroi a dit :

 

J'applaudis ce post des deux mains, surtout la dernière phrase ! \m/

 

N'étant pas fan des tournois (trop d'optimisation à mon goût), le Power Rating m'a tout de suite séduit comme alternative pour sélectionner son armée.

 

Effectivement, le fait de pouvoir tester en power rating m'a énormément séduit aussi ! Bon le problème c'est que les personnes avec qui je peux jouer n'aime pas ce système donc obligé de passer au points...

[Augustus Nero]

Il y a 13 heures, BBLeodium a dit :

 

Pourquoi avoir peur de ça? Ce n'est pas parce que plus de gens disent "noir" sur un forum qu'automatiquement, toute la communauté de joueurs dans le monde dit "noir". Il y a des tendances sur tous les forums, tous les réseaux sociaux et dans toutes les communautés. Ce n'est pas pour ça qu'elles sont universelles (certains aiment bien le croire, certes).

 

Il faut se rappeler que le Warfo par exemple, n'est qu'une petite partie de la communauté francophone (je ne parle même pas au niveau mondial - les forums anglophones "centraux" n'ont absolument rien à voir en termes d'affluence et de membres). Les clubs locaux ont leur propre réseau, les magasins aussi et il existe une myriade de petits groupes d'amis qui jouent entre eux et n'ont pas grand chose à faire des tendances du dernier ETC du moment. Ces gens ne donnent pas forcément leur avis ici non plus.

 

Tu a tout à fais raison quand tu dis que les posts qu'on trouve sur un forum ne sont pas représentatif de l'ensemble de la communauté ici ou ailleurs, mais comme dire les choses c'est déjà les faire un peu à moitié quelques part, je m'inquiète de lire qu'au mois 50% de comm sur ce seul sujet n'approuvent pas du tout les PR pour une raison ou une autre.

 

Quand je les lis, je me dis que dans la vraie vie je vais assez vite tomber sur des joueurs (qui ne font pas partie de mon cercle d'amis) qui n'en voudrons pas pour des raisons plus ou moins juste et préférerons rester avec le système de points, ce que je trouve un peu dommage. Après chacun à le droit d'avoir ses préférences hein, c'est juste que les préférences de système de jeu vont fatalement créer des scissions entre ceux qui voudrons majoritairement faire des partie en PR et les autres en points. Même si j'imagine que personne ne va rester camper sur ses positions en n'acceptant pas une partie ou deux avec le système de jeu d'en face, ça va rapidement se résumer à tourner en vase clos chacun de son côté:

 

Par exemple si dans un club de 10 personnes 7 préfèrent rester avec le système à points pour jouer, les 3 autres qui voudront jouer avec les PR arriveront sans doute bien à jouer quelques parties en PR avec ces 7 personnes (faut pas voir les choses comme un sectaire non plus), mais bien vite ces 3 personnes seront un peu obligées malgré elles de jouer plus souvent des parties avec points si elles veulent faire plus de 2 parties avec d'autres personnes que celles qui jouent majoritairement en PR. Tu vois le phénomène qui s'installe sans que personne ne s'en rende vraiment compte ? La majorité imposera toujours directement ou indirectement son choix.

 

Si c'est pour faire 3 pauvres partie en PR en dehors de mon cercle de potes, je trouve ça dommage c'est tout.

 

Alors je sais mon exemple, encore une fois, n'est représentatif en rien de l'ensemble de la communauté (et heureusement) mais personnellement je pense que c'est ce qu'il va se passer inévitablement à un moment ou un autre à droite et à gauche.

 

Dixit:

Il y a 1 heure, toine_hxc a dit :

Effectivement, le fait de pouvoir tester en power rating m'a énormément séduit aussi ! Bon le problème c'est que les personnes avec qui je peux jouer n'aime pas ce système donc obligé de passer au points...

 

Modifié le 23 juin 2017 par Augustus Nero

[juzam]

Je pense que pour jouer une partie fun, le PR ne devrait poser de problème à personne parce que chacun prendra ce qu'il a et les écarts devrait se compenser tout seul.
Et dans ce cas jouer en PR ou au point ne devrait pas avoir d'incidence sur la partie.

Dans le cadre de jeu type tournoi avec des optimisations, là ça pourra poser problème.

Et effectivement si on est dans un groupe de tournoyeur fou qui joue en point, ça va pas être facile de les faire jouer en PR... Mais dans ce cas, la question est de se demander si on est dans le bon groupe.

Personnellement je suis plus partisan des points mais je vais faire ma première partie en PR ce week-end et cela à mon initiative. Comme ça, on se prend pas la tête pour tester le jeu.
Chaque système à ces avantages. Autant utilisé le plus adapter suivant les besoins. Donc je plussois Soclerond en disant même qu'il ne faut pas se cantonner à un mode de jeu mais s'adapter suivant ses besoins...

 

Mais si demain je dois faire une partie "sérieuse", j'utiliserai le système de point que JE trouve plus adapté.

Modifié le 23 juin 2017 par juzam

[fatmike]

il y a 22 minutes, juzam a dit :

Dans le cadre de jeu type tournoi avec des optimisations, là ça pourra poser problème.

Pour moi, même pas.

Chaque joueur va optimiser sa liste à mort. Si les deux joueurs utilisent le même codex, l'équilibre sera là. Sinon, le déséquilibre ne concernera pas l'utilisation des PR mais la différence entre les codex. Et ça, on a 7 versions précédentes pour prouver que les points n'ont jamais corrigé ce phénomène.

Plus je joue en V8 et plus je me dis que les points, c'est :

1° de la perte de temps

2° une illusion d'équilibre

Et pour moi, les PR, c'est pas forcément un meilleur équilibre (mais pas un déséquilibre non plus) et donc, par fainéantise, autant opter pour un système qui ne prends pas de temps inutilement. Ca n'enlève pas le plaisir de faire se liste à l'équipement près hein, c'est juste qu'on s'en tamponne de savoir combien coute une option, une arme, un colifichet...

 

il y a 22 minutes, juzam a dit :

Mais si demain je dois faire une partie "sérieuse", j'utiliserai le système de point que JE trouve plus adapté.

Ne le prends pas mal, je sais ce que tu veux dire par là mais je ne peux pas m’empêcher de dire que c'est PAS sérieux. C'est un jeu! Et même un tournoi, c'est pas sérieux ou en tout cas, ça ne devrais jamais l'être.

[hwk]

Étant entendu que l'on ne parle pas ici de "parties de tournoi" mais de parties entre potes, en club, avec des gens qu'on connaît ou non dans le cadre du "jeu amical" sans autre enjeu que la bière/barbe-à-papa/fun qu'il y a autour... je me permet de réagir car, à moins de ne pas avoir su lire/comprendre vos différentes interventions, je ne situe pas bien le fond du problème.

 

Que j'aime ou non le système des PR, que je préfère ou pas les bons vieux points, lorsque je rédige ma liste (oui parce que quelle que soit ma préférence il faut bien que je rédige une liste) ben je fais l'effort de totaliser à la fois les Points et les PR. Ensuite lorsque je rencontre le pote/inconnu avec qui j'envisage de faire une partie il me suffit de comparer ma liste à la sienne pour savoir si mes points/PR sont équivalents aux siens en fonction du système que lui de son côté aura choisi.

 

Donc en fait de mon point de vue perso (que je respecte), soit il y a un truc que j'ai pas compris dans votre histoire (et je vous prie de m'en excuser), soit vous passez 5 pages à vous prendre la tête sur du vent...

 

 

[Poulay]

il y a 46 minutes, hwk a dit :

Étant entendu que l'on ne parle pas ici de "parties de tournoi" mais de parties entre potes, en club, avec des gens qu'on connaît ou non dans le cadre du "jeu amical" sans autre enjeu que la bière/barbe-à-papa/fun qu'il y a autour... je me permet de réagir car, à moins de ne pas avoir su lire/comprendre vos différentes interventions, je ne situe pas bien le fond du problème.

 

Que j'aime ou non le système des PR, que je préfère ou pas les bons vieux points, lorsque je rédige ma liste (oui parce que quelle que soit ma préférence il faut bien que je rédige une liste) ben je fais l'effort de totaliser à la fois les Points et les PR. Ensuite lorsque je rencontre le pote/inconnu avec qui j'envisage de faire une partie il me suffit de comparer ma liste à la sienne pour savoir si mes points/PR sont équivalents aux siens en fonction du système que lui de son côté aura choisi.

 

Donc en fait de mon point de vue perso (que je respecte), soit il y a un truc que j'ai pas compris dans votre histoire (et je vous prie de m'en excuser), soit vous passez 5 pages à vous prendre la tête sur du vent...

 

 

C'est juste parce que si tu penses une liste uniquement en point, tu risques d'avoir un énorme écart avec une liste pensée pour du PR.

 

Ça ne sera pas forcément tout le temps le cas. Mais il ne faut pas oublier que déjà il peut y avoir une bonne différence entre deux listes pensées pour le PR. Je prends pour exemple un retour d'un joueur (page 7 du sujet "Premiers retours V8") qui a perdu ses deux parties en 75PR. La liste de son adversaire en point : 1550. Les siennes : 1372 pour la première partie, et 1450 pour la deuxième.

 

Bizarrement, pour la deuxième, il l'a sentie plus équilibrée. Mais pour la première, en point, on a une différence de 178 points (soit 13%) et il s'est fait table rasé au troisième tour. Ok, on va pas faire des stats sur deux parties, mais je préfère faire une liste en point, et une autre liste assez équivalente en PR, parce qu'avec potentiellement 15% d'écart de points avec ton adversaire, la partie est quasiment déjà jouée avant le premier tour.

[BBLeodium]

Il y a 3 heures, Augustus Nero a dit :

Quand je les lis, je me dis que dans la vraie vie je vais assez vite tomber sur des joueurs (qui ne font pas partie de mon cercle d'amis) qui n'en voudrons pas pour des raisons plus ou moins juste et préférerons rester avec le système de points, ce que je trouve un peu dommage. Après chacun à le droit d'avoir ses préférences hein, c'est juste que les préférences de système de jeu vont fatalement créer des scissions entre ceux qui voudrons majoritairement faire des partie en PR et les autres en points. Même si j'imagine que personne ne va rester camper sur ses positions en n'acceptant pas une partie ou deux avec le système de jeu d'en face, ça va rapidement se résumer à tourner en vase clos chacun de son côté:

 

C'est plus un problème de communication qu'autre chose. Quand je dis que le jeu, c'est une activité sociale, ce n'est pas pour faire joli. Il ne faut pas avoir peur de parler aux autres sur ce qu'ils cherchent dans le jeu et quel style ils privilégient, cela permet d'éviter pas mal de malentendus par la suite.

 

Souvent, on est surpris du résultat. Si on traite l'autre avec respect et qu'on lui parle honnêtement avec les bons arguments, la grande majorité réagit favorablement et se révèle réceptif. Les gens à problème, c'est vraiment une minorité - pas de chance quant on tombe dessus, certes, mais même ainsi, juste en discutant, on peut arriver malgré tout à un consensus. Pas mal de choses viennent de nos préjugés ou propres peurs que l'autre réagisse mal. La plupart s'avèrent infondés une fois qu'on prend l'habitude de parler avec les autres.

 

C'est mon boulot de parler aux gens, donc je sais ce que c'est. C'est vrai que ce n'est pas facile pour tout le monde, j'étais moi-même quelqu'un de très timide dans ma jeunesse - mais une fois qu'on se jette à l'eau de la bonne manière, on remarque que nager n'est pas si terrifiant que ça.

 

Il faut partir du principe que les gens veulent jouer à la base. S'ils viennent avec leur armée, c'est souvent avec la ferme intention de faire une partie avec sur une table de jeu. Et ils savent très bien qu'ils ne peuvent pas le faire seuls (enfin...ils pourraient, mais ça serait un peu triste et moins intéressant sur le long terme ). En tant que joueur 40k, on a déjà ça en commun. Le reste est une question de communication, de compromis et de compréhension d'autrui.

 

Citation

 

Par exemple si dans un club de 10 personnes 7 préfèrent rester avec le système à points pour jouer, les 3 autres qui voudront jouer avec les PR arriveront sans doute bien à jouer quelques parties en PR avec ces 7 personnes (faut pas voir les choses comme un sectaire non plus), mais bien vite ces 3 personnes seront un peu obligées malgré elles de jouer plus souvent des parties avec points si elles veulent faire plus de 2 parties avec d'autres personnes que celles qui jouent majoritairement en PR. Tu vois le phénomène qui s'installe sans que personne ne s'en rende vraiment compte ? La majorité imposera toujours directement ou indirectement son choix.

 

Essaie. Propose- leur de jouer. Tous n'accepteront pas forcément, mais il suffit qu'un dise "OK", et la porte est ouverte. En club, le fait que des joueurs affichent une autre manière de jouer donne une vitrine. D'autres peuvent se laisser tenter s'ils remarquent qu'en fin de compte, "ça n'est pas si mal que ça". Oui, il y a parfois des "tyrans" au sein d'un club, qui ne veulent rien entendre et cherchent à imposer leur point de vue à l'ensemble. Il ne faut pas forcément se laisser faire et discuter. On est parfois surpris des résultats. Après, parfois, on tombe sur des gens qui ne veulent rien entendre et cherchent quand même à éliminer toute voix discordante. Tant pis pour eux.

 

Citation

Si c'est pour faire 3 pauvres partie en PR en dehors de mon cercle de potes, je trouve ça dommage c'est tout.

 

Il n'y a qu'un seul moyen de le savoir. Il faut jouer, et parler aux gens.

Modifié le 23 juin 2017 par BBLeodium

[fanenar]

@BBLeodium Je suis désolé pour toi. Comme moi, tu vois une potentiel sur les partie en utilisant le PR. Tu es surement un joueur d'AOS, n'est ce pas?

 

Dans mon groupe de connaissance, certain sont super motiver pour jouer en PR, par contre, la gros majorité des joueurs préfère les points. Comme dis plus haut, quand 7 joueurs sur 10 ne jouent que en point, ben, forcement, la majorité emporte. Ce qui est normal.

 

Quand je lis les forums internationaux, 90% des gens ne parle qu'en points.

 

Pour pouvoir convaincre tous ces personnes, l'espoire est mince  ou faut encore quelques années.

 

Mais bon, après tout j'aime bien les systèmes pas prise de tête. Je continuerai à jouer les 2 systèmes selon la demande.