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Warhammer Forum
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V8, power rating et points


fatmike

Messages recommandés

il y a 10 minutes, fanenar a dit :

@BBLeodium Je suis désolé pour toi. Comme moi, tu vois une potentiel sur les partie en utilisant le PR. Tu es surement un joueur d'AOS, n'est ce pas?

 

Pas besoin d'être désolé pour moi, je m'en sors très bien. Oui, j'ai l'expérience d'Age of Sigmar, et effectivement ça a pris un temps avant que les gens s'habituent au changement brutal entre Battle et AoS. La manière dont la rupture s'est passée n'était vraiment pas optimale. Et oui, je parle de rupture car c'est vraiment comme ça que un grand nombre de joueurs a vécu la situation à l'époque. Moi-même, j'ai pris un temps avant d'accepter la situation, je n'étais pas spécialement tendre à l'époque avec le nouveau système de jeu.

 

Ici, les conditions sont différentes; on a déjà une expérience avec AoS, et les joueurs qui jouent aux deux systèmes peuvent donc faire profiter de leur propre compte-rendu, et surtout GW a bien mieux préparé la transition.

 

Oui, des gens râlent comme à chaque changement d'édition. Il faut prendre le temps de les écouter (c'est important d'évacuer la frustration), de discuter avec eux et, avec le temps, de plus en plus de portes s'ouvrent.

 

Rome ne s'est pas faite en un jour. C'est pareil pour les relations sociales. ^_^

Modifié par BBLeodium
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Il ne s'agit de relationnel ou de communication de GW; Il s'agit de savoir ce que l'on veut faire de 40k compétitif en France d'abord, car je me demande bien le nombre de joueur "pro" Français qui font régulièrement les tournois internationnaux hors ETC, et ensuite ce qu'il adviendra en Europe donc avec l'ETC. Les autre tournois/mode de jeu osef cela n'impactera pas notre façon de jouer....

Le système sera choisit selon le mode de jeu le plus équilibré et le plus "sérieux", aggrémentée de convention pour façonner la manière dont la compétition souhaite être vécue par les orga. Ma main au feu que se ne sera pas les PL

Et enfin, reste les gens qui voudront faire du PL, petits tournois fun locaux sans en jeux, partie à la maison et quelques partie à scénarios personnalisés. Il faut être exalté pour ce qu'on aime jouer, mais il ne faut pas se voiler la face. Ce n'est pas 3/4 gars sur un petit forum français qui vont changer cela. Si une majorité de joueur Europpéens le clame haut et fort cela serait possible mais rendrait le boulot des conventionneur ETC encore plus ardu.

 

Je pense surtout que la frustration vient de ceux qui souhaiteraient voir les PL adoptés comme format de base et qui se rendent compte que pas grand monde n'est prêt à sauter le pas.

 

GW a annoncé ennormément de chose dont hélas peu s'avèrent vérifié.

Le temps de jeu, même à 1250pts on a du mal à finir les 5 tours en  3h...Après une fois les règles assimilées et les codex connu du bout des doigts, on pourra surement faire du 1500pts en 3h, mais pour du 2000pts cela parait compromis. Ils ont simplifié la phase psy, mais toutes les autres phases sont plus longues: le mouvement car les placements sont devenus cruciaux selon les listes et le fait que chaque unité ai une distance différente, et le fait de devoir préparer d'encaisser la fep tour 1 sans dévier, la phase de tir, à cause du split en grande partie et le fait de voir calculer à chaque fois pour la PA (et c'est un joueur tau qui dit ça), la phase de charge est une vraie usine à gaz et rajout d'un phase de morale qui n'alourdi pas trop le jeu mais qui ne l'allège pas non plus.

L'équilibre: 1) intra codex: quasi inexistant, après à peine quelques parties et retex on voit déjà que le jeu non restreint est une abérration de spam de 2/3 unités; 2)Inter codex: même si moins évident il serait très optimiste de penser que tout sera jouable comme promis.

 

Encore une fois cela ne dépendra de nous, la 10aine qui débat sur ce topic. Alors attendons de voir avant de partir dans des oppositions et débats stériles sur PL vs points...

Chacun a sa préférence et jouera comme il lui plait chez lui et comme il plaira aux orga en tournois, comme cela a toujours été le cas...

Modifié par fortes974
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Comment convaincre les joueurs "casu" de l'intérêt du système des PR?

 

Ses qualités:

- gain en temps énorme sur la création de liste

- permet de jouer des armées plus "fluff" (out l'équipement minimaliste)

- permet de ne pas se prendre la tête sur l'équipement à monter sur les figs

- les armées ont plus de gueule sir le champs de bataille (youpiii des bannières)

- gain de temps potentiel sur l'empaquetage des figs avant partie (pas besoin de vérifier que j'ai un SM CL, au pire n'importe quelle arme lourde fera l'affaire)

 

Après tout ça je ne cois pas pk les gens veulent continuer en points...

Je vois 3 réticences:

- peur du déséquilibre: pas vrai car que ce soit en points ou en PR on sera tjrs à 10% près (hors compétitif)

- bête résistance au changement: il faut donc faire du lobbying, convaincre par l'exemple et attendre

- fin du plaisir de faire une liste au micropoil de cul près : là je ne sais quoi répondre...

 

Vous voyez d'autres arguments à avancer ou à contrer pour vendre les PRs?

 

J'ai peur aussi que ça divise la communauté: en PR ou en points ça fait deux armées différentes... :(

Modifié par Fish
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Déjà si tu commence par dire à tes amis qu'ils sont bêtes d'avoir peur du déséquilibre et que c'est pourrie de faire une liste au poil de cul près, ben tu risque pas de réussir à les convaincre.... Si tu es le seul à vouloir absoluement ce type de jeu, c'est que ton cercle de jeu n'est pas prêt à vouloir l'adopter peu importe les arguments que tu avancera...

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Il y a 1 heure, Fish a dit :

J'ai peur aussi que ça divise la communauté: en PR ou en points ça fait deux armées différentes

 

il y a 50 minutes, fortes974 a dit :

Si tu es le seul à vouloir absoluement ce type de jeu, c'est que ton cercle de jeu n'est pas prêt à vouloir l'adopter peu importe les arguments que tu avancera...

 

... et que donc soit tu retournera au système par point si tu veux jouer au moins une partie, soit tu change d'amis :P. Au moins tu me dira les PR auront le mérite de permettre de faire des rencontres:

 

"Joueur casu 40k gentil cherche amis n'ayant rien contre les PR pour jouer partie" :lol:

Modifié par Augustus Nero
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Il y a 9 heures, fortes974 a dit :

Déjà si tu commence par dire à tes amis qu'ils sont bêtes d'avoir peur du déséquilibre et que c'est pourrie de faire une liste au poil de cul près, ben tu risque pas de réussir à les convaincre.... Si tu es le seul à vouloir absoluement ce type de jeu, c'est que ton cercle de jeu n'est pas prêt à vouloir l'adopter peu importe les arguments que tu avancera...

Au contraire je pense que la majorité de mes adversaires accepteront le système PR. 

The easy way is the best way...

On a tous des vies bien occupées et on se rassemble pour s'éclater entre potes. Le gain de temps et la simplicité impliqués par les PRs s'imposera à nous.

 

J'espère juste ne jamais tomber sur un gus qui ne jouera qu'en points pour une raison x ou y. Alors oui je peux me forcer à compter point par point pour l'occase, je suis poli et j'aime rencontrer de nouveaux joueurs.

Après si le mec insiste à ne jouer qu'en points je lui expliquerai gentiment que ca fait longtemps que je joue ce qui me fait plaisir et qu'optimiser des listes ca ne me fait plus bander, et que ce qu'il me demande c'est 1h d'effort là ou je lui demande 5 minutes le temps de reconter son armée en PRs...

S'il est sympa et qu'il veut s'amuser avec moi à pousser des pitous il acceptera ^^ 

 

Donc j'espère juste que les gens seront cool et ne resteront pas campés sur leur position.

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Je vais m'y coller pour faire un peu l'avocat du diable...

 

Il y a 14 heures, Fish a dit :

- gain en temps énorme sur la création de liste

Vrai dans l'absolu, sauf pour les gens qui ne font leur liste qu'une fois et la jouent ensuite telle quelle pendant un bout de temps.

 

Il y a 14 heures, Fish a dit :

- permet de jouer des armées plus "fluff" (out l'équipement minimaliste)

Très discutable. L'équipement minimaliste n'est pas forcément moins fluff que l'unité bardée d'options/d'équipements.

 

Il y a 14 heures, Fish a dit :

- permet de ne pas se prendre la tête sur l'équipement à monter sur les figs

Fallacieux, car c'est supposer qu'on n'optimise pas quand on joue en PR, ou qu'on optimise systématiquement quand on joue en points.

 

En fait, c'est supposer que parce que le système PR est plus simple/rapide, les gens qui l'utiliseront seront moins prise de tête et/ou portés sur la gagne.
Rien n'est moins sûr.

 

Il y a 14 heures, Fish a dit :

- les armées ont plus de gueule sir le champs de bataille (youpiii des bannières)

Cela dépend des armées et des goûts. Sinon, c'est pas parce qu'on joue en points qu'on n'a pas une bannière ou deux.

 

Il y a 14 heures, Fish a dit :

- peur du déséquilibre: pas vrai car que ce soit en points ou en PR on sera tjrs à 10% près (hors compétitif)

Possible, mais on ne sait pas si le PR n'amplifie pas encore le phénomène.
Exemple: tu joues deux armées à 1500 pts. Du fait du mouvais équilibrage des points, l'une des armées est sous-estimée et vaut plutôt 1600 pts.
Par-dessus tu gommes les points, et le PR fait qu'une armée a accès à plus d'options que l'autre et regagne 150pts d'options.
A l'arrivée, tu pourrais avoir une armée à 1500pts/x PR et l'autre à 1750pts/x PR.
En d'autres termes: les déséquilibres liés aux PR pourraient très bien se cumuler aux déséquilibres liés aux points.

 

Il y a 14 heures, Fish a dit :

- bête résistance au changement: il faut donc faire du lobbying, convaincre par l'exemple et attendre

Vous voyez d'autres arguments à avancer ou à contrer pour vendre les PRs?

On peut avancer l'argument inverse: pourquoi se jeter sur la première nouveauté venue?

 

Il y a 14 heures, Fish a dit :

Après si le mec insiste à ne jouer qu'en points je lui expliquerai gentiment que ca fait longtemps que je joue ce qui me fait plaisir et qu'optimiser des listes ca ne me fait plus bander, et que ce qu'il me demande c'est 1h d'effort là ou je lui demande 5 minutes le temps de reconter son armée en PRs...

S'il est sympa et qu'il veut s'amuser avec moi à pousser des pitous il acceptera ^^

Donc j'espère juste que les gens seront cool et ne resteront pas campés sur leur position.

Voilà, c'est ce type d'attitude que je redoute depuis le début.

Le système n'a même pas réellement été testé que tu décides déjà que tu n'accepteras plus d'utiliser les points qu'anecdotiquement et ne joueras donc pas plus d'une fois contre quelqu'un n'utilisant que les points.

Autant rejeter le système de PR de but en blanc c'est un peu bête vu les gains potentiels, autant annoncer qu'on fera très durement pression sur autrui pour ne plus utiliser les points, et ce sans trop savoir quels seront précisément les arguments en face (il pourrait y en avoir de très bons), c'est pas cool.

Cela ne donne pas envie de jouer contre toi. :P

La communauté ne se divisera que s'il y a trop de gens à faire pression pour n'utiliser qu'un seul système, en refusant de s'adapter à l'adversaire.
C'est dommage de déclarer dès à présent que tu feras plutôt partie du problème que de la solution...

 

 

Modifié par Rippounet
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Sinon la solution la plus simple reste, à mon avis, le double comptage (et en tournoi ça pourrait aussi aider à limiter la casse et régler le souci des limitations). Du genre 1000pt/50PR, 1500pts/75PR, 2000pt/100PR etc, qui est à peu près la conversion "officielle" entre chaque système.

 

Parce que d'ailleurs rappelons que là où en PR on peut sortir une escouade en sous-effectifs mais l'ont doit payer son PR complet, en jeu égal vous pouvez ne sortir qu'une seule figurine d'une unité, payer son coût en points et... c'est tout. Elle comptera comme une unité en sous-effectif, vous payez ainsi votre taxe de troupes avec un péon à 6 points et voilà, à vous les élites bien juteuses avec vos 9PC gagnés de votre détachement trop trop fort.

 

Parfois faut pas chercher plus loin. Toutes les soluces sont déjà là à portée de main, suffit juste de pas chercher compliqué.

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Citation

Parce que d'ailleurs rappelons que là où en PR on peut sortir une escouade en sous-effectifs mais l'ont doit payer son PR complet, en jeu égal vous pouvez ne sortir qu'une seule figurine d'une unité, payer son coût en points et... c'est tout. Elle comptera comme une unité en sous-effectif, vous payez ainsi votre taxe de troupes avec un péon à 6 points et voilà, à vous les élites bien juteuses avec vos 9PC gagnés de votre détachement trop trop fort.

la non je suis pas d'accord sur l'interprétation

En PR tu achète les unités par tranche, et en PR, c'est bien dit que si tu n'as pas assez de figurine pour correspondre aux tranches tu joue en sous effectif mais le cout est perdu.

En point, tu n'as pas de tranche autre que la taille mini et la taille maxi, et tu paye à la figurine.

Maintenant si une unité annonce en point taille 5-30 et que tu pond une liste avec 1 seul mec à 6 point en disant, c'est mon choix de troupe, j'en est pris 6 pour valider un bon gros schéma et gagner 9 point de commandement, je pense que le seul adversaire contre qui tu pourra te gausser d'avoir trouver la faille ultime du jeu, que ce soit dans ton garage ou en tournoi, ce sera toi-même.

Payer le coup minimum de l'unité, c'est la base, tout autre interprétation n'est qu'une forme de triche visant à contourner toute restriction de schéma d'armée

 

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Il y a 4 heures, delron a dit :

Payer le coup minimum de l'unité, c'est la base, tout autre interprétation n'est qu'une forme de triche visant à contourner toute restriction de schéma d'armée

 

Tu peux le faire, mais pour ne seule escouade (voire regle de la consitution d'une liste en jeu égal). Si il te reste 15pts à depenser et que ta plus petite escouade c'est 5 mec à 6pts, alors tu peux prendre une escouade de 2, sans options.

 

Mais ce n'est valable qu'à la fin, pour combler les points manquants et qu'aucune unité dispo dans ton codex ne permet de le faire a effectif mini.

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il y a 38 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Tu peux le faire, mais pour ne seule escouade (voire regle de la consitution d'une liste en jeu égal). Si il te reste 15pts à depenser et que ta plus petite escouade c'est 5 mec à 6pts, alors tu peux prendre une escouade de 2, sans options.

 

Mais ce n'est valable qu'à la fin, pour combler les points manquants et qu'aucune unité dispo dans ton codex ne permet de le faire a effectif mini.

 

C'est dans quelle section, exactement ? Je ne le vois ni dans les règles de base ("Matched Play -> Choose Armies"), ni dans les règles avancées ("Battle-Forged Armies") ?

 

Il y a bien la section "Understrength Units", mais là, c'est l'inverse : payer le minimum de figurines requises par l'unité (le premier chiffre de la colonne "Models per Unit"), même si on n'a pas autant de figurines disponibles (dans le cas cité précédemment, ça reviendrait à aligner un seul Cultiste SMC au coût minimum de 10, à savoir 50pts).

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oui, le cout minimum d'unité existe aussi bien en point qu'en PR, les tailles d'unité étant bel et bien indiqué dans la section cout à la fin, et si effectivement on a le droit de jouer une unité en sous effectif, le cout de l'effectif minimum est bien à payer. Par contre, là ou en Pr si on veut gonfler, c'est par tranche, en point on peut gonfler fig par fig la taille d'une unité, et donc on peut joueur des unité de 7 pour un cout de 7 alors qu'en PR, on aurait eu le choix à 5 pour le cout de 5 ou 7 pour le cout de 10.

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Le PR, c'est moins fluff. Ca oblige à prendre des paquets de marines et on peut plus jouer (sans se tirer une balle dans le pied) les Thousand sons par 9, les brezerk par 8,...
(en même temps, je joue pas Chaos moi)

Modifié par juzam
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Il y a 3 heures, Master Avoghai a dit :

Donc effectivement j'avions compris comme @Numiria mais on avait faux tous les 2 :D

 

Si on a eu tous les deux faux c'est tout simplement parce que les index contredisent le GBN sur ce point :wink: Du coup si tu lis ton index après avoir lu le GBN, bah tu arrives à cette conclusion.

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Le 24/06/2017 à 06:47, fortes974 a dit :

Je pense surtout que la frustration vient de ceux qui souhaiteraient voir les PL adoptés comme format de base et qui se rendent compte que pas grand monde n'est prêt à sauter le pas.

 

Je pense plutôt que la frustration vient davantage des joueurs partisans des points individuels, et qui tentent par tous les moyens de dénigrer le système par PR, parce qu'ils en ont peur. Ils ont peur effectivement que ça devienne populaire, que les gens demandent à jouer ça et que donc les organisateurs de tournoi s'y adaptent.

 

Sinon, pour le reste, je suis d'accord avec ce que tu as écrit; ce ne sont pas quelques membres sur un forum qui vont décider de l'avenir de la V8 dans le milieu de jeu compétitif. Cela inclut également la question de la pertinence du format ETC sur le long terme dans sa forme actuelle.

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Oh non, aucune peur pour ma part, notre cercle de jeu a déjà repoussé en bloc le système de PL.

Penser que le PL peut devenir populaire c'est se mettre des œillères pour ne pas voir que ce système est déjà largement mis de coté par la majorité de la communauté.

Et encore plus absurde de penser que l'ETC ne sera pas une des grandes références (LA référence Européenne) des tournois auquels ont sera confronté en France.

Je ne dis pas que quelques tournois pour Kevin désabusé ne pourrait pas prendre place dans certains coins épars, mais que le PL devienne un format à part entière reconnue au niveau national/Européen, il y a tout de même un fossé.

A la limite utiliser le système pour une couche supplémentaire de restriction en plus des points et des conventions pourquoi pas, même si le problème de l'équilibre inter et intra codex est déjà décrié de toute part

Modifié par fortes974
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Je trouve ça quand même fou.

GW nous pond un système de comptage alternatif (pas remplaçant, hein) et les gens arrivent encore à trouver à se plaindre...

Le but, c'est que chacun y trouve son compte, ceux qui veulent des points ou des PR.

De toute manière, il y aura des moyen de gruger avec les 2 systèmes, donc parler de supériorité de l'un ou de l'autre, ça me parait un peu benêt.

 

 

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il y a 3 minutes, fortes974 a dit :

Penser que le PL peut devenir populaire c'est se mettre des œillères pour ne pas voir que ce système est déjà largement mis de coté par la majorité de la communauté.

 

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que la majorité des posts en section "Armées" de ce forum ne parle quasiment que de points individuels que c'est mis de côté par la majorité de la communauté. Sur quelles bases objectives peut-on réellement dire ça, en sachant la jeunesse de cette version? Les données de ce forum ne sont qu'une parcelle de la communauté réelle de joueurs.

 

 

il y a 3 minutes, fortes974 a dit :

Et encore plus absurde de penser que l'ETC ne sera pas une des grandes références (LA référence Européenne) des tournois auquels ont sera confronté en France.

Je ne dis pas que quelques tournois pour Kevin désabusé ne pourrait pas prendre place dans certains coins épars, mais que le PL devienne un format à part entière reconnue au niveau national/Européen, il y a tout de même un fossé.

 

Soyons clairs; l'ETC n'intéresse que les joueurs qui y participent. Je crois que vous surestimez grandement le prestige que vous pensez que cet événement a dans la communauté qui pratique le jeu 40k dans son ensemble.

 

Il suffit de voir le faible nombre "d'élus" qui y participent réellement chaque année. Ce n'est pas une question que ce soit "la crème de la crème", c'est surtout que les particularités et l'investissement demandés à chaque participant sont tels qu'ils sont quelque part fortement dissuasifs.

 

L'expérience est, à mon sens, unique en son genre. Mais pour être tout à fait honnête, je ne la considère pas comme étant plus importante qu'un des grands tournois majeurs dans les USA. On peut aussi se poser la question de savoir, si l'ETC est si important que ça sur la scène compétitive, dans quelles mesures les avis de ses participants/organisateurs ont été pris en compte pour la V8 de 40k.

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@Toupitite: je ne vois pas où tu as vu que je me sois plaint une seule fois. Au contraire, j'ai bien précisé à plusieurs reprises que chacun jouera ce qu'il souhaite en accord avec son cercle de jeu et ses adversaires en amical, et qu'en tournois chacun se pliera à se que l'orga aura décidé.

 

Je ne juge pas la supériorité de l'un et de l'autre, mais je constate que chez moi (peu de joueurs), que les retex ici (peu de joueurs), que les retex sur les autres sites notement les retours sur les forum raciaux (peu de joueurs) sont à majorité des parties en Points. Alors peu de joueurs+ peu de joueurs +..... sa commence à faire une bonne quantité de joueurs... C'est un constat pas un jugement sur les 2 systèmes...

Les tournois majeurs au USA on s'en tamponne un peu, vu que personne ou presque ne sera amené à jouer aussi loin. Et se n'est pas parce que les ricains auront défini leur méta qu'on en aura pas un différents en Europe. Pour rappel en V7, le no-limit ricain était des plus imbuvable des systèmes de jeu, alors peut être que la référence n'est pas bonne

Modifié par fortes974
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il y a 6 minutes, fortes974 a dit :

Pour rappel en V7, le no-limit ricain était des plus imbuvable des systèmes de jeu, alors peut être que la référence n'est pas bonne

 

Le no limit ricain c'était pas par hasard celui de l'ITC? Le mode de jeu utilisé par la plupart des autres pays d'Europe mis à part l'exception francaise?

Ou tu parles d'un autre ?

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Il y a 9 heures, BBLeodium a dit :

Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas parce que la majorité des posts en section "Armées" de ce forum ne parle quasiment que de points individuels que c'est mis de côté par la majorité de la communauté. Sur quelles bases objectives peut-on réellement dire ça, en sachant la jeunesse de cette version? Les données de ce forum ne sont qu'une parcelle de la communauté réelle de joueurs.

C'est partiellement vrai.

Oui, on sait (grâce à divers recoupements, au fil des années) que la majorité des joueurs de 40k joue avec deux ou trois copains "dans un garage" (comme le veut l'expression) et s'intéresse relativement peu à "ce qui se fait" ailleurs (même si l'explosion d'internet nous oblige à nuancer cette vison, vu que tout le monde sait facilement tout -bref).
En cela, le WarFo et les autres forums sont assez peu représentatifs de l'ensemble.
Le souci, c'est que l'argument se renverse très facilement. Les joueurs qui jouent presque exclusivement dans leur groupe de jeu ou leur petit club sont la majorité silencieuse, certes, mais ce sont aussi les moins susceptibles de rencontrer beaucoup d'autre gens et donc d'avoir besoin de se soucier du système à utiliser/privilégier. A l'inverse, aussi peu représentative que soit la population du WarFo par rapport à l'ensemble, elle est assez représentative des gens qui se bougent beaucoup: passent de club en club, participent à ou organisent des tournois, rencontrent des gens au hasard des forums... etc. Je serais tenté de dire que la "communauté", au sens littéral du terme, se voit au contraire pas mal à travers le WarFo.
La "communauté réelle" dont tu parles, par définition, elle n'existe pas vraiment - à mon sens...

 

Et c'est cela qui te conduit à sous-estimer l'importance de l'ETC. Oui, en effet, l'ETC lui-même n'a quasiment aucune importance. Le format ETC en revanche, est tout de même relativement répandu. Il n'est pas rare que des tournois, ici et là, utilisent exactement le format et les conventions ETC, conduisant donc les participants à les utiliser. Cela peut faire un petit effet boule de neige, et il est des clubs dans lequel le format ETC est la norme, bien que personne n'ait jamais sérieusement envisagé y participer.

C'est un peu comme le lieu commun qui consiste à dire que les tournoyeurs ne sont pas représentatifs des joueurs. Oui, certes. Enfin, par définition, la petite minorité de gens qui fait régulièrement des tournois est aussi celle qui a l'habitude de rencontrer le plus de gens différents. Par définition, les tournoyeurs réguliers sont en fait bien plus proches de former une "communauté" que la majorité qui jouera dans son coin.

Là où je te rejoins par contre, c'est que des tournois en PR pur vont éventuellement apparaître, c'est certain. A mes yeux, c'est plutôt là-dessus qu'on spécule.

 

Bref, tout ceci étant dit, ce qui déterminera sans doute réellement l'avenir du PR, c'est si les points seront mis à jour tous les ans comme on nous le fait espérer (en n'ayant aucune valeur en points sur les datasheets). Si GeuWeu fait cet effort, je ne donne pas cher du PR...
 

Modifié par Rippounet
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