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      Facebook, Twitch et Youtube Warfo!   29/01/2017

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[Gw] Politique de Gw, le retour

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On est revenu à la situation antérieure: c'est un immonde bordel et personne ne sait vraiment comment jouer son armée ni celle des autres vu la multiplicité des combinaisons. On va dire "ça rend le jeu riche".... Ben non. Complexe et éventuellement "impliquant" (dans le sens où la règle est fluffiquement rigolote ou originale) oui, mais totalement ingérable pour le commun.

 

Je joue les dit navires, jamais vraiment touché à AoS avant eux. 1 semaine pour découvrir l'armée puis premier d'un tournoi sachant que j'ai dû faire 4 tournois dans ma longue expérience de joueur. Rien de bien "complexe" dans Age of Sigmar et rien d'ingérable pour le commun des mortels.. jouez- vous à ce jeu au moins? :/ 

 

Citation

En gros une personne peut commencer quand le jeu sort mais je mets au défi un nouvel arrivant de faire autre chose que de la merde en jeu sur AoS sans formation, aide, conseils et surtout le temps de lire et comprendre les règles des autres armées.

 

Ces propos sont appliquables à :

- Warhammer 40 000

- Le seigneur des anneaux

- Bolt Action

- Gates of Antares

- Age of Sigmar

- Zombiecide

- Eden

- Infinity

- Art de la Guerre

- Black Powder

- etc etc

Aucun nouveau joueur ne sera un bon joueur juste en lisant les bouquins, sans être conseillé, etc. C'est une sorte de règle universelle de n'importe quel jeu de bataille de figurines. 

Par contre on reste dans le vocabulaire soft :wink: pas besoin d'être vulgaire.

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Je joue les dit navires, jamais vraiment touché à AoS avant eux. 1 semaine pour découvrir l'armée puis premier d'un tournoi sachant que j'ai dû faire 4 tournois dans ma longue expérience de joueur. Rien de bien "complexe" dans Age of Sigmar et rien d'ingérable pour le commun des mortels..

 

Désolé mais c'est typiquement l'exemple qui ne prouve rien. Donc tu supposes que "comme toi tu y arrives alors cela n'a rien d'impossible pour le commun". Tu est présent dans le domaine depuis des années et des années, tu interviens sur un forum spécialisé (et tu y es modo d'ailleurs), tu as une très grand habitude des jeux GW et en particulier de 40k. Tu es tout sauf représentatif du joueur moyen (sans même parler de Kevin, 12 ans). Tu es premier d'un tournoi? Cela prouve que toi, une personne qui a une très grande expérience dans le jeu tu t'adaptes mieux que d'autres à ce tournoi. Sais tu si les autres au moins connaisaient les règles de tes navires? Si ce n'est pas le cas il est assez logique qu'ils se soient fait poutrer.
 

Citation


jouez- vous à ce jeu au moins? :/ 

 

 

Assez pour faire une partie (en règles standard)... et constater que cela ne m'intéresse pas car je n'ai pas le temps de lire toutes les listes pour voir quelles combos peuvent sortir et optimiser.


 

Citation

 

Ces propos sont appliquables à :

- Warhammer 40 000

- Le seigneur des anneaux

 

 

Vrai
 

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 Gates of Antares

- King of Wars

 

 

Faux.  Justement pas vraiment. La variabilité est bien plus faible mais en un seul bouquin j'ai toutes les listes, avec (dans le cas de KoW) en tout et pour tout 3 pages de règles spéciales et surtout même si ne nom change d'armée à armée, l'effet est globlalement similaire (+1 pour toucher, drain de vie +2 etc etc). Après on peut regretter le manque de vériabilité.

 

L'autre changement majeur c'est qu'avec zombicide ou les jeux SW on peut avoir les profils facilement. Chez mantic c'est même en ligne gratuitement! Dans le cas de GW tu dois acheter le bouquin pour savoir comment l'armée d'en face est jouée ce qui induit un budget totalement dément.

 

 

 

 

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Désolé mais c'est typiquement l'exemple qui ne prouve rien. Donc tu supposes que "comme toi tu y arrives alors cela n'a rien d'impossible pour le commun". Tu est présent dans le domaine depuis des années et des années, tu interviens sur un forum spécialisé (et tu y es modo d'ailleurs), tu as une très grand habitude des jeux GW et en particulier de 40k. Tu es tout sauf représentatif du joueur moyen (sans même parler de Kevin, 12 ans). Tu es premier d'un tournoi? Cela prouve que toi, une personne qui a une très grande expérience dans le jeu tu t'adaptes mieux que d'autres à ce tournoi. Sais tu si les autres au moins connaisaient les règles de tes navires? Si ce n'est pas le cas il est assez logique qu'ils se soient fait poutrer.

 

Petit bémol à tout ce que tu dis et que je ne contredis pas, comment dresse t-on le portrait du joueur moyen? ( "joueur moyen" ne veut rien dire pour quelqu'un comme moi, par exemple, qui fréquente les CH puisqu'on a une multitude de joueurs qui correspondraient ou ne correspondraient pas à cette définition). J'en vois passer des nouveaux qui se lancent dans AoS et la complainte du trop complexe, jamais entendue depuis quelques temps. (après l'expérience personnelle n'est pas non plus un argument en soi, trop de biais cognitifs entrent en jeux). 

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Si ce n'est pas le cas il est assez logique qu'ils se soient fait poutrer.

Yes, ils les connaissaient. 

 

Je rebondis juste là dessus:

 

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Donc tu supposes que "comme toi tu y arrives alors cela n'a rien d'impossible pour le commun"

Je répond juste à une généralisation par une autre généralisation ^^ même si en effet, j'ai l'avantage d'être une personne qui "baigne" dedans depuis pas mal de temps, sans être un gros joueurs (je suis plutôt du genre joueur casual :wink: ). 

Là où je trouve que le bas blesse, c'est ici:

 

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Assez pour faire une partie (en règles standard)... et constater que cela ne m'intéresse pas car je n'ai pas le temps de lire toutes les listes pour voir quelles combos peuvent sortir et optimiser.

 

Sauf que .. je ne connais pas une vaste majorité de joueur qui s'embête à faire ça. (encore dans mon cercle de jeu et j'estime que tu parles aussi de ton expérience, donc niveau argumentation on est au même niveau). Il y en a des optimisateurs et des joueurs qui cherchent des combos, mais la plupart du temps, j'observe des parties où les deux bonhommes s'affrontent sans s'embêter à apprendre les X règles de l'adversaire et qui ne s'embêtent pas à optimiser. Je trouve ainsi, à la lumière de ce que tu m'as répondu, que tu argumentation est assez biaisée (tout comme la mienne peut l'être.) mais tout de même intéressante :P 

Bon je retourne sur ma section modélisme :P 

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@Inquisiteur Thorstein :

 

Il y a un truc que je ne comprend pas, c'est l'équivalence qu'un certain nombre de personne font entre les règles d'AoS et de Battle. Comme si seul l'univers était important et pas le gameplay. Je dis pas que les règles ne doivent pas évoluer mais à un certain moment elles ne produisent plus le même effet... Sans mettre une échelle de valeur, c'est tout simplement pas le même genre: jeu de manœuvre régimentaire vs jeu d'escarmouche à combos(même si ça se discute, je reste convaincu que des unités de 20-30figs ne sont pas adaptés à Aos). Vous joueriez à w40k avec un système d'hexagone, des plaquettes régimentaires, des placements dans les décors très abstraits (et un système de moral important ^^ )?

 

Pour le problème de renouvellement de la gamme de figurine de Battle, je suis assez d'accord: c'est le gros morceau de sa chute (ça et les règles poussant aux gros régiments décourageants pour les débutants). D'un autre côté, sortir une v9 avec toute une gamme neuve, on se doute bien que cela demande un effort notable même pour un gros du secteur comme GW. Ils sont pas chaud pour le moment dont acte. Mais là, on est dans une situation particulière où ils se ferment les portes à un marché en faisant disparaître les règles (sauf piratage) mais en laissant presque tout le matériel disponible. Tout en produisant plus de papier qu'autre chose pour AoS... Je pense qu'on est beaucoup à penser que les bonnes sorties d'AoS peuvent faire du proxy pour nos armées de battle (c'est pour ça que je parlais de passerelle entre les gammes) mais sans règles distribuées il y a pas de jeu, de confiance. Les gens ne vont pas revenir acheter pour un jeu pas assumé.

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Il y a un truc que je ne comprend pas, c'est l'équivalence qu'un certain nombre de personne font entre les règles d'AoS et de Battle

Je n'ai pas vu beaucoup de personne dire que c'était équivalent... Mais bien plus reprocher à GW de "tout" avoir changer d'un coup...

S'il n'avait changé que le fluff, on serait resté sur le "même jeu", mais dans un univers différent... Si on avait changé que les règles, les joueurs auraient continué à évoluer dans un univers qui était le leur depuis des années...

Là, actuellement, on a remplacé Battle par AoS : univers + règles différents... C'est un peu comme si on disait : "bon, vous avez joué aux échecs pendant 30 ans, maintenant jouez aux dames, c'est un excellent jeu...". C'est deux bons jeux, effectivement, mais on ne cherche quand même pas la même chose quand on y joue.

Beinh là c'est pareil...

Sauf que, en sus, GW explose un univers et peine à lancer "la suite"... A part des Sigmarites, des Bloodmachins de khornes, des nains en pseudo-zepplins ou tout nus, les orques dans des grosses armures et quelques concepts d'humains, de squelettes, de séïdes de Tzeentch et d'elfes dans des jeux "annexes", y'a quoi de vraiment nouveau pour AoS en terme de fig?

C'est bien là le sens de ma question initiale dans mon edit : j'ai ouvert mon WD ce mois-ci et je me suis dit "ouaip, ok, du reconditionnements, des jeux annexes, quelques "nouvelles" fig qui ne révolutionnent absolument rien (les nouveaux squelettes, ils ont quoi de notablement différents des anciens... sont peut-être plus gros, mais bon...)", c'est quand que GW "innove" concrètement pour son jeu phare? AoS commence à avoir quelques années quand même... Je trouve les sorties trop limités pour ce jeu, surtout quand je vois que, dans le même temps, GW nous inonde de jeu annexes, mais toujours avec les même concepts! Pourquoi dans Shadespire, y'a pas une bande d'elfes à la place des sigmarites vus et revus? Pourquoi "toujours" sigmarite vs khorneux? Pourquoi pas un "Pesteux vs nabots volant"?

Quand GW produit "warhammer Quest", le premier du nom, ça ne l'empêche de sortir des fig pour Battle "à côté"... Là, c'est pas vraiment le cas...

 

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Le fait qu'il y ait eu rétropédalage justement tend à indiquer que les univers sont plus ou moins figés

En même temps, quand tu vois comment les "avancées" avaient été gérées du fait des campagnes mondiales (et de Gavin?), tu comprend à minima le rétropédalage...

 

Barbarus

 

 

 

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Personnellement j'ai ma petite idée sur le pourquoi ça rame sur AoS depuis l'été 2016.

Dans les rumeurs de lancement d'Aos, il y en avait une qui revenait souvent sur le fait que GW avait un plan sur 2 ans. On sait par ailleurs que le processus de création chez GW est assez long. Hors on a bien vu qu'à l'été 2016, GW a revu complètement sa façon de traiter AoS : retour des battletome assumés, lancement du manuel du général, regroupement des battletomes Stormcast (qui étaient normalement prévue en multi factions), idem pour Khorne, arrêt de la timeline de la guerre des porte, avec téléportation plusieurs siècles après mais sans réelle explication, arrêt aussi du format de livres narratifs, arrêt total des battletome de recyclage (les derniers en date été 2016 avec les bonesplitterz) etc

 

Selon moi GW a revu totalement sa façon de traiter AoS en Juillet 2016 et est donc dans un processus de création pour été 2018 avec pourquoi pas une V2 qui poserait les nouvelles bases. En attendant, ils font du remplissage : pleins de jeux / façon de jouer différentes qu'ils testent pour voir ce qui sera gardé ou non pour la suite. Un peu comme les nombreux petits jeux sortis sur 40k l'année dernière. 

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Le dernier Battletome de remplissage, c'était les Beastclaw Riders, mais comme se sont des figurines Ogres qui étaient grosse et récente dans Battle, elles ne jurent pas dans Age of Sigmar. L'on sait déjà que GW a promis une année prochaine sous le signe de la Mort, mais si l'on suit leurs communication, le fait d'avoir admit que les traits d'allégeance du manuel du général visait a offrir des armes a des factions qui ne serons pas travailler dans l'immédiat laisse de l'espoir pour celle qui n'en ont pas eu. Du coup, on peut sans doute oublier Slaanesh et les Elfes Noirs, en revanche, pour les Hauts Elfes, il y a de l'espoir.

 

Le système Total War ne m'intéressant pas trop, je n'avais pas acheter le premier a sa sortie. En revanche, la sortie du second m'a permis d'avoir le premier a un bon prix, et j'avoue qu'y jouer donne envie d'acheter les figurines des factions que l'ont voit se déployer dans le jeu. J'ai même songer a ressortir ma boite de l'île de Sang, que je n'ai jamais touché, pour assembler enfin mes Hauts Elfes ! Mais a vrai dire, l'Astra Militarum et l'Ad Mech me font aussi de l’œil et je n'aurais pas d'argent pour tout...

 

Pour la présence de Stormcast dans toutes les boites, c'est comme les Space Marines de 40k : GW  a penser que les difficultés de Battle venait en partie de l'absence de guerriers badass chez les gentils, l'équivalent du Space Marines a Battle et c'est ce vide que les Stormcast viennent combler. Donc comme a 40k, ou l'on a des Marines dans toutes les boites de base, GW casera toujours des Stormcast quelque part, car c'est vendeur. L'on doit s'attendre a voir la gamme de ses derniers s'étoffer encore pour permettre plus de variété dans les prochaines années a mon avis.

 

Par contre, va falloir m'expliquer en quoi la présence d'une armée asiatique serait choquante dans Warhammer Battle, au milieu de mort vivant typée Égypte antique, d'une faction humaine sortie tout droit de la renaissance (que je trouve personnellement bien plus choquante que les asiatiques), de monstres issues de nombreux folklores, d'inspiration parfois antique, parfois nordique... Warhammer a toujours été le fruit d'un mélange culturel énorme, pourquoi une armée de Samurai ou de guerriers Chinois serait-elle choquante dans un univers comme celui ci ? Si Cathay était sortie, je me serais jeter dessus, cela me faisait bien plus rêver que les Impériaux en Pyjama avec leurs officiers portant des heaumes a plumes qui me semblaient ridicule...

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Il y a 21 heures, Jaguar_Flemmard a dit :

Total war : Warhammer ne peut pas être un boulet pour GW. Battle c'est l'univers le plus connu chez les non initiés. Les ventes des jeu vidéos liés le montre bien alors que des fois cela part de projets plus ou moins indé (Mordheim par ex). Ce n'est qu'un boulet pour une certaine politique qu'on voulu mener certains de ses décideurs.

 

Ce que je voulais dire, c'est que le jeu le plus ambitieux sur WFB (recréer le Vieux Monde, rien que ça !) d'une franchise très populaire concerne un univers mort. A l'époque de Dawn of War, pas mal de mes camarades de lycée se sont intéressés au jeu de figurines W40k parce que le jeu vidéo les avait séduits (pas Mark of Chaos par contre, mais bref :shifty:). Mais une personne séduite par Warhammer Total War ne sera pas nécessairement séduite par Age of Sigmar. Si elle veut jouer à WFB, elle ne peut plus. Et c'est le problème : GW tue un univers alors que parallèlement il lui permet de disposer d'une énorme visibilité (l'alternative aurait été un Dark Souls ou un Diablo version Vieux Monde/Royaumes du Chaos). 

 

Et je le redis, vouloir maintenir des références épaisses au Vieux Monde, aux factions, aux visuels... n'est pas judicieux. AOS, c'était l'occasion de redéfinir un univers vraiment nouveau, de sortir des poncifs du Vieux Monde (pourquoi encore des hybrides arbre/elfe et pas arbre/animal ? Pourquoi encore les 4 Dieux du Chaos et pas des Seigneurs Démons identifiables et nommés, avec leurs troupes caractéristiques, comme dans Diablo ? Pourquoi des Nains Tueurs en slip et pas seulement du Steampunk ? Pourquoi des orques abrutis toujours armés de bric et de broc et voulant tout casser et pas une race intelligente et inspirée -osons !- de l'Asie médiévale ?...). Il suffit de se promener sur des sites de conversions (Ex Profundis pour ne citer que lui) pour voir un peu l'imagination des figurinistes et ce qu'ils imaginent pour AOS. Les références ne manquent pas pour la nouveauté, alors pourquoi faire du nostalgique (syndrome SW 7 ?) ?

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Petit bémol à tout ce que tu dis et que je ne contredis pas, comment dresse t-on le portrait du joueur moyen? ( "joueur moyen" ne veut rien dire pour quelqu'un comme moi, par exemple, qui fréquente les CH puisqu'on a une multitude de joueurs qui correspondraient ou ne correspondraient pas à cette définition). J'en vois passer des nouveaux qui se lancent dans AoS et la complainte du trop complexe, jamais entendue depuis quelques temps. (après l'expérience personnelle n'est pas non plus un argument en soi, trop de biais cognitifs entrent en jeux). 

 

C'est une très bonne question. Si je prends ce que disait GW il y a très longtemps il y a fondamentalement deux catégories: l'ado qui fait des jeux de 12 à 16-17 ans et l'adulte qui reprend après les études (ou qui le fait à la fin) et qui est fondamentalement unvétéran sur le retour et qui continue à pratiquer à long terme. GW était intéressé par la première catégorie et pas la deuxième vu que ce sont les premiers qui achètent. Je pense donc au premiers.

 

Ceci dit l'un comme l'autre, comme tu dis, nous sommes totalement non représentatifs. Si les deux joueurs ne connaissent pas les armées, ils sont effectivement à égalité... mais si un seul a plus d'informations car plus de budget pour avoir les livres, c'est pas terrible.

 

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Bon je retourne sur ma section modélisme

 

Je me disais bien qu'il y avait des rémontés d'égoûts hihihiiiiiii

 

 

 

 

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Warhammer a toujours été le fruit d'un mélange culturel énorme, pourquoi une armée de Samurai ou de guerriers Chinois serait-elle choquante dans un univers comme celui ci ? Si Cathay était sortie, je me serais jeter dessus, cela me faisait bien plus rêver que les Impériaux en Pyjama avec leurs officiers portant des heaumes a plumes qui me semblaient ridicule...

 

Par ce que ce n'est pas du tout un élément issu de la tradition culturelle ouest européenne. Les ogres, les orks, les gobelins, les elfts ont tous comme origone les légendes, les saga, les 'écits, les ouvrages inventés en Europe et déformés au fil du temps. Dès que l'on sort de ce domaine on passe dans la caricature pure et simple. Ce n'est plus une agrégation de légndes et de traditions mais NOTRE vision de ce que serait la réalité médiévale fantastique hors de l'Europe. On est déjà un peu limite avec les rois des tombes (car franchement c'est la revanche des bandelettes version films d'horreur des années 30 revue avec les liches et squelettes classiques). Avec de l'asiatique on aurait une image dénuée de toute originalité et totalement à côté de la plaque. On mélangerait des traditions différentes et incompatibles qui feraient (justement) hurler. Exemple: imaginer des troupes françaises en casque à pointe mangeant des paellas c'est délirant... ben c'est ce qu'on fait en lémangeant les traditions japonaises (samourai), chinoises (lao tseu etc) et coréennes (navire tortue) qui n'ont rien à voir.

 

Après ce serait intéressant, par exemple en faisant une version modifiée des 3 royaumes (et franchement GoT est petit joueur dans le truc).

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Posté(e) (modifié)

Pour revenir sur le soutien entre AOS/40K j'ai jeté un oeil sur les couvertures du nouveau WD (il vient de passer les 1 an !)

Sur 14 numéros il y'a 1 couverture BB, 1 couverture AOS (nains volants), 2 couvertures jeux de plateaux AOS (gorechosen,shadespire), 1 couverture jeux de plateaux 40K (truc avec les custodes), 1 couverture WD anniversaire 

Le reste, soit 8 numéros c'est pour 40K

Cela ce passe de commentaires......

 

Pour les règles avant tous le monde avaient le même profil (j'exclu les véhicules à 40K) mais les 2 jeux étaient vraiment différents : mouvement (pavé/cloud), tactiques de jeux, look des figs.....

Maintenant les profils sont vraiment similaires (ils ont juste rajouté la force et l'endurance est c'est une très bonne chose !) mais perso je ne comprends pas l'intérêt d'investir dans AOS, les figs sont devenus vraiment similaires d'un univers à l'autre, ça ne me choquerais pas de voir des SM peints en dorée, ou des orks avec des armes tronconeuses, parce que quand même, en 2 ans il y a eue 2 malheureuses nouvelles factions, le reste, nous sommes (presque) tous d'accord, c'est du recyclage.

 

Je trouve quand même que depuis "Apocalypse", 40K est devenus "la course à celui qui a la plus grosse" (je parle de figs, bien entendu), alors que le système EPIC étaient parfait pour cela (mais lui aussi, pas assez rentable), mais APO à bien marché et il ont voulu faire pareil pour Battle, et, comment dire, je crois qu'ils se sont vraiment planté : très cher inquisiteur je suis d'accord avec toi pour dire que la V7, puis la "fameuse" V8 ont vraiment creusé la tombe de mon jeux préféré ..... RIP

 

Le public de GW c'est vraiment rajeunis, même si les jeux ont, depuis les origines, toujours été adressé à des ados de 12 ans et plus, allez en boutique le samedi matin pour "la formation des généraux" ce sont des enfants, ils leurs fallait des règles adaptés à leurs niveaux.

Certains trouvaient trop compliqué d'utiliser les tableaux de comparaison (CC,F/E)

 

Pour le fluff, j'ai toujours espérer au fond de moi qu'ils partiraient vers l'est...... mais non, ils ont préférés détruire la planète et envoyer tous le monde "ailleur" 

Je trouve que c'est vraiment un manque d'imagination, mais aussi, un coup audacieux, est il aussi rentable qu'ils le souhaites .... c'est la seule question qu'ils se posent !

D'ailleurs, ont connait les chiffres ?

Modifié par kehl flint

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Le 06/10/2017 à 20:09, cracou2 a dit :

En gros la politique GW est à l'image de celle que j'ai souvent vu dans les entreprises: rien de mesuré ni de réfléchi. Si "A" ne marche pas alors on casse A et on fait le contraire de A sans chercher à comprende que A n'était pas forcément totalement cassé mais qu'on pouvait avoir A modifié et B. C'est assez pathétique mais c'est bien souvent le cas.

Excellent résumé.

Tout est dit.

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Le 6 octobre 2017 à 20:09, cracou2 a dit :

 

 

Le problème c'est que AoS pouvait exister tout en laissant Warhammer vivre de manière autonome. Les deux se complètent et permettent de couvrir touta la gamme des joueurs: du hardcore au casual. D'ailleurs 9A n'est que la conséquence de l'abandon des hardcore gamers (qui consomment finalement assez peu de figurines).

 

En gros la politique GW est à l'image de celle que j'ai souvent vu dans les entreprises: rien de mesuré ni de réfléchi. Si "A" ne marche pas alors on casse A et on fait le contraire de A sans chercher à comprende que A n'était pas forcément totalement cassé mais qu'on pouvait avoir A modifié et B. C'est assez pathétique mais c'est bien souvent le cas.

 

 

C'est effectivement très bien résumé !

Comme, en plus, exactement les mêmes figurines permettraient de jouer aux deux jeux (hormis une poignée), ça n'aurait pu être que tout bon pour GW.

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Il y a 3 heures, kehl flint a dit :

Le public de GW c'est vraiment rajeunis, même si les jeux ont, depuis les origines, toujours été adressé à des ados de 12 ans et plus, allez en boutique le samedi matin pour "la formation des généraux" ce sont des enfants, ils leurs fallait des règles adaptés à leurs niveaux.

Mouais peut être que GW compte sur les vaches à lait que sont les parents.

Sur le long terme c'est une erreur je pense, la "jeune génération" d'aujourd'hui est lobotomisé par les écrans.

Ce qui ont le pouvoir d'achat ce sont les jeunes actifs de 23-25 ans et plus.

 

Combien içi ont arrêté le Hobby vers 17 ans (Beaucoup autour de moi :études, manque de fric etc...) pour reprendre 5-6 ans plus tard, en dépoussiérant une grosse boite avec les pinceaux, figs, dés soigneusement rangés^_^.

Puis déballant la larme à l'oeil tous ces trésors pour finalement retomber dedans.

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mais APO à bien marché et il ont voulu faire pareil pour Battle, et, comment dire, je crois qu'ils se sont vraiment planté

????

Alors-là, non...

L'équivalent d'Apopo pour Battle, ce serait End Of Time (des gros machins, des listes "fourre-tout"). La vente éclair de chacun des bouquins, sans être annoncés comme des versions collector mais épuisés en 10 minutes après mise en ligne montre bien deux choses :

- quand on fournit des trucs nouveau et intéressant aux joueurs, il achètent... et plutôt bien...

- GW a complètement mésestimé le potentiel de vente de ces produits (partant du fait de Battle se vendait mal, on produit peu et vu que de toute façon on va reset tout, on s'en fiche) et sous-produit ce matériel...

Or, ces deux points montre bien qu'un Apopo version Battle a, au contraire, très bien marché.

En revanche, la vraie erreur, à mon sens, de la dernière édition de Battle, c'est ces règles de hordes qui donnent de trop gros bonus (comprendre : des bonus qu'on ne pouvait ignorer) à des grosses unités... Et que, au lieu que ces bonus soient le fait d'une "extension" spécifique, consacrée à des parties ultimes de très grosses alliances ou de très grosses armées, c'était dans "les règles de base" et du coup, dans la norme des armées... A titre d'exemple, chez moi, quand on fait une partie Battle, on applique pas ces règles de horde : du coup, chacun joue des unités "normales" (et pas aux effectifs sur-gonflés) et ça roule fort bien (même si mes gobo préfèreraient qu'on les applique...). Ils ont peut-être "voulu faire pareil", mais dans les fait, ils ont fait totalement différemment...

Et c'est dommage, car EoT a été un véritable succès, qui a dépassé les prévisions de vente de GW (ou alors, c'est vraiment des manches d'avoir d'emblée imaginer une espèce de "manque", qui a favorisé le marché de seconde main).

 

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Le public de GW c'est vraiment rajeunis, même si les jeux ont, depuis les origines, toujours été adressé à des ados de 12 ans et plus, allez en boutique le samedi matin pour "la formation des généraux" ce sont des enfants, ils leurs fallait des règles adaptés à leurs niveaux.

Certains trouvaient trop compliqué d'utiliser les tableaux de comparaison (CC,F/E)

A lire ça, j'ai l'impression que le niveau d'intelligence de la jeunesse baisse... Non, parce que dans mon entourage, les gens ont découvert 40k à la V2, on avait tous 12 ou 13 ans, et les règles étaient bien plus complexes que maintenant et pourtant, "adaptées à notre niveau"... Et j'ai pourtant pas l'impression qu'on était tous des génies...

Donc, y'a un moment, si regarder un ou deux tableaux, c'est trop compliqué, je me dis qu'il y a un soucis...

Mon neveu de 7 ans à testé 40k avec moi, il s'en est fort bien débrouillé (et avait compris les bases du jeu en une partie)... Et il pouvait comprendre le principe de "croisement de valeur"...

J'ai fait ma première partie 40kV8 hier soir : ça roule, c'est "fluide", mais on a mis autant de temps qu'une partie de 40kV7... Y'avait moins d'interactions avec les règles spé (encore que... les bulles de relances & co), y'avait presque autant de jets de dés (y'a que les véhicules où y'a pas de VB et de tableau spécifique) et le psy était "enfin" jouable sans prendre une plombe (changer ça en V7 n'aurait pas été suffisant?)... Mais dans les faits, penser son armée et la jouer correctement sans oublier de règles spé ( @Mkar et @itivenara : bon, ok, j'me rappellerais que certains tyty peuvent tirer plusieurs fois sans malus...) : rien n'a rendu le jeu "plus simple" à ce niveau... Différent, plus fluide, plus rapide, mais pas forcément plus simple...

Je parle pas d'AoS, je ne maîtrise pas assez mon sujet pour m'avancer dessus...

Mais si les gamins n'arrivent pas à croiser deux résultats dans un tableau, je doute qu'ils puissent jouer à 40kV8, même sans réel tableau (bah oui, y'a quand même le ratio F/E qui modifie le résultat à obtenir, ça peut être compliqué à ce niveau si on suit la logique)...

 

Barbarus : 40k v2 à 12 ans, on l'a fait... Pourquoi les jeunes d'aujourd'hui n'en seraient pas capables?

 

Modifié par Barbarus

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Barbarus : 40k

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v2 à 12 ans, on l'a fait... Pourquoi les jeunes d'aujourd'hui n'en seraient pas capables?

 

 

Capables oui.... mais socialement intéressés non. Le tableau à double entré, ma fille de 6 ans le manipule sans problème. Là les gamins sont confrontés à avant tout des jeux qui ne demandent pas de réfléchir: du répétitif sur le téléphone, des messages hachés sur facebook etc etc.C'est avant tout une question d'écucation (et j'enseigne à des gens de 18-25 ans alors je vois les résultats). Pourquoi penses tu que les activités péri-scolaires de ma fille sont dance/vietdodao/équilibriste? Toutes ces activités demandent avant tout de la concentration, d'être posé, de savoir réfléchir et anticiper les mouvements, d'apprendre une séquence d'événements et de pouvoir prédire les conséquences de ses actes. Et c'est un choix totalement réfléchi car je sais qu'à long terme cela change radicalement les capacités d'apprentissage.

 

Donc pour revenir au sujet: la politique GW d'adapte à la réalité du terrain. Que doivent ils faire? Un bouquin de 200 pages quand les jeunes souvent ont déjà du mal à lire ou 4 pages version AoS?

 

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Il y a 4 heures, Barbarus a dit :

A lire ça, j'ai l'impression que le niveau d'intelligence de la jeunesse baisse... ( @Mkar et 

@itivenara

Barbarus : 40k v2 à 12 ans, on l'a fait... Pourquoi les jeunes d'aujourd'hui n'en seraient pas capables?

 

Je pense effectivement que la paupérisation intellectuelle est une réalité. Tous les ans dans un classement de L'UNESCO la France est vraiment très mal placée, des pays comme la Colombie et le Liban sont bien loin devant !

Tu parles des gros bouquins de règles, perso, avec les potes nous avions plaisir à en lire chaque pages, et, plus il été gros, plus ont été contents.

Maintenant la lecture est devenu un calvaire (pour certains), dans les transport,il y a plus de jeunes sur leurs portables que devant un bouquin. 

Je trouve ça vraiment dommage.

Modifié par kehl flint

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Je pense que c'est plus une question de marché et de temps que les clients peuvent consacrer à un jeu : on a tellement de jeux de nos jours qu'il n'est pas rare qu'un joueur en pratique plusieurs, et comme le temps libre n'est lui pas extensible à l'infini et que nous avons de plus en plus des vies "chargées" (dans le sens qu'on essaie d'y caser de plus en plus de choses alors que la durée d'une journée reste fixe, elle), et bien il faut faire plus de choix.

 

La compétition, elle se fait aussi sur le temps consacré au jeu et à sa préparation. S'il devient plus compliqué de réunir des gens pour faire une partie, naturellement les joueurs y joueront moins souvent. Ce qui peut frustrer et pousser le joueur à trouver quelque chose de plus adapté ; comme le marché est plus riche, les options ne manquent donc pas.

 

Mettre la simplification des règles sur "la faible intellectualité des jeunes", ça me paraît une excuse un peu trop facile (et tendancieuse) pour expliquer la situation. Surtout que je continue à penser que le public cible de GW est bien plus nuancé que ce qu'on voit régulièrement revenir sur ce sujet.

 

Pour Age of Sigmar, le sentiment de complexité ne vaut que si on cherche à jouer toutes les factions, toutes les unités. Le nombre de Warscrolls à étudier/garder en tête peut facilement submerger le joueur. Ceci étant, la majorité se focalise sur une faction en particulier, et se contente de jouer avec toujours les mêmes Warscrolls. La plupart laisse leurs adversaires gérer les leurs et leur indiquer ce que leurs unités font sur le champ de bataille.

 

Chercher à tout connaître par coeur devient effectivement plus compliqué parce que les règles sont majoritairement décentralisées et ne sont pas forcément les mêmes pour celles qui sont similaires, parce qu'écrites différemment à l'époque. Mais de toute façon, le gros point fort d'AoS est justement le nombre de règles minimum à connaître avant de jouer ; en gros, le message d'AoS, c'est de lire les 4 pages ainsi que les warscrolls de ce que vous voulez jouer. Et vous pouvez jouer avec les quelques figurines que vous venez d'acheter, vous n'êtes pas obligé d'avoir une centaine de figurines pour commencer à faire une partie valable.

 

Ce qui se passe, c'est la multiplication des systèmes de règles dans l'univers d'AoS. Les figurines restent les mêmes, ce sont les manières de les utiliser en jeu qui changent (parfois marginalement). En gros, c'est un ratissage plus large chez les joueurs, qui peuvent prendre ce qui leur convient comme ils le désirent, tout en continuant de vendre des figurines. On peut effectivement se sentir perdu en ne sachant plus trop quoi jouer, du coup - mais ce n'est pas lié au fait que les règles sont plus complexes, c'est juste qu'on a plusieurs choix de jeux/modes de jeu différents qu'avant, et qu'ils ont chacun de petites nuances.

 

En ce qui concerne Battle, à mon sens, les raisons du naufrage sont multiples. Il serait facile de dire que ce que GW a fait lors du passage à AoS est le seul coupable - pour moi, le déclin de Battle était bien antérieur à cela et était surtout lié au fait que ce n'était pas un jeu facile pour un nouveau joueur. Ce n'est pas seulement lié aux règles qu'il fallait connaître et le fait qu'elles étaient assez lourdes/vieilles ou utilisaient des tableaux qui étaient différents selon le type de jet, mais aussi au minimum "entendu" pour commencer à jouer et l'investissement en temps conséquent pour préparer une partie (monter les figurines, les peindre, les mettre sur un socle régimentaire modulable, transporter tout ça, bloquer une après midi pour jouer, etc). 40k en comparaison était beaucoup plus "libre", même si le nombre de figurines n'étaient pas forcément moindre au final - l'entrée était plus facilement "modulable", et il y avait moins de contraintes/règles par rapport à Battle.

 

Battle est également longtemps resté sur un statut "élitiste" par rapport à 40k. C'était très flagrant chez une certaine tranche de joueurs à l'époque et ça a pris de plus en plus de place au fil du temps, à mon humble avis et selon ma propre expérience. Cette réputation a, à mon sens, aussi joué en défaveur de Battle pour attirer de nouveaux joueurs.

 

L' échelle héroïque que GW a utilisé graduellement posait également d'autres problèmes par rapport au "dynamisme" des figurines en ce qui concernait Battle. En effet, il y avait la contrainte de tenir compte de l'obligation de mettre les figurines en unités régimentaires strictement en contact socle à socle. Comme la taille des figurines a sensiblement évolué par rapport au "vrai" 28 mm d'origine et que la taille des socles classiques, elle, n'a pas changé, ça posait des problèmes de place ou de poses extrêmement similaires/figées. En effet, les socles carré 20 mm devenaient trop étroit pour certaines figurines, et pour une raison historique, GW n'a jamais changé ça malgré les nouvelles éditions et le fait que ça serait justifié.

 

C'est d'ailleurs amusant que Kings of War a gardé cette contrainte des socles, clairement pour des raisons de compatibilité/charme envers les anciens joueurs de Battle, et que maintenant on voit que le jeu pose parfois des soucis de cohérence entre les unités aux socles 25 mm et celles de socle 20 mm (la place qu'elles prennent sur la table est un élément dont certains joueurs tirent profit).

 

Non pour moi, GW était bloqué avec son "monstre sacré". Qu'ils aient voulu faire table rase est finalement logique - c'est sûr qu'ils auraient pu faire différemment ou encore amener la chose de manière plus diplomatique, mais qu'ils gardent au final un seul système de jeu me paraît cohérent au niveau commercial et ludique sur le long terme. S'ils avaient gardé Battle, soyons honnêtes, ça aurait aussi posé des problèmes (celui que je soupçonne le plus est simplement la bataille entre les pro-battle et les pro-AoS pour savoir quel système est le mieux et la tentative constante de l'un ou l'autre communauté d'attirer de nouveaux joueurs vers leur "jeu supérieur"), sans parler des remontrances à GW sur le fait que tel système ne dispose pas de l'attention méritée au niveau du suivi, alors que les équipes de designers ne sont pas extensibles à l'infini.

 

L'on pourrait alors dire "oui mais maintenant que GW fait tout un tas de systèmes de jeu différents, ils auraient pu garder Battle, non ?". Et je répondrais que non, pour une raison simple : le but est de garder les figurines vendues compatibles. Si à AoS, le socle n'a pas d'importance, à Battle ce n'est pas du tout le cas. Dès lors, faire revenir Battle maintenant va poser des soucis de compatibilité, soucis qui vont inévitablement être reprochés davantage à GW pour le fait de ne pas avoir anticiper ça.

 

Or pour moi, c'était anticipé...mais uniquement dans le sens Battle => AoS. AoS est vraiment pensé pour remplacer Battle. Du coup, si Battle doit revenir, pour moi ce sera sous une forme différente. Qui sait, s'ils veulent vraiment garder l'échelle actuelle, autant créer des socles régimentaires façon Guerre de l'Anneau et avoir un jeu comme tel...même si le fait que ce jeu n'ayant pas réussi à prendre n'est pas non plus anodin (je pense toujours que c'est une question d'échelle, principalement).

Modifié par BBLeodium

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Citation

ça posait des problèmes de place ou de poses extrêmement similaires/figées.

Mode Mauvaise Foi On : C'est sûr que le plastique non-modulable actuel favorise les pose différentes... Mode Mauvaise Foi Off

 

Citation

le déclin de Battle [...] était surtout lié au fait que ce n'était pas un jeu facile pour un nouveau joueur

?

En quoi 40k V7 (par exemple) était-il plus "simple" d'accès...

Et surtout, en quoi le fait de proposer un jeu complexe était :

- une gêne à la vente?

- un soucis pour Battle qui a "toujours" été comme ça?

 

Citation

40k en comparaison était beaucoup plus "libre", même si le nombre de figurines n'étaient pas forcément moindre au final - l'entrée était plus facilement "modulable", et il y avait moins de contraintes/règles par rapport à Battle

Pas du tout d'accord... Mais alors, pas du tout!

RIEN n'obligeait à jouer à Battle à 2000pts! Tout comme rien n'obligeait à jouer à 40k en faisant des listes équitables en point! Faut arrêter de penser que, parce que les joueurs "avaient telle ou telle habitude", que le problème vient du système de jeu...

Pour commencer, deux régiments de fig (20 fig en tout, parfois moins) et un perso pouvaient largement suffire... Les habitudes des joueurs ne sont pas un soucis lié au "système de jeu"...

 

Citation

Battle est également longtemps resté sur un statut "élitiste" par rapport à 40k. C'était très flagrant chez une certaine tranche de joueurs à l'époque et ça a pris de plus en plus de place au fil du temps, à mon humble avis et selon ma propre expérience.

Et en quoi est-ce un soucis expliquant des "mé-ventes"?

Les Echecs sont plus élitistes que les Dames, pour autant, les deux jeux cohabitent dans la ludosphère sans soucis...

 

En revanche, qu'on omette le point souligné par l'Inquisiteur sur les "réelles" nouveautés dans le jeu, l'absence de "nouveauté" en terme de fig, ça "oui", ça a bien plus expliqué les chute de Battle : je joue RdT, j'ai été servi avec les sphinx et autre cavaliers des nécropoles avec double-kit, les Ushabtis avec arc, mais franchement, toutes les autres fig de l'armée... Les squelettes de base dataient de pas mal d'année, les chars égalements, les ré-éditions plastiques des gardes des tombes n'avaient rien de franchement "novateurs" et certains kit ne sont même jamais sortis (hierotitan, géant d'os avec arc,...).

Enfin, bref, l'armée ressort, je rachète... 2/3 kits, et c'est bath!

A 40k, dans le "même temps", les tyty ressortent, bah : double kit venonthrope, double kit haruspex, trygon, volant, prince aîlé en plastique, trygon, Terviggon, guerrier plastique, nouveau "tyty des ruche", le "pod-like" ....

Tu te rend compte de la différence de traitement entre les deux univers?

Comment en arriver ensuite à la seule conclusion : "si Battle vendait moins, c'est à cause de la différence d'image du jeu"?

 

Barbarus : et j'ai pris les tyty, c'est pas l'armée la plus mis en avant par GW depuis tous les temps! On peut comparer avec toutes les armées (sauf peut-être, les TS... Mais eux, comptent plus à mes yeux comme une "sous-faction", à l'image de la DG, qu'une armée pure", et peut-être la GI (qui je ne joue pas, donc que je ne connait pas)

 

 

Modifié par Barbarus

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il y a 25 minutes, Barbarus a dit :

Mode Mauvaise Foi On : C'est sûr que le plastique non-modulable actuel favorise les pose différentes... Mode Mauvaise Foi Off

 

Essaie de mettre les Fyreslayers en mode régimentaire sur des socles carrés 20 mm, et tu comprendras ce que je veux dire. Monter des figurines à battle (ou King of War dans une certaine mesure), ça implique de s'assurer qu'elles s'insèrent bien dans une unité. Il n'y a rien de pire qu'une arme qui dépasse et pousse celle d'à côté, endommageant potentiellement sa peinture.

 

Je parle ici des poses des figurines à l'état final, pas des options d'assemblage dans les boîtes, qui sont deux choses totalement différentes.

 

 

Citation

?

En quoi 40k V7 (pa

 

Par rapport à l'édition de Battle de l'époque ? Et bien, le fait que les unités ne sont pas en formation régimentaire stricte, que les charges ne sont pas soumises à des conditions d'angle de vue bien spécifique, que les mouvements se font dans un ordre bien précis, que les corps à corps impliquent un calcul plus complexe pour le résultat de combat, que les mouvements sont beaucoup plus limités dans les manoeuvres (sans parler des fuites), que la façon de constituer sa liste d'armée était également soumise à des restrictions moins modulables que les schémas d'armée 40k,... je pourrais continuer, mais honnêtement, même 40k V7 n'avait franchement rien à voir niveau complexité/contraintes par rapport à Battle.

 

 

il y a 24 minutes, Barbarus a dit :

Et surtout, en quoi le fait de proposer un jeu complexe était :

- une gêne à la vente?

- un soucis pour Battle qui a "toujours" été comme ça?

 

- Moins de joueurs signifient moins d'acheteurs. Un joueur a une limite de figurines qu'il peut acheter pour lui.

- Et on a vu ce que ça donnait vers la fin...les chiffres de vente montraient bien un déclin constant pour Battle.

 

 

il y a 24 minutes, Barbarus a dit :

Pas du tout d'accord... Mais alors, pas du tout!

RIEN n'obligeait à jouer à Battle à 2000pts! Tout comme rien n'obligeait à jouer à 40k en faisant des listes équitables en point! Faut arrêter de penser que, parce que les joueurs "avaient telle ou telle habitude", que le problème vient du système de jeu...

Pour commencer, deux régiments de fig (20 fig en tout, parfois moins) et un perso pouvaient largement suffire... Les habitudes des joueurs ne sont pas un soucis lié au "système de jeu"...

 

Même à 1000 points, même à 500 points, les restrictions de constitution d'armée de Battle restaient les mêmes : socles régimentaires, préparation d'un nombre strict d'unités. Cette excuse de l'époque ne changeait rien au fait que Battle étant un jeu "de bataille de masse" dans l'esprit des gens, du fait qu'il était basé sur les régiments, les joueurs poussaient naturellement vers le format 2000 points, parce que ça donnait l'impression d'une "vraie bataille de masse" par rapport aux "petites escarmouches pour commencer".

 

C'était dans l'esprit des gens de l'époque, et ça persistait, malgré le fait qu'on pouvait effectivement jouer à des formats plus petits.

 

il y a 24 minutes, Barbarus a dit :

 

Et en quoi est-ce un soucis expliquant des "mé-ventes"?

Les Echecs sont plus élitistes que les Dames, pour autant, les deux jeux cohabitent dans la ludosphère sans soucis...

 

Simplement le nombre potentiel de nouveaux joueurs que cela peut amener. Si tu vois qu'un jeu semble n'être joué que par une petite élite de joueurs qui semblent pas mal imbus d'eux-mêmes et te regardent de haut parce que tu joues à un jeu "inférieur", tout le monde est loin d'être attiré par cette attitude et donne envie de rejoindre leur cercle. C'est tout.

 

 

il y a 24 minutes, Barbarus a dit :

 

En revanche, qu'on omette le point souligné par l'Inquisiteur sur les "réelles" nouveautés dans le jeu, l'absence de "nouveauté" en terme de fig, ça "oui", ça a bien plus expliqué les chute de Battle : je joue RdT, j'ai été servi avec les sphinx et autre cavaliers des nécropoles avec double-kit, les Ushabtis avec arc, mais franchement, toutes les autres fig de l'armée... Les squelettes de base dataient de pas mal d'année, les chars égalements, les ré-éditions plastiques des gardes des tombes n'avaient rien de franchement "novateurs" et certains kit ne sont même jamais sortis (hierotitan, géant d'os avec arc,...).

Enfin, bref, l'armée ressort, je rachète... 2/3 kits, et c'est bath!

A 40k, dans le "même temps", les tyty ressortent, bah : double kit venonthrope, double kit haruspex, trygon, volant, prince aîlé en plastique, trygon, Terviggon, guerrier plastique, nouveau "tyty des ruche", le "pod-like" ....

Tu te rend compte de la différence de traitement entre les deux univers?

 

Oui. Le fait que GW a "délaissé" graduellement Battle a amplifié le phénomène. Maintenant, si GW a fait ça, peut-être que c'était également lié au fait que les gens achetaient moins de Battle à l'origine par rapport à 40k.

 

Ce n'était pas juste lié au nombre de nouveautés pour Battle. Le jeu avait des contraintes/défauts intrinsèques qui sont restés et lui ont été fatals, malgré les rustines apposés au fil des éditions/suppléments.

 

il y a 24 minutes, Barbarus a dit :

Comment en arriver ensuite à la seule conclusion : "si Battle vendait moins, c'est à cause de la différence d'image du jeu"?

 

Non, je n'ai pas dit ça. Je dis juste que les raisons sont multiples.

 

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Essaie de mettre les Fyreslayers en mode régimentaire sur des socles carrés 20 mm,

Pourquoi veux-tu mettre des fig d'AoS sur des socles carrés?

Heureusement que les fig AoS sont conçues pour les socles sur lesquels on va les jouer et que GW a su se servir du changement de socle pour (tenter de?) proposer autre chose... Ou alors, ils ont pas tout compris à leur taff...

En revanche, je joue MV, RdT, RO, Gob' et je joue contre des Nains, du Chaos et de l'Elfe à Battle : j'ai rarement vu des soucis de socles et d'alignements... Mais bon, je ne prétend pas avoir une connaissance universelle des socles....

 

Citation

Et bien, le fait que les unités ne sont pas en formation régimentaire stricte, que les charges ne sont pas soumises à des conditions d'angle de vue bien spécifique, que les mouvements se font dans un ordre bien précis, que les corps à corps impliquent un calcul plus complexe pour le résultat de combat, que les mouvements sont beaucoup plus limités dans les manoeuvres (sans parler des fuites), que la façon de constituer sa liste d'armée était également soumise à des restrictions moins modulables que les schémas d'armée 40k,..

Je vois pas en quoi le système : "tu dois prendre 3 troupes", ou "pour telle formation, faut telle et telle troupe" est plus ou moins modulables que "tu as accès à 25% min de ton armée en troupe"... C'est différent, certes, mais ni plus ni moins modulable... Juste différent...

Les mouvement dans un ordre précis : c'est le principe d'un tour de jeu... ll me semble qu'à 40k (en V7 du moins), y'a aussi un "ordre" précis... La charge avait lieu à un moment différent à Battle et à 40k, mais elle avait lieu à un moment précis dans les deux jeux, non?

Calcul plus complexe : oui, peut-être... Fallait rajouter le bonus de rang, la hauteur, la bannière/musicien et.... quoi de plus? C'est vraiment "beaucoup plus compliqué"????

Les mouvements étaient effectivement plus complexes (roue, ...), mais c'est "ça" qui faisait la réelle différence entre les deux jeux... Et qui donnait un réel plaisir de pratiquer deux jeux différents...

Là, actuellement, c'est quoi la réelle différence entre AoS et 40K? Le système de PA, le rapport F/E... Et? C'est carrément moins intéressant comme écart, d'un point de vue ludique... On perd en diversité de jeu...

 

Or, pour en revenir au sujet : si GW diminue son offre ludique (en core-game cela s'entend, parce que les SG et les mini-jeux augmentent, pour ces derniers de manière peut-être parfois un peu artificielle, l'offre), in fine, cela ne risque-t-il pas d'avoir un impact sur les ventes?

 

Barbarus : comme jouer des nouveaux SM sur les anciens socles, c'est compliqué... Parce que "c'est pas prévu pour"... Tout simplement... Faut pas que ce qui est produit "ensuite" devienne un argument contradictoire sur les éléments "passés"... Heureusement que les choix d'un instant T ont des conséquences sur le T+1... Sinon, autant ne rien faire...

 

Edit : pour répondre juste en dessous :

Citation

tu peux être certain que les capes auraient été bien plus flottantes à l'arrière, et que les figurines pouvaient avoir des poses plus diversifiées.

Oui, et?

Ce que je veux dire par là : oui, ça aurait été conçu différemment, tout comme si un kit Firemachin devait être conçu pour une armée régimentaire style Battle, il serait conçu différemment... On est plutôt d'accord là-dessus, et à part enfoncer les portes grandes ouvertes, je vois pas trop en quoi ça nous fait avancer... En revanche,  avec les système de "filer" et les kit modulables, on avait plein de possibilités... Qui disparaissent avec les kit "mono-pose". Ce que toi tu vois comme une qualité, moi, j'y vois une régression... Oui, les fig ont une forme de "classe", mais à moins de "convertir", je peux plus m'amuser comme avant avec nombre d'entre elles...

Mais dire que les régiments étaient un soucis à battle... Je suis pas d'accord et on avaient encore de beau truc à faire pour eux...

 

Barbarus : mais ce n'est que mon point de vue...

 

 

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il y a une heure, Barbarus a dit :

Pourquoi veux-tu mettre des fig d'AoS sur des socles carrés?

 

Parce que j'aime bien les socles carrés. Parce que je me suis dit que ça serait cool d'avoir un régiment de tueurs nains plastique pour jouer des berserkers nains à Kings of War. ^_^

 

Ce que je veux dire, c'est que le design des figurines Battle a été longtemps influencé par cette restriction régimentaire. Tu le vois bien avec les capes des corsaires/elfes sylvains/guerriers fantômes, qui ont cette pose débile uniquement pour la seule raison que c'était pratique pour les mettre en régiments. Si ces kits avaient été conçus avec AoS en tête, tu peux être certain que les capes auraient été bien plus flottantes à l'arrière, et que les figurines pouvaient avoir des poses plus diversifiées.

 

 

il y a une heure, Barbarus a dit :

Je vois pas en quoi le système : "tu dois prendre 3 troupes", ou "pour telle formation, faut telle et telle troupe" est plus ou moins modulables que "tu as accès à 25% min de ton armée en troupe"... C'est différent, certes, mais ni plus ni moins modulable... Juste différent...

 

C'est toute la différence. Tu as la restriction supplémentaire du pourcentage. Tu es obligé de le faire. Ce qui implique, selon les armées et le coût en points des figurines, d'être contraint de prendre un certain nombre de figurines que tu n'as pas forcément envie de prendre au début.

 

Donc tu es moins libre de jouer ce dont tu as envie. Ce qui n'était pas tout à fait la même situation à 40k...il y avait des restrictions également, mais différentes...et surtout plus légères. Je pouvais très bien commencer mon armée Tau avec un commandeur et 2x 5 guerriers de feu au coût ridicule. Si je devais respecter le pourcentage en plus, ça impliquerait de rassembler bien plus de pioupious juste pour avoir le droit de commencer à jouer.

 

Cela peut paraître un détail, et c'en est un, mais c'est quelque chose qui s'ajoute au reste. Quand tu accumules tous ces petits détails aux autres, et bien, ça devient restrictif. Et quand tu compares avec une autre possibilité à côté...c'est tout ce qui peut te pousser à te dire "finalement, je vais commencer l'autre jeu".

 

 

Citation

Les mouvement dans un ordre précis : c'est le principe d'un tour de jeu... ll me semble qu'à 40k (en V7 du moins), y'a aussi un "ordre" précis... La charge avait lieu à un moment différent à Battle et à 40k, mais elle avait lieu à un moment précis dans les deux jeux, non?

Calcul plus complexe : oui, peut-être... Fallait rajouter le bonus de rang, la hauteur, la bannière/musicien et.... quoi de plus? C'est vraiment "beaucoup plus compliqué"????

Les mouvements étaient effectivement plus complexes (roue, ...), mais c'est "ça" qui faisait la réelle différence entre les deux jeux... Et qui donnait un réel plaisir de pratiquer deux jeux différents...

Là, actuellement, c'est quoi la réelle différence entre AoS et 40K? Le système de PA, le rapport F/E... Et? C'est carrément moins intéressant comme écart, d'un point de vue ludique... On perd en diversité de jeu...

 

Soyons clairs, j'ai joué à Battle pendant plus de 15 ans et même depuis que AoS a commencé, encore maintenant, je me souviens des règles et des différents tableaux à utiliser. Bon, le fait que je joue encore à Mordheim aide à garder les tableaux en tête, certes, mais la question n'est pas là : j'ai tellement pratiqué le jeu que les mécanismes font désormais partie de moi. C'est comme le vélo, ça revient une fois qu'on recommence - je suis certain que si je rejouais, je retrouverais rapidement mes réflexes. J'aurais certainement besoin d'un  petit rafraichissement, certes, mais les grandes lignes, elles sont toujours dans un coin de ma tête.

 

Pour moi, ce n'est donc pas complexe, parce que j'ai tellement pratiqué le jeu que c'est naturel. Cependant, j'ai fait de nombreuses parties de démonstration pour des jeunes joueurs qui n'y connaissaient rien ou qui venaient de 40k. C'est là que je vois la différence. Ceux qui viennent de 40k ont en effet déjà une base et sont familiers avec certains éléments, mais quant on leur explique que l'angle de vue des charges est 90 degrés stricts et que si la cible est en dehors, même si à 40k elle est clairement dans l'angle de vue de ton unité, tu ne peux pas charger à Battle, ça prend un peu de temps pour qu'ils s'habituent. Même chose pour les résultats de combat : oui, ce sont des maths et oui il y a juste "quelques" conditions supplémentaires, voire très situationnelles qui s'additionnent au nombre de blessures, mais ça leur prend un peu de temps aussi pour s'en rappeler à chaque fois. Et cela s'ajoute çà tout le reste : les restrictions strictes de mouvement, les différents tests de psychologie, etc.

 

Quant à la diversité de jeu, pour avoir joué à de nombreux jeux simples voire même considérés pour gosses, je ne suis pas certain que rajouter tout un tas de restrictions artificielles ajoute tant que ça à la diversité de jeu. Je dirais même que ça a tendance à générer un effet contraire : à force de restreindre, tu "tues" les possibilités d'armées "fun" pour finalement n'avoir que des listes dans un même moule, parce que jugés comme étant la seule option valable pour jouer.

 

 

Citation

 

Or, pour en revenir au sujet : si GW diminue son offre ludique (en core-game cela s'entend, parce que les SG et les mini-jeux augmentent, pour ces derniers de manière peut-être parfois un peu artificielle, l'offre), in fine, cela ne risque-t-il pas d'avoir un impact sur les ventes?

 

Impact sur les ventes de systèmes de jeu, certainement. Impact sur les ventes de figurines, pas forcément - surtout si les dit systèmes utilisent les mêmes.

 

Citation

Barbarus : comme jouer des nouveaux SM sur les anciens socles, c'est compliqué... Parce que "c'est pas prévu pour"... Tout simplement... Faut pas que ce qui est produit "ensuite" devienne un argument contradictoire sur les éléments "passés"... Heureusement que les choix d'un instant T ont des conséquences sur le T+1... Sinon, autant ne rien faire...

 

Ce que je veux dire, c'est que la liberté d'agir des sculpteurs est liée au système de jeu utilisé, et aux contraintes dans lesquelles la figurine créée est utilisée. Un jeu de type escarmouche où les figurines ne sont pas obligées d'être en contact socle à socle et dont le volume ne doit pas dépasser le cadre d'un socle de taille x, cela permet d'avoir des poses beaucoup plus dynamiques et diversifiées que celles pour un jeu prévu pour un autre. Et ça aussi ça influe sur l'effet "waow" de la figurine que tu proposes à la vente. Si elle a une pose neutre, elle n'aura pas forcément la même attirance. Cela a une influence sur le côté commercial autant qu'artistique.

 

Du coup, passer d'un style de jeu à un autre a également un sens si on désire "libérer" ces horizons pour les figurines créées à l'avenir. Le fait que l'échelle passe clairement à une version 32 mm héroïque n'est pas étranger au fait que les vieux socles carrés n'étaient plus du tout adaptés pour elles. Je pense que cet aspect également a joué dans la transition ; tu imagines si on avait dû dire aux joueurs de Battle "désolé, mais la taille de socle 20 mm n'est plus suffisante, on passe à du 25 pour tout le monde pour que les nouvelles figurines soient compatibles avec les anciennes, vous allez devoir changer les socles de vos figurines concernées pour continuer à jouer à la nouvelle édition de Battle" ? On aurait eu la révolte, j'en suis sûr.

 

 

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BBleodium, je te rejoins sur le côté élitiste de WB/40K, la phase de déploiement,tout d'abord, été vraiment capitale (un mauvais déploiement pouvait te coûter la partie ce qui n'est pas le cas à 40K/AOS), la phase de mvt qui été vraiment différente et capital, il fallait vraiment anticipé et faire preuve d'une réelle stratégie dans l'utilisation des différentes unités à ta disposition, et c'était d'autant plus vrai quand mesurer les distances été interdit !

Mais par dessus tout, qu'es que, j'aimais déplacer mes pavés ! J'avais vraiment le sentiment de diriger une véritable armée (40K et AOS ne m'ont jamais procuré cette impression)

Pour l'histoire de l'échelle des figs,il me semble que dans la V2 (première traduction française) 1 soldat peut représenter X guerriers ....... je trouve ça génial !

Pour les socles, j'hésite à monter la deathGuard sur socles carrés(scénique) pour faire des guerriers du Chaos.

En écrivant ce post, j'ai de plus en plus l'impression que Battle à commencer à pericliter avec l'arrivé de la mesure à tout bout de champ, je trouve ça vraiment antinomique avec le principe de stratégie, c'est quand même pour ça que j'achète des petits bonhommes depuis tant d'années, de la stratégie, chose que je n'ai pas retrouvé dans AOS.

Pour 40K V8, j'ai pas encore testé les règles, mais cela me paraît plus cohérent, notamment avec la comparaison de la force à l'endurance, parce qu'il a quand même plus de points communs entre AOS/40K qu'il n'y en avait entre WB/40K, sauf pour le fluff, on sentait vraiment la continuité entre l'empire de Karl Frantz et l'Empire galactique 40000 ans plus tard.

Un truc qui m'a fais sourire, lors de la sortie du manuel du général 2, sur community, ils annonçaient : The rules change .... again ! Le jeu à trois ans et c'est déjà la V1.2 !

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Il y a de nombreux éléments vrais. Cependant je crois que l'on occulte une simple réalité: il est possible de créer plusieurs gammes de règles TRES différentes avec les mêmes figurines. Avoir de nouvelles figs ne veut pas dire avoir besoin de nouvelles règles.

 

On peut avoir Warhammer, AoS? King of War, 9A, Mordheim etc etc sur les mêmes figurines. Et tout le monde serait content. GW a mélangé "trouver une solution" et "tuer ce qui a été fait avant" en étant confronté à deux problèmes majeurs (que toutes les entreprises du secteur ont):

- plus un jeu est complet et dense, plus il est compliqué à comprendre mais plus il permet d'immersion (rolemaster power)

- plus un jeu existe, plus il a d'extensions plus il devient ingérable (et cher) pour le débutant mais plus il existe et se développe

- plus une gamme se développe plus le coû logistique explose

 

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On arrete avec les HS s'il vous plait.

Continuez en MP si vous voulez, pas ici.

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Si on revient sur la politique actuelle on a donc :

il y a 31 minutes, Barbarus a dit :

j'ai l'impression qu'AoS est entrain de suivre la même direction (représentation moindre, concepts qu'on use plus que de raison, peu de "réelles nouveauté"). Suis-je le seul?

Tu n'es pas le seul j'ai vraiment la même impression.

Il y a exactement les même manques à AoS qu'il y avait à battle.

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