V8, power rating et points

[BBLeodium]

Il y a 9 heures, Rippounet a dit :

Le format ETC en revanche, est tout de même relativement répandu. Il n'est pas rare que des tournois, ici et là, utilisent exactement le format et les conventions ETC, conduisant donc les participants à les utiliser. Cela peut faire un petit effet boule de neige, et il est des clubs dans lequel le format ETC est la norme, bien que personne n'ait jamais sérieusement envisagé y participer.

 

Quant je parle de l'ETC, cela inclut également le format - cela fait partie des restrictions même de l'événement. Ce ne sont finalement que des conventions spécifiques à son organisation, que d'autres tournois peuvent effectivement reprendre.

 

Et je crois que c'est exactement la même chose; vous surestimez leur importance, parce que vous vous basez uniquement sur les données des canaux officiels utilisés par tout le système de l'ETC. Qui est quand même très spécifique et, de nouveau, loin d'être utilisé par la communauté dans son ensemble.

 

Honnêtement, je ne comprends pas cette volonté de donner une valeur à tel ou tel tournoi. Dans votre langage, votre façon de le décrire et la manière de catégoriser les gens qui préfèrent tel ou tel système (pour ne pas parler d'expressions du genre "les Kevin désabusés" en désignant ceux qui voudraient faire un tournoi en Power Rating/Niveau de Puissance), on sent quand même une connotation différentielle. C'est comme si vous essayez de mettre au-dessus de tout ça le format ETC, comme le Graal ultime à atteindre pour le jeu compétitif. Or, il n'y a pas d'argument à ça, vous semblez considérer ça comme naturel - nulle part, vous essayez d'argumenter pour expliquer en quel points exactement le format ETC est tellement supérieur aux autres, et comment vous expliquez le fait qu'ailleurs, on semble jouer selon un autre format et qui ne pose en réalité pas de problèmes majeurs, puisque les gens continuent d'y jouer. Brandir "l'exception française" comme justification ne suffit pas. Et de nouveau, je pense que c'est une surestimation de dire que le format ETC soit joué/vu comme tel par la majorité de la communauté 40k.

 

Ce n'est pas parce qu'un tournoi utilise le Power Rating/Niveau de Puissance que c'est automatiquement un "tournoi cool/fun" - sous entendu "pas un vrai tournoi sérieux" au sens compétitif. Cela n'empêche pas d'utiliser des conventions supplémentaires, on parle ici simplement de la méthode de calcul des listes. Vous savez très bien que même le format ETC ne se base pas juste sur les points individuels comme garantie de son équilibre. Le Power Rating, c'est la même chose! Ce n'est rien d'autre qu'une autre méthode pour calculer sa liste, mais en soi, c'est juste une donnée numérique. En tant que telle, elle n'est pas représentative de l'esprit dans lequel on l'utilise.

 

C'est ça que je critique; votre volonté de vous baser sur des préjugés et catégoriser ce qui n'est, en fin de compte, qu'une méthode différente pour établir sa liste selon une base de valeurs qui n'a rien à voir avec sa fonction première. On parle ici de mentalité de joueur, de style de jeu. Une méthode de calcul de liste n'est que ça; une méthode de calcul de liste. Ce qu'on en fait, le cadre dans lequel on utilise, cela ça dépend des joueurs et d'eux seuls.

 

Il y a 9 heures, Rippounet a dit :

Bref, tout ceci étant dit, ce qui déterminera sans doute réellement l'avenir du PR, c'est si les points seront mis à jour tous les ans comme on nous le fait espérer (en n'ayant aucune valeur en points sur les datasheets). Si GeuWeu fait cet effort, je ne donne pas cher du PR...

 

Ils ont annoncé leur intention d'éditer un Chapter Approved chaque année, il est donc possible qu'ils éditent de nouveaux profils/de nouvelles valeurs en points. Cependant, soyons clairs; s'ils modifient les points individuels, il est fort à parier que le Power Rating/Niveau de Puissance correspondant sera également adapté. En effet, GW l'a indiqué officiellement; les deux sont liés.

 

C'est pourquoi je trouve vain d'essayer de mettre l'un au-dessus de l'autre.

[GoldArrow]

Le 28/06/2017 à 10:16, BBLeodium a dit :

Honnêtement, je ne comprends pas cette volonté de donner une valeur à tel ou tel tournoi. Dans votre langage, votre façon de le décrire et la manière de catégoriser les gens qui préfèrent tel ou tel système (pour ne pas parler d'expressions du genre "les Kevin désabusés" en désignant ceux qui voudraient faire un tournoi en Power Rating/Niveau de Puissance), on sent quand même une connotation différentielle. C'est comme si vous essayez de mettre au-dessus de tout ça le format ETC, comme le Graal ultime à atteindre pour le jeu compétitif. Or, il n'y a pas d'argument à ça, vous semblez considérer ça comme naturel - nulle part, vous essayez d'argumenter pour expliquer en quel points exactement le format ETC est tellement supérieur aux autres, et comment vous expliquez le fait qu'ailleurs, on semble jouer selon un autre format et qui ne pose en réalité pas de problèmes majeurs, puisque les gens continuent d'y jouer. Brandir "l'exception française" comme justification ne suffit pas. Et de nouveau, je pense que c'est une surestimation de dire que le format ETC soit joué/vu comme tel par la majorité de la communauté 40k.

 

Ce n'est pas parce qu'un tournoi utilise le Power Rating/Niveau de Puissance que c'est automatiquement un "tournoi cool/fun" - sous entendu "pas un vrai tournoi sérieux" au sens compétitif. Cela n'empêche pas d'utiliser des conventions supplémentaires, on parle ici simplement de la méthode de calcul des listes. Vous savez très bien que même le format ETC ne se base pas juste sur les points individuels comme garantie de son équilibre. Le Power Rating, c'est la même chose! Ce n'est rien d'autre qu'une autre méthode pour calculer sa liste, mais en soi, c'est juste une donnée numérique. En tant que telle, elle n'est pas représentative de l'esprit dans lequel on l'utilise.

Je pense pouvoir t'apporter une réponse.

 

Ce qui fait que les joueurs ont tendance à catégoriser l'ETC (et les assimilés) comme "supérieurs" est principalement du au niveau de jeu. Les tournois ETC rassemblent les meilleurs joueurs de circuit français, et par conséquent servent de référence haute sur le plan listes et manœuvres tactiques.

 

Le format utilisé par ces joueurs est ce qu'on pourrait appeler le format compétitif le moins déséquilibré (à défaut du plus équilibré). Cela signifie que quand tu as l'ambition de faire partie de l'élite de la compétition, les niveaux d'optimisation de listes arrivent à un point où, pour éviter de se retrouver avec absolument n'importe quoi sur les tables, un format très réfléchi et dûment débattu apparait pour cadrer le tournoi.

 

Ce que les joueurs trouvent de "supérieur" dans ce format, c'est d'abord qu'il est crée, corrigé et mise à jour régulièrement par un groupe de joueurs au niveau reconnu, et ensuite qu'il est théoriquement celui qui va permettre le plus d'équilibre entre les listes.

Modifié le 29 juin 2017 par GoldArrow

[Gondhir]

Le ‎28‎/‎06‎/‎2017 à 09:11, Tallarn's Men a dit :

De mon côté, je ne fais pas de tournois, on se fait que du scénar entre personnes de bonne compagnie. Du coup, on utilise les PL et je ne me vois plus revenir aux points.

 

C'est vraiment agréable de faire sa liste avec ça je trouve...

C'est exactement ce que souhaite GW, et c'est bien que cela vous plaise.

 

Citation

vous essayez d'argumenter pour expliquer en quel points exactement le format ETC est tellement supérieur aux autres, et comment vous expliquez le fait qu'ailleurs, on semble jouer selon un autre format et qui ne pose en réalité pas de problèmes majeurs, puisque les gens continuent d'y jouer. Brandir "l'exception française" comme justification ne suffit pas.

Rien que ce passage prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles...

[Meroth]

il y a une heure, GoldArrow a dit :

Je pense pouvoir t'apporter une réponse.

 

Ce qui fait que les joueurs ont tendance à catégoriser l'ETC (et les assimilés) comme "supérieurs" est principalement du au niveau de jeu. Les tournois ETC rassemblent les meilleurs joueurs de circuit français, et par conséquent servent de référence haute sur le plan listes et manœuvres tactiques.

 

Le format utilisé par ces joueurs est ce qu'on pourrait appeler le format compétitif le moins déséquilibré (à défaut du plus équilibré). Cela signifie que quand tu as l'ambition de faire partie de l'élite de la compétition, les niveaux d'optimisation de listes arrivent à un point où, pour éviter de se retrouver avec absolument n'importe quoi sur les tables, un format très réfléchi et dûment débattu apparait pour cadrer le tournoi.

 

Ce que les joueurs trouvent de "supérieur" dans ce format, c'est d'abord qu'il est crée, corrigé et mise à jour régulièrement par un groupe de joueurs au niveau reconnu, et ensuite qu'il est théoriquement celui qui va permettre le plus d'équilibre entre les listes.

Meilleurs joueurs de circuit français? Oula, faut pas se tromper de termes là...

 

Ce n'est pas parce que tu fait du tournoi que tu fait parti de l'élite des joueurs. Des joueurs lambda jouant dans leur garage et totalement inintéressés par les tournois peuvent très bien se révélé meilleurs stratèges que des tournoyeurs...

 

De même même, un groupe de joueurs au niveau reconnu qui mettent à jour un obscur règlement de tournoi? Je ne vais même pas demander le nom de ces joueurs, pour moi qui ne suis pas tournoyeur, ils ne me diront absolument rien... Quand à ce règlement, totalement inconnu également pour moi...

 

Ne mélangez pas joueurs et tournoyeurs, ce sont deux catégories bien distinctes de personnes agissant selon deux chemins bien différent et n'ayant pas forcément le même objectif lors de leurs parties...

[GoldArrow]

Citation

Ce n'est pas parce que tu fait du tournoi que tu fait parti de l'élite des joueurs. Des joueurs lambda jouant dans leur garage et totalement inintéressés par les tournois peuvent très bien se révélé meilleurs stratèges que des tournoyeurs

Sincèrement, je te l'assure, non. A moins que ce soit eux-même d'anciens tournoyeurs retraités.

 

Je ne veux pas dire de bêtises, mais les joueurs qui ont des ambitions pour l'ETC font dans les 4/5 parties par semaines, plus les nombreuses réunions et discussions stratégies sur leurs forums, canaux de discussion, skype ou autres. Ils testent beaucoup de listes et de compositions différentes, s'entrainent à acquérir des automatismes, et apprennent à jouer face à tous les types d'armée. de manière générale, eux même jouent la grande majorité des types d'armée. C'est ce qui se rapproche le plus d'un "sport professionnel". Tu ne peux pas acquérir une telle expérience et une maitrise aussi complète du jeu en jouant sporadiquement contre toujours les mêmes personnes dans le même cercle de jeu.

 

Tu devrais essayer, par curiosité, de faire un tournoi. Et de jouer face à un joueur "connu", ne serais-ce que localement, pour te rendre compte ce que signifie le niveau de jeu dont je parle. Il n'y a pas de meilleure manière de se rendre compte, depuis un avatar forum je ne peux malheureusement pas faire plus que mon premier argument.

 

Citation

De même même, un groupe de joueurs au niveau reconnu qui mettent à jour un obscur règlement de tournoi? Je ne vais même pas demander le nom de ces joueurs, pour moi qui ne suis pas tournoyeur, ils ne me diront absolument rien... Quand à ce règlement, totalement inconnu également pour moi

Il ne s'agit pas d'un règlement, mais d'un format de tournoi (par exemple : 1850 points, 2 détachements maximum, mélange des scénario éternal+maelstorm+KP avec limite à 6 par joueurs // ceci est un format tournoi).

 

Entre joueurs qui jouent exclusivement la poutre, on peut ou bien laisser faire et on se retrouve avec des parties assez monotones où les meilleures unités des meilleurs codex se tapent dessus, ou bien on peut chercher à établir un format demandant plus de réflexion dans la construction de ses listes pour avoir à la fois des armées plus diversifiées, et des parties plus intéressantes avec des objectifs différents. Les organisateurs de l'ETC ont tranché pour la deuxième solution, et ont donc inventé ce qui s'appelle le format ETC, qui est souvent retravaillé pour suivre les évolutions de règle, et combler les failles que trouvent chaque fois les bourrineurs les plus persévérants.

 

C'est en cela qu'il s'agit d'un format apprécié par les joueurs de tout poil. Quand tu cherches à jouer dans un format particulier (typiquement les niveaux de puissance qui viennent d'arriver) l'une des préoccupations principales c'est "et si y'a une faille et que Kévin débarque avec sa liste de la mort et pourrit l'évènement ?". Ce problème ne se pose pas justement avec les formats de tournoi éprouvés, puisque ce travail de recherche de faille a déjà été accompli à temps plein par des joueurs qui ont des années de pratique dans le domaine. D'où un sentiment de solidité qui émane de ce type de format, le faisant très apprécié des clubs de jeu (où des nouveau peuvent débarquer chaque jour) et des tournois en général.

 

Remarque bien que je n'émets aucun jugement de valeur, simplement une explication, que d'ailleurs des vraies tournoyeurs pourront étoffer s'ils passent dans le coin.

 

 

[wismeril]

Juste pour que tout le monde sache de quoi on parle :

https://www.frontlinegaming.org/community/frontline-gamings-independent-tournament-circuit/

 

http://warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic.php?f=19&t=129681&sid=88bd96a9bd5b90afb124564681a5dc4b

 

Par chez nous c'est uniquement le format ITC qui est joué en tournois et c'est vraiment sympa.

C'est très light comme restrictions et ca permet une vrai variété de listes.

 

L'avantage, c'est qu'on peu aller jouer partout dans le monde et jouer avec les mêmes règles.

 

[Meroth]

Ne pense pas que je dise ça sans justement savoir, car j'ai put jouer contre des tournoyeurs, et j'en ai fait quelques-uns (en me prenant des notes de compos ultra moisie au passage parce que mes listes ne sont généralement pas molles, au moins équilibrée et réfléchie quand à savoir quoi jouer et comment), dans les deux cas sur différents systèmes de jeux... Dés qui ne roulent pas mais qui sont juste posé à la main sur le côté de la table pour obtenir le résultat voulu, pinaillage sur des lignes de vue pour obtenir la mort d'une unité lors d'un moment crucial, syndrôme de "la main qui tremble" lors du placement d'une unité pour choper un objo ou une charge en trifouillant les autres unités ou en grappillant une poignée de milli-pouces, gabarit déviant de 10/15/25 degré de l'orientation du dé de dispersion pour choper l'unité à côté au lieu du petit lapin qui passait tranquillement sur le champ de bataille (paye tes lunettes) et j'en passe... Quelque soit le cas, quand j'ai eu en face de moi un tournoyeur, c'était la gagne avant tout. La seule partie de tournois que j'ai apprécié fut à Warmahorde, face à un tournoyeur européen qui m'à expliqué comment il allais me défoncer avant de commencer à se déployer... Au final il n'avais joué que 15 minutes quand moi j'avais joué 45 minutes sur la partie, donc sa strat n'à pas fonctionné, défaite à la clock, mais bon, on à parlé stratégies ensuite... 

 

Et même si les joueurs se réunissent, parlent, font énormément de partie, ils ne sont pas omniscient, et en général c'est souvent les mêmes 2-3 listes par armées qui reviennent (dans les thèmes, pas forcément les compos, quoi que...). Tout peut arriver, même les calculs de stats et de probabilités ne sont pas fiable, j'ai déjà vu et subit des moments à devoir faire 5 saves à 2+ sur une unités de 5 terminators pour avoir...5 "1"... Je pourrait prendre l'exemple du chanteur/chanteuse de karaoké de 50 balais qui débarque de sa province pour faire un télécrochet et faire un énorme carton musical avec plus de technique que des personnes présent dans le milieu depuis des décennies, ou encore de gros joueurs de jeux de combat sur consoles qui se font déboités par le noob de service qui joue défense uniquement sauf pour spammer l'attaque de merde... Chance du débutant? Technique de merde ou au contraire efficace et surprenante? Quoi qu'il en soit, même si c'est rare (ça, je peut le reconnaître), ça existe.

 

Donc pour moi, tournoyeur =/= joueur (et ce de manière définitive et de manière générale, au cas par cas ça reste à voir, mais mes expériences passées tendent à me faire voir la communauté de tournoyeur d'un très mauvais oeil).

 

Quand aux Points et Power Rating, les premiers seront, dans mon cas, utilisé pour des parties standards et basique, les second pour des parties scénarisées ou d'animations.

[BBLeodium]

Merci aux gens qui argumentent, le débat n'en est que plus constructif et est intéressant à suivre.

 

En fait, on touche à quelque chose de sensible; il est un fait qu'un joueur qui s'entraîne et joue intensivement a une expérience de jeu nettement plus étoffée qu'un autre qui ne joue qu'occasionnellement. Cependant, les conventions utilisées dans le cadre des parties peuvent modifier le cadre général dans lesquelles les parties sont jouées.

 

J'en reviens de nouveau à ma précédente question; au final, quelle est la part de compétence d'un bon joueur compétitif qui dépend intrinsèquement de sa liste - et donc des conventions et règles utilisées par un certain type de tournoi, comme l'ETC ou l'ITC - et celle qui dépend de ses capacités d'action/réaction durant la partie, face à un adversaire, à sa liste, sa stratégie et son comportement. Et surtout, la vraie question est de savoir quelle est la réelle influence de l'une sur l'autre ?

 

En effet, si les conventions changent (genre, on utilise d'autres règles que l'ETC pour rédiger ses listes), la manière de constituer sa liste va également changer. Est-ce que le bon joueur reconnu au niveau national (ou international) va pour autant perdre ses compétences de bon joueur ? Personnellement, je pense que non ; la liste ne fait pas tout dans le jeu, il y a la manière de l'utiliser, la connaissance du jeu et les mécanismes que l'on acquiert à force de jouer, sans parler de son style personnel au niveau tactiques/stratégie.

 

Maintenant, est-ce que l'avis d'un joueur qui ne joue qu'un seul mode, ne reconnaît qu'un seul système et ignore tout le reste est forcément pertinent lorsqu'il s'agit de critiquer la possibilité d'utiliser un autre mode, sur le prétexte qu'il s'agit d'un joueur reconnu nationalement comme l'un des meilleurs dans le cadre d'un format bien précis ?

 

Là, je pense qu'il conviendrait d'être un peu plus nuancé. Bien sûr, son expertise est toujours valable...dans son domaine. Est-ce pour autant qu'il a toujours raison et qu'il n'a jamais besoin d'argumenter son point de vue? Je vous laisse répondre.

 

D'autres que moi l'ont déjà mentionné ici; l'ETC est loin d'être la seule réponse pour les conventions de tournoi qui cherchent un certain équilibre et encadrement en ce qui concerne la constitution des listes. Pourquoi le joueur français aurait plus de poids par rapport aux internationaux qui adoptent un autre point de vue? Certes, c'est un forum francophone (oui, il y a beaucoup de français, mais vous n'êtes pas seuls ici, mes chers voisins ) et c'est vrai que c'est une tribune intéressante pour eux.

 

Cependant, je pense qu'il y a matière à explorer d'autres pistes. Il y a un changement avec la V8, les conditions ne sont pas les mêmes. Dès lors, se baser sur des expériences des éditions passées ne me paraît pas forcément pertinent pour juger l'intérêt d'un nouveau système pour les tournois de manière absolue.

Modifié le 30 juin 2017 par BBLeodium

[fortes974]

Voilà tout à été dit.

Ceux qui voudront suivre le format ETC le feront, et les autres suivront les autres pistes.

Le débat est stérile depuis plusieurs pages avec des redondances et des redites. Maintenant, il serait judicieux d'arrêter de parler par groupes de 5/6 joueurs sur un forum Français, qui ne peuvent en aucun cas influencer le méta ni les systèmes de jeu futur.

Attendons de voir la tendance des premiers tournois et retours pour se faire une idée de ce que sera le futur méta compétitif. Et si en France on a une façon de jouer différente qu'à coté, tant mieux pis.

Pour faire l'analogie, certains jeux, type cartes à collectionner, ont des règles et des listes de bannissements différentes et donc un style de jeu différent selon qu'on soit aux US, en Chine ou en France. Alors il n'y a aucun soucis à avoir des conventions de tournois adaptés à chaque pays/groupe de pays....Le vrai problème est de "contenter" le tournoyeur tout en permettant au plus grand nombre de pouvoir s'inspirer du système pour les parties compétitives. Et quand on voit la quantité de tournois que le système ETC à pu inspirer, c'est se voiler la face que de penser que cela ne sera plus le cas du jour au lendemain

[Ortan Cassius]

Allez. On se calme et on se remet dans le sujet !

Modifié le 2 juillet 2017 par Usagi3

[Tokugawa Shogunate]

La réponse à la question initiale n'a pas besoin de 8 pages : le niveau de puissance_aka power rating_ est une fumisterie qui ne représente rien de concret, ni de fun. Le fun se définissant par la volonté de ne pas gagner à tout prix, user d'un système d'évaluation de puissance est amphigourique. Par conséquent, il conviendra aux personnes concernées par la volonté de puissance (sic) d'exploiter cette force en tournoi. Or, la v8 n'étant pas plus équilibrée que la v1, v2, v3, v4, v5, v6 & v7, nous conviendrons tous ici que cette supercherie du jeu "juste" n'amadoue que les plus ostensibles innocents parmi la communauté de joueurs, à défaut d'évoquer quelque chose de pertinent aux yeux des joueurs compétitifs. Les points sont eux aussi à l'exactitude ce que l'anglais est à la bonne bouffe, mais les années d'expérience nous ont appris ici et là à juger de la dite puissance, selon les budgets d'une liste d'armée.

[fatmike]

il y a une heure, Tokugawa Shogunate a dit :

La réponse à la question initiale n'a pas besoin de 8 pages : le niveau de puissance_aka power rating_ est une fumisterie qui ne représente rien de concret, ni de fun. Le fun se définissant par la volonté de ne pas gagner à tout prix, user d'un système d'évaluation de puissance est amphigourique. Par conséquent, il conviendra aux personnes concernées par la volonté de puissance (sic) d'exploiter cette force en tournoi. Or, la v8 n'étant pas plus équilibrée que la v1, v2, v3, v4, v5, v6 & v7, nous conviendrons tous ici que cette supercherie du jeu "juste" n'amadoue que les plus ostensibles innocents parmi la communauté de joueurs, à défaut d'évoquer quelque chose de pertinent aux yeux des joueurs compétitifs. Les points sont eux aussi à l'exactitude ce que l'anglais est à la bonne bouffe, mais les années d'expérience nous ont appris ici et là à juger de la dite puissance, selon les budgets d'une liste d'armée.

Je suis curieux de savoir combien de partie basées uniquement sur les PR tu as faites pour expliquer que c'est une fumisterie.

Je joue régulièrement depuis la V4. Effectivement les points sont à l'équilibre d'une partie ce que Mac Do est à l'équilibre d'un repas. Depuis au moins la V4.

 

Moi, ce que je dis, c'est que tant qu'à jouer avec une illusion d'équilibre, autant faire au plus simple. Et je fustigeais dans mon premier post, les joueurs qui, n'ayant aucune idée ni de près ni de loin des PR, le vouaient aux gémonies.

 

Par contre après quelques parie V8 avec les PR, l'ambiance est de suite plus détendue. Puisqu'on ne compte plus le gantelet à la place de la hache, la cape de camo, l'autoradio CD sur le rhino, on se retrouve avec des listes plus ... fun! Ben oui. On sort du plus fluff, ce qu'on a peint parce que c'est cool, parce que ça a de la gueule et pas parce que c'est mieux au ratio point/efficacité. On sort des unités qui mette du fun dans les parties, qu'on ne sortirait pas en point.

 

Dès que j'ai joué avec les points, je me suis fais chier. Je suis tombé sur des joueurs qui faisait des listes crades par habitude. Par ce que les points poussent à ça. Le PR enlève cette tendance. Peut-etre par pour longtemps mais pour l'instant, c'est ça.

 

Si je fais une liste Ultramarine avec les PR, je vais claquer un ancien avec bannière. C'est fun, ça a de la gueule mais c'est pas ultime et pour 4 PR, ça se place toujours. Si je fais une liste avec les points, direct, je trouve mieux à mettre pour 63 pts.

 

Oui, pour moi, les PR, permettent de jouer plus fun, plus détendu.

Modifié le 2 juillet 2017 par fatmike

[Barbarus]

Citation

On sort des unités qui mette du fun dans les parties, qu'on ne sortirait pas en point.

Et qu'est-ce qui t'en empêchait?

Je veux dire, je vois pas en quoi le PR favorise plus l'utilisation d'unité "fun" que les points?

 

Barbarus : vraiment, je comprend pas...

[Usagi3]

** Modo usagi3 : Moi non plus, je ne comprends pas que vous ne voyiez pas que vos points de vue sont complètement incompatibles... On ferme. **