Aller au contenu
Warhammer Forum
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
Xoudii

[Gw] Politique de Gw, le retour

Recommended Posts

Il y a 11 heures, VeCSEL a dit :

Si GW avaient expliqué que Battle était une vielle dame malade et qui fallait la laisser partir et ne pas s'acharner, les grands garçons que nous sommes auraient pu comprendre.

Il n'y avait pas besoin de nous le dire, on le voyait. Et ce qu'on voyait, c'est que GW ne faisait rien. Si The End Times a eu du succès, c'est bien que Battle avait un attrait pour beaucoup pour peu que GW y mettent les moyens. Battle n'était qu'un jeu, qu'un univers. Il ne peut survivre seul par définition. Il fallait que quelqu'un le fasse vivre, et ce quelqu'un c'est GW.

 

Il y a 11 heures, VeCSEL a dit :

Ils l'ont pourtant bien fait pour les Rois des Tombes. Et après, ils ont quasi arrêté : c'est pour ça, il s'est passé un truc ! Et sinon, ça fait un moment qu'il n'ont plus de stock, non ?

Quand je dis «mettre à la benne», il faut le prendre au sens littéral. Ont-ils vraiment mis les invendus à la poubelle ou ont-ils simplement laisser les stocks s'écouler ?

 

Il y a 11 heures, VeCSEL a dit :

peindre 30 fois le même guerrier avec la même pose

En terme de pose, les nouveaux kits ne sont pas particulièrement variés.

 

Il y a 11 heures, VeCSEL a dit :

presque toutes les unités spéciales et rares avaient été passées en plastique, peu d'unités nécessitaient un ravalement de façade conséquent (oui je sais... les zombies, le carrosse noir... mince plus maintenant)

Franchement, avec la qualité que pond actuellement GW, doit bien y avoir la moitié de la gamme de Battle qui aurait pu être refaite avec une vraie plus-value (l'exemple du Carosse Noir est très parlant).

 

Il y a 11 heures, VeCSEL a dit :

il fallait désormais créer quelque chose de nouveau, de neuf, d’inattendu !! et dont 10 000 exemplaires ne se retrouvaient pas sur le marché de l'occasion.

Je pense que si GW met ce qu'il faut (et on voit qu'ils en sont plus que capables), le marché de l'occasion ne doit pas être un gros frein. On est quand même sur un marché beaucoup basé sur la passion. Rares sont ceux qui n'ont fait que des achats de raison. Et on certainement une grande majorité à avoir acheté au moins une fois une figurine sur un coup de tête, un coup de cœur, et qui reste dans ses placards. Regarde également du coté des KS de jeu de figurines où beaucoup claquent des centaines d'euros encore plus facilement.

 

Et puis bon, ça ne les a pas déranger de sortir du Space Marine à tire-larigot (au détriment des autres armées). Il n'y en avait pas sur le marché d'occase... Mais SM, armée très spécifique et symbolique de GW, c'est peut-être un exemple un peu particulier.

 

Et il y avait tout un pan du monde Battle inexploité : la partie orientale. Imagine si GW avait mis sa patte du de l'inspi chinois, japonais (qui cartonne bien à voir les résultats de Rising Sun) ou de l'Inde. Et tu as aussi l'Arabie qui a été développé à Warmaster. On aurait pu avoir de l'orignal assez fou. Pas besoin de tout déglinguer.

Modifié par Nekhro

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 17 minutes, Nekhro a dit :

Et il y avait tout un pan du monde Battle inexploité : la partie orientale. Imagine si GW avait mis sa patte du de l'inspi chinois, japonais (qui cartonne bien à voir les résultats de Rising Sun) ou de l'Inde. Et tu as aussi l'Arabie qui a été développé à Warmaster. On aurait pu avoir de l'orignal assez fou. Pas besoin de tout déglinguer.

 

Le problème de Warhammer Battle était simplement la taille de son univers. Même s'il restait des zones inexplorées, toujours est-il qu'il était limité par ses continents définis et le fait que ça s'arrêtait à la planète en elle-même.

 

Comparativement avec 40k, où tu peux créer littéralement des mondes entiers pour ton background personnel, cela était beaucoup plus restreint à Battle. Tout au plus on pouvait insérer une petite région ici ou une île par là. Et évidemment, pas question de rajouter de nouvelle province à l'Empire ou à Ulthuan.

 

AoS ouvre largement les horizons à ce niveau et ça permet aux joueurs d'insérer des continents entiers avec leurs propres villes, leurs propres histoires et leurs propres seigneurs. A Battle, si tu voulais jouer un comte électeur comme seigneur de ton armée, tu devais soit jouer à une période antérieure, soit contraint de prendre le comte électeur du moment - en sachant que si tu le faisais mourir, tu devais adapter ta propre ligne du temps pour une histoire alternative par rapport à l'officiel.

 

Après oui, ils auraient pu garder le Vieux Monde éventuellement. Trouver une pirouette avec End Times pour faire survivre la région et la "transplanter" quelque part dans les Royaumes. Toujours est-il qu'ils ne l'ont pas fait et qu'à moins de remonter dans le temps, le Vieux Monde restera détruit. Ceci étant, son héritage a survécu...

Modifié par BBLeodium

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 8 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Il n'y qu'une seule chose qui ne se commande pas / ne se change pas : le passif.

 

Un peu contradictoire là, non ?

Le passif, ils en ont gardé une partie comme tu disais : le Chaos, Nagash, Sigmar, les tueurs nains, etc...

 

 

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

Se couper de cette aura mythique comme ça, sur une sorte de caprice/panique lié à l'IP, c'est vraiment lamentable.

 

Encore une fois, c'était un problème qui allait bien au-delà de la PI. Battle avait beau être mythique, il ne se vendait plus.

 

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

Pareil pour la variété: les tree revenant, on peut varier les poses, mais les 5 que permet de monter la boîte sont très similaires.

 

Tout à fait d'accord, je n'ai jamais compris pourquoi tous ont exactement la même partie "boisée" et la même partie "elfe".

 

Il y a 3 heures, Ser Eddard a dit :

D'ailleurs il est hallucinant de voir que le VM continue à faire l'objet de produits ludiques hors GW: jeux videos (et pas des moindres: la série Total War, et Vermintide qui en est à sa deuxième itération et ce depuis que GW a abandonné battle), et récemment un JDR papier qui a l'air vraiment sympa....

 

Le public visé n'est pas du tout le même. Jouer aux jeux vidéo n'a rien à voir en terme d'investissement (matériel, temps, place) avec le hobby. On peut adorer l'univers de Battle, jouer une partie de Total War ou Vermintide, en se remémorant sa jeunesse où on a entrepris de construire une armée, que l'on a sans doute jamais fini et horriblement massacré en terme de modélisme et de peinture. Et ne jamais aller plus loin.

 

 

Il y a 3 heures, toubotouneuk a dit :

les gentils toujours désespérés avec des victoires à la Pyrrhus

 

Je suis d'accord, difficile de concevoir comment des troupes régulières de l'Empire peuvent arriver ne serait-ce qu'à égratigner un Buveur de Sang mais c'était le charme de Battle.

Cependant, je ne sais pas si GW a poussé la réflexion si loin, je pense seulement qu'ils se sont dit : quelles peuvent être les entraves de Battle ? L'univers a dû sans doute être évoqué.

Modifié par VeCSEL

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Citation

Quid de 40K alors? Les Primaris, ok... mais tout le reste de l'univers reste le même et ils doivent bien avoir les mêmes problèmes d'IP réglée à l'arrache?  (GW c'étaient des punk dans les 80' ou pas loin (40K est très punk dans l'idée en tous cas), alors....).

 

Beaucoup moins. 40k est bien plus clairement leur création. Le concept d'orques SF etc etc est vraiment issu de leurs idées donc moins de problèmes.

 

Citation

En tous cas ça fait un peu mal de penser que battle a été mis à la poubelle pour des histoires aussi triviales et surtout mal appréhendées, mal menées et mal comprises.


C'est d'un banal total si on regarde l'incompétence absolue dans de nombres entreprises. comme Kirby voulait juste des larbins aux ordres tu te retrouves avec un management incompétent ou plus probablement tout à fait conscient mais qui laisse l'autre faire la connerie pour ne pas sauter.
 

Citation

 

Encore une fois, Thorstein a raison: y avait absoluement pas besoin de mettre le Vieux Monde à la poubelle. Le jeu AOS aurait très bien pu garder le Vieux Monde pour Toile de fond. D'ailleurs il est hallucinant de voir que le VM continue à faire l'objet de produits ludiques hors GW: jeux videos (et pas des moindres: la série Total War, et Vermintide qui en est à sa deuxième itération et ce depuis que GW a abandonné battle), et récemment un JDR papier qui a l'air vraiment sympa....

 

 

Tout à fait. Rien ne s'oppose à avoir deux mondes parallèles. C'est pas comme si c'était pas d'une totale banalité dans les différents univers fantastiques / comics etc.

 

Citation

Je veux dire: pour un craquage en mode panique/foirage, finalement, ils retombent assez bien sur leurs pattes. Et ça me confirme définitivement que ce qui fait la force de GW, juste après la qualité des fig, et qui manque à la plupart de leurs concurrents, c'est le fluff..... Souvent méprisé ou relégué à quelque chose d'ultra secondaire, les faits sont là: 200 pages de fluff dans le bouquin de base, un effort sur sa qualité, et ça repart.

 

Ce qui montre à quel point leur approche précédente était débile et stupide...

 

Citation

AoS ouvre largement les horizons à ce niveau et ça permet aux joueurs d'insérer des continents entiers avec leurs propres villes, leurs propres histoires et leurs propres seigneurs. A Battle, si tu voulais jouer un comte électeur comme seigneur de ton armée, tu devais soit jouer à une période antérieure, soit contraint de prendre le comte électeur du moment - en sachant que si tu le faisais mourir, tu devais adapter ta propre ligne du temps pour une histoire alternative par rapport à l'officiel.

 

Et donc rien n'empêchait la création de vieux mondes alternatifs reliés par des portails. Genre le truc hyper classique en SF.

 

 

 

Modifié par cracou2

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 12 minutes, BBLeodium a dit :

Le problème de Warhammer Battle était simplement la taille de son univers. Même s'il restait des zones inexplorées, toujours est-il qu'il était limité par ses continents définis et le fait que ça s'arrêtait à la planète en elle-même.

Mais avec ce qu'il y avait d'inexploité, tu as quelques années devant toi. San compter le reste de la gamme que tu peux faire évoluer (rajout, relifting).

 

il y a 10 minutes, VeCSEL a dit :

Encore une fois, c'était un problème qui allait bien au-delà de la PI. Battle avait beau être mythique, il ne se vendait plus.

«Ne se vendait plus» n'est pas une explication en soit. Il y a forcément des raisons à cela : prix, communication sur le jeu, soutien du jeu (rythme de sortie), extensions, règles du jeu... Encore une fois, compare avec le 40k de l'époque (enfin surtout les SM et quelques armées phares parce que d'autres ont attendu très longtemps), ou même ce qu'il font avec AOS depuis quelques temps.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 28 minutes, BBLeodium a dit :

Le problème de Warhammer Battle était simplement la taille de son univers. Même s'il restait des zones inexplorées, toujours est-il qu'il est limité par ses continents définis et le fait que ça s'arrête à la planète en elle-même.

Mais une planète entière suffit largement comme espace à exploiter !

C'est plutôt 8 mondes WTF sans limites qui n'a pas de sens et casse toute immerssion la ou Battle est incroyablement immerssif car réaliste et inspiré de notre monde et coutume avec son voilà de mystère et de magie plus ou moins secrète...Et sais-tu combien il y a de cultures ou ethnies différentes sur Terre ?

IL y avait encore plein de régions et styles a exploiter comme le dit Nekhro, pas besoin de tout casser pour imaginer un AoS tellement gargantuesque que personne ne sait qui vit ou et fait quoi dans quel plan...Et j'attend toujours de pouvoir jouer des humains classique la base de tout jue/univers Fantasy, pas seulement des Paladins magique volant sur des Licornes...

Quand je vois la classe et niveau de ouf des nouvelles figs AoS, des projets comme ShapeSpire, la nouvelle politique de GW depuis 2ans etc j'ai un pincement au coeur en pensant que c'est Battle qui aurait du avoir ce traitement...Si seulement Kirby s'était barré un an plus tôt ...qu'il aille brûler en enfer pour l’éternité ce type. 

 

SInon pour la politique de GW je me pose la question, combien de temps pensez-vous qu'ils peuvent garder ce rythme de sortie? Et arriveront-ils à gérer autant de jeux en parallèle ?Ne vont-ils pas saturer leur propre clientèle ou marché ? 

Si on compte A.T qui arrive, à priori Gorka Morka ils vont avoir 6 jeux demandant du suivis et des nouvelles figs en 2019 (BB, Necro, SP, KT, AoS, 40K, A.T, GM), et peux être d'autres encore (Epic? BFG ? Autre?), je suis curieux de voir comment ils vont maintenir de ryhtme, et personne ne peux suivre financièrement tout ces jeux...Ils passent d'un extrême à l'autre en trés peu de temps c'est impressionnant.

 

 

Modifié par RogueTrader

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour GW le principal problème de battle était l'insondable bordélisme des règles et des strates successives de sorties qui rendaient indigestes le produit.

 

Donc la solution n'est pas de changer les règles mais de tuer le produit (!!!) et de sortir un nouveau jeu avec des règles tellement réduites qu'elles en devenaient absurdes.

 

Puis GW s'est rendu compte de l'absurdité totale de cette approche et a sorti des règles complémentaires.... et maintenant AOS est bien pire que Battle: des mots clefs par dizaines ou centaines, des règles uniques dans tous les sens (dites, rien que sur les navires kharadrons je compte 17 règles uniques!). Cela devient comme battle un truc injouable si tu ne connais pas toutes les armées, les règles locales etc etc... Et ils entassent encore plus de strates!

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 15 minutes, RogueTrader a dit :

Si on compte A.T qui arrive, à priori Gorka Morka ils vont avoir 6 jeux demandant du suivis et des nouvelles figs en 2019 (BB, Necro, SP, KT, AoS, 40K, A.T, GM),

 

Gorkamorka sera sûrement un one-shot et Adeptus Titanicus est géré seulement par Forgeworld.

Du côté de GW, il n'y a "que" 6 jeux :

 

40k/AoS

Kill Team/Shadespire

Necromunda/Blood Bowl 

 

Ça me semble encore raisonnable à gérer pour GW du moment que personne ne nous mets le couteau sous la gorge pour investir tel ou tel jeu. Après si certains n'arrivent pas à refréner l’achat compulsif, ce n'est pas GW qu'il faut incriminer (même s'ils ne vont pas se plaindre évidemment).

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 37 minutes, Nekhro a dit :

Si The End Times a eu du succès, c'est bien que Battle avait un attrait pour beaucoup pour peu que GW y mettent les moyens

 

Oui, la Fin des Temps a dû surprendre GW. En effet, c'était de la folie : le site qui plante pendant une bonne heure pour la sortie du bouquin IV Thanquol. Mais avant, il faut se souvenir de Tempête de Magie, qui est sortie dans l'indifférence quasi générale. GW a dû se baser là-dessus pour la révision de Battle. Il ne faut pas oublier le décalage de deux ans entre conception et sortie des figurines.

 

il y a 40 minutes, Nekhro a dit :

En terme de pose, les nouveaux kits ne sont pas particulièrement variés.

 

Je ne suis pas d'accord. Je prends à témoins trois kits sortis juste avant la fin de Battle : les Exécuteurs Elfes Noirs, les Brise-Fer Nains et la Garde Éternelle Elfes Sylvains. Chaque gonze de chaque kit a exactement la même pose que son voisin !! il faut avoir les grappes sous les yeux pour le croire. Ils sont vraiment emblématiques de l'état d'esprit de l'époque. Après, l'Âge de Sigmar n'est pas exempt de tout reproche mais il y a du mieux : troupes de base Idoneth par exemple.

 

il y a 49 minutes, Nekhro a dit :

Franchement, avec la qualité que pond actuellement GW, doit bien y avoir la moitié de la gamme de Battle qui aurait pu être refaite avec une vraie plus-value (l'exemple du Carosse Noir est très parlant).

 

Il faudrait que tu me cites un exemple pour continuer. Perso, je ne voie pas ce qu'il y a à rajouter à tout ce qui est sorti après la V6 (V6 non inclue).

 

il y a 57 minutes, Nekhro a dit :

le marché de l'occasion ne doit pas être un gros frein

 

Celui-ci existe tout de même. C'est incroyable le nombre de gens qui achète des quantités de plastique sans même les dégrapper et qui finisse par tout revendre.

Il y a aussi ceux qui possèdent l'ancienne version des nouveaux kits et qui n'achètent pas les nouveaux (prix trop élevé pour justifier un simple passage au plastique, charme de l'ancien, devoir tout repeindre).

 

il y a une heure, Nekhro a dit :

Et il y avait tout un pan du monde Battle inexploité : la partie orientale. Imagine si GW avait mis sa patte du de l'inspi chinois, japonais (qui cartonne bien à voir les résultats de Rising Sun) ou de l'Inde. Et tu as aussi l'Arabie qui a été développé à Warmaster. On aurait pu avoir de l'orignal assez fou. Pas besoin de tout déglinguer.

 

Justement, c'était le crime originel de Battle : trop ressembler à notre planète (enfin aux civilisations qu'elle a porté). Faire des gobelins mongols ou des ogres japonais, c'est ce qui faisait peur à GW (et je peux le comprendre dans un certain sens). Même si encore une fois, j'aurais adoré qu'il fasse ça ^^.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

On repart un peu dans le vieux travers "ils auraient pu sauver battle / la politique de GW c'est nul" :D

 

"Ca ne se vendait plus" ne me parait pas être un argument valable quand il n'y a concrètement pas ou très peu de sorties, donc de produits mis à disposition des clients. Parce que oui il faut quand même bien le dire : la gamme Battle était vieillissante, avec des figurines parfois clairement dépassées par rapport à 40k notamment.

Et on voit que même pour les elfes noirs Games a réussi à sortir certaines figurines ultra rigides, et avec un design "rétro" en plus !

 

Tout est une affaire de traitement. Tu n'accuses pas les petits pains de ne pas se vendre au prétexte que personne vient acheter tes petits pains pourris.

 

Bien sûr que les lanciers impériaux devenaient vieux. Bien sûr que les zombis sont un peu honteux, et que certaines figurines sont bien trop rigides.... Mais c'est le boulot de GW (et son gagne pain) de produire et de vendre des figurines.

 

Je trouve qu'il y a quelque chose de fabuleux à considérer que Games n'est pas responsable du déclin de son propre jeu, avec ses propres règles, et ses propres figurines conçues et fabriquées en interne.

L'heroic fantasy a du succès aujourd'hui, ne serait-ce qu'en série / cinéma et dans les jeux vidéo (coucou the witch). Ya plusieurs séries à très gros budget en préparation, the witcher, spin off de game of thrones, le seigneur des anneaux...

 

Non parce que à ce compte là c'est trop facile :

- les soeurs de bataille ne se vendent pas / pas très bien, giclons les du background de 40k !

- les eldars noirs plastiques v3 n'ont pas un grand succès, ne leur donnons pas une sortie avec de nouvelles figs, virons les de 40k

 

Pour moi ce que montre AoS c'est que quand GW sort de belles figurines pour ses jeux elles se vendent, point. Pas autant que les SM bien sûr, mais figurines réussies = succès. Bien sûr il faut des règles qui se foutent pas des joueurs, et je trouve que la v8 de Battle était une horreur... Mais j'aimais beaucoup la v6 !

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 19 minutes, VeCSEL a dit :

Il faudrait que tu me cites un exemple pour continuer. Perso, je ne voie pas ce qu'il y a à rajouter à tout ce qui est sorti après la V6 (V6 non inclue).

Bien sûr que les kits récents sont d'un bons niveau. Mais les Bretonniens, les Maraudeurs, les Zombies, les Lanciers et Archers Hauts Elfes... Et on pourrait faire une liste encore plus poussées avec les Guerriers du Chaos extrêmement rigides, pas mal de troupes Khemri, tout ce qui était encore en métal/résine, les entrées non pourvues en figurines. Et tu peux aussi réinterpréter quelques trucs, comme les Hommes-Bêtes qui pourraient être autre chose que des chèvres humanoïdes. Si les kits de Battle (les plus anciens) sont encore à jour selon toi, AOS va mourir dans 10 ans car il n'y aura plus rien à sortir au vu de la qualité des kits actuels.

 

il y a 25 minutes, VeCSEL a dit :

Celui-ci existe tout de même. C'est incroyable le nombre de gens qui achète des quantités de plastique sans même les dégrapper et qui finisse par tout revendre.

Si ces figurines sont sur le marché de l'occase, c'est donc bien qu'elles ont été achetées neuves. Elles ne tournent pas de main en main indéfiniment en grappe ^_^

On en revient donc aux achats compulsifs qui continue de faire vivre le marché.

 

il y a 27 minutes, VeCSEL a dit :

Justement, c'était le crime originel de Battle : trop ressembler à notre planète (enfin aux civilisations qu'elle a porté). Faire des gobelins mongols ou des ogres japonais, c'est ce qui faisait peur à GW (et je peux le comprendre dans un certain sens). Même si encore une fois, j'aurais adoré qu'il fasse ça ^^.

Je pense exactement tout l'inverse. C'est justement ce mélange entre méd-fan classique et culture «réelle» qui fait que le monde de Battle accroche facilement. Tu appréhendes plus facilement ses codes, les reconnait, te les réapproprie. Tu peux pousser plus facilement certaines choses car tu vas pouvoir t'appuyer sur des références connues. Alors que partir sur quelque chose sans limite fait que tu ne sais pas où aller (ça vaut pour toute création). Tu vas pouvoir pousser plus loin les Bretonniens car tu t'appuieras sur le Moyen-Âge et les légendes arthuriennes, tu vas pousser plus loin Khemri en t'appuyant en t'appuyant sur la mythologie égyptienne, etc.

 

La géographie familière du monde de Battle te permettait aussi de t'ancrer plus facilement dans cet univers, de cerner les menaces et les enjeux. C'était palpable.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Des infos intéressantes effectivement et qui mettent encore plus de lumière sur la nullité de Kirby et de sa manière de gérer un business..

 

Après j'ai l'impression que vous cherchez à trouver LA raison de l'arret de battle ou de la suppression des rois des tombes... Or ce genre d'évènement n'arrive pas pour une seule raison... C'est souvent la somme de plusieurs analyses (et dans le cas d'un échec comme celui d'AoS une somme d'analyses erronées) qui conduisent à prendre ce genre de décision.

 

Pour le passage à AoS, les mecs ont pu se dire : "bon, on est arrivé au bout de notre capa de nouvelles unités pour chaque faction (raison 1), le monde est fermé et même s'il reste quelques continent inexplorés, on va pas aller bien loin question créa (raison 2), d'autant qu'on est déjà bien embêté avec nos IP à rechanger (raison 3) et comme les gens n'achètent plus, autant aller chercher des nouveaux clients puisqu'on peut plus compter sur ceux qu'on a déjà (raison 4)... 

 

Bon au final l'analyse est mauvaise  puisque :

- Raison 1 : la gamme bretonnienne accusait son age et la progression du plastique permettait notamment de se débarrasser progressivement des références résine... A noter qu'ils ont eu le même raisonnement pourri avec les SM : ils ont sorti les primaris parce qu'il pensaient etre arrivé au bout du dev de cette armée alors que bon, ils pouvaient nous sortir des kits de conversion de perso, des scouts un peu moins cubiques, des motos avec un nouveau design, refaire les speeders etc etc... Et faut il parler de la garde impériale?

Bref, croire que le joueur a absolument besoin qu'on lui sorte une nouvelle armée jamais vue pour le motiver à acheter est une bêtise.

 

- Raison 2 : si vos créa manquent d'imagination le problème ne vient pas forcément du jeu mais de vos créa :P Et puis bon, qui croit encore à la nouveauté en 2018? Fin zut quoi, on sort d'une série Fantasy qui a tout cassé (Game of Thrones) et sérieux il y avait quoi de nouveau? Des chateaux, des dragons, des jolis nanas, des nains... Bref du déja vu... Idem pour LOTR qui était de l'aveu même de son auteur une remise au gout du jour des vieilles légendes celtiques...

 

- Raison 3 : Ne pas protéger son IP est du suicide... Trop la protéger est du temps de perdu... Je n'ai jamais compris GW à ce sujet : oui il est clair qu'une société qui te sort des packs entiers de démonettes  c'est lourdingue... Par contre une société qui te vend des packs alternatifs d'upgrades c'est tout bénef puisque de toute façon, tu auras besoin d'acheter un kit GW pour l'utiliser... Et puis bon, comme il a été dit plus haut : t'auras beau appeler tes eldar azuryani, si un mec te vend des kit d'upgrades "space elves" qui sont compatibles, bah les gens achèteront quand même...

 

Raison 4 : C'est peut être la raison la plus dure à analyser. D'un coté, GW est responsable parce que c'est eux qui ont créé un corpus de régles imbitables qui te forcent à jouer des pavés de 60 figs, augmentant ainsi le ticket d'entrée et démotivant les joueurs, tant par la masse de figs à peindre que par l'apprentissage d'un mode de jeu plus forcément au gout des nouveaux joueurs.

Aprés, j'ai toujours eu dans mon souvenir de discussion avec les responsables de mag fussent ils GW ou indé le sentiment que le joueur battle n'est pas  du tout le même client que le joueur 40k. Là où un joueur 40k qui possédent déja 2 escouade d'assaut bricolées est capable de s'en racheter une 3eme juste pour le plaisir d'utiliser un nouveau kit, le joueur battle ne va jamais acheter une unité "pour le plaisir" . J'ai en souvenir l'anecdote d'un revendeur qui avait commandé masse de geants du chaos à la sortie du kit plastique car tous ses joueurs battle utilisaient des count as faits de bric et de broc voire en pate à modeler. Il s'attendaient à ce qu'ils achétent un nouveau kit => que dalle, ils ont préféré garder leur pate a modeler... <_<  et je ne compte pas les joueurs nains ou empire préfèrant écumer ebay à la recherche des 10 nains métal ou des 10 hallebardiers métal vieux d'il y a 10 ans pour rajouter un ou 2 rangs et qui ne veulent même pas racheter une boite de 10 fig plastique... 

Sur ce point là j'ai quand même l'impression que les torts sont partagés

 

 

 

 

Et donc il en va de même pour les RdT : l'IP + le manque d'idée nouvelles + l'oubli de dev + la capa de prod atteinte a peut être sonné leur glas... Cela dit il reste une lueur d'espoir :

 

 

41883178080_918446e376_b.jpg

 

Photo prise à Lenton cette hiver : vous remarquerez les socles ronds pour coller aux régles AoS.

 

De plus, ayant profiter de mon voyage au WW pour discuter avec un pote sculpteur, il m'a dit que GW avait toujours la possibilité de sortir ces armées dans le futur car ils avaient gardés tout ce qui était nécessaire pour cela. Il m'a bien dit que vu le taf qu'ils avaient en ce moment sur tous leurs nouveaux projets, c'était pas à l'ordre du jour mais que cette carte restait toujours dans la manche de GW.

 

 

 

Autres sujets 

 

Il y a 5 heures, Ser Eddard a dit :

Surtout que je trouve que la variété de poses dans les kits plastiques sont loins d'être là même aujourd'hui. Difficile d'assembler des Kurnoth Hunters d'une autre manière que comme c'est prévu, ou pour prendre un autre exemple: les "faucheurs" nighthaunts semblent très très peu modulables (je parle bien de la boîte par 10 sortie y a deux semaines, pas ceux de la boîte de base).

 

Pareil pour la variété: les tree revenant, on peut varier les poses, mais les 5 que permet de monter la boîte sont très similaires.

 

Et que dire des SE? Tous ont la même armures, les mêmes formes de plaques, d'épaulières, il n'y a que quelques légères variations en fonction du type d'unités. Seuls les récent Sacrosact ajoutent une diversité bienvenue (même si l'armure de base reste exactement la même).

 

Mais ce problème est lié je pense à la conception dématérialisée des fig...

 

 

Non ce problème n'a rien à voir avec la conception dématérialisée des figs, c'est bien un choix stratégique de GW. Et c'est quelques chose que l'on retrouve également sur les nouveaux kits 40k que ce soit les primaris ou meme l'admech (en particulier les electropriests). 

2 idées sont motrices de cette décision : vouloir avoir les figs les plus belles et vouloir etre accessibles aux débutants (qui sont un peu considérés comme des neuneu question modélisme par GW).

 

Notez au passage que je ne fais qu'exposer la réflexion, ce n'est pas pour cela que je la partage. ;) 

 

Donc qu'est ce que veut GW? Que les figs soient facilement montables. Or comment faire que ce soit facile? Et bien en ne laissant pas le choix dans la position des pièces à emboiter pardi! Ainsi le débutant (qui est forcément un neuneu donc) ne pourra pas faire d'erreur et les fig seront donc toujours forcément belles et forcément bien assemblées. Qui plus est, on ne conçoit plus les figs avec des parties anatomiques séparées, ex : les mains d'un coté, les bras de l'autre etc etc. Non, on coupe le bras par une belle ligne diagonale qui suit le biceps : comme cela non seulement il n'y a qu'une seule solution possible de montage mais en plus la ligne d'assemblage est masqué par un pli de la fig... Du coup, on a "une formidable expérience hobby" (oui oui ils le pensent vraiment).

 

Ca pose un soucis au niveau conversion : je voulais me convertir des Kayric Acolytes en cultistes de Tzeentch en leur collant des bras de catachan... bah impossible. Idem pour le montage  des primaris : se bricoler des primaris dans des poses originales type tir à une main ou tir main gauche est impossible vu que les 2 mains sont moulées en position directement sur le bolter.

 

Et ca posera aussi des soucis futurs de dev car là où sur les anciens kit de SM on aurait trés bien pu sortir une boite "kit de conversion officier" avec des pièces genre torses alternatifs, jambes pour mettre sur une moto, bras avec crozius ou avec arme de force, tete avec crane pour le chapelain et coiffe psy pour l'archi, ben ce genre de kit est difficilement sortable maintenant vu comment sont découpés les pièces... :( 

 

 

Il faut d'ailleurs noter que cette position fait débat chez GW : on a beaucoup de membres du studio qui aime convertir et modifier et qui du coup, remontent à la design team que cela peut être un frein à l'achat aussi...

 

@VeCSEL : le problème des "nouveaux kits" ou le fait que soit disant les kits battle ne méritaient pas une refonte est un problème dans le choix de développement des codex et LA d'il y a 5 ans, à savoir : si tu voulais des nouvelles figs ou un nouveau kits pour une armée il fallait attendre le nouveau codex, pas moyen autrement.

Or, GW va développer une nouvelle méthode pour sortir les figs dont on a déjà pu avoir un aperçu : l'arc narratif. Plutot que de lier les figs à un codex ou à un LA, tu les sors pour une campagne (exemple les triumvirats pour Gathering Storm) : de cette manière, ca te permet de susciter l'interet pour plusieurs armée et de diluer tes sorties tout en reactualisant des kits au fur et à mesure...

 

Pour ma part je trouve que c'est une excellente décision... Mais du coup, ca laisse la question : pourquoi ne pas avoir appliqué cela au monde de Battle? :unsure: 

 

 

 

 

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 5 heures, Nekhro a dit :

Mais les Bretonniens, les Maraudeurs, les Zombies, les Lanciers et Archers Hauts Elfes... Et on pourrait faire une liste encore plus poussées avec les Guerriers du Chaos extrêmement rigides, pas mal de troupes Khemri

 

Ces kits sont sortis en V6. Donc pour avoir un Battle "parfait" et complet, il aurait suffit de refaire une bonne dizaine de kits tout au plus (je mets les héros en dehors) ? On en revient donc à l'idée de fin de Battle.

 

Il y a 5 heures, Nekhro a dit :

On en revient donc aux achats compulsifs qui continue de faire vivre le marché.

 

Qu'est-ce qu'un achat compulsif ? Si c'est un achat d'une seule boîte à la fois, GW doit être content mais pas tant que ça. Je pense que GW a été mal habitué par une partie des ces clients, qui achètent (compulsivement sans doute) 10 à 20 fois plus que tous les autres = les collectionneurs. Ces gens ne sévissent pas sur toutes les armées de manière identique, d'où des collections avec des dizaines de Rhino & Land Raider, des centaines voire des milliers de Space Marines pour une seule et même personne.

 

Il y a 5 heures, Nekhro a dit :

Tu peux pousser plus facilement certaines choses car tu vas pouvoir t'appuyer sur des références connues.

 

Tout à fait d'accord, il faut une armée étalon (humaine de préférence) pour pouvoir juger sur pièce toutes les autres. Et l'Âge de Sigmar ne l'a pas...jusqu'à présent.

Mais j'ai bien dit une, pas quinze ! sinon, c'est plus un jeu historique.

Pour en revenir aux Rois des Tombes, la limite entre cliché sans âme et armée à part entière de Warhammer est ténue. Cf l'armée Undying Dynasties de TMS qui, bien que sympa sur le papier, est en pratique un peu en dessous.

Modifié par VeCSEL

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a une heure, Master Avoghai a dit :

Pour le passage à AoS, les mecs ont pu se dire : "bon, on est arrivé au bout de notre capa de nouvelles unités pour chaque faction (raison 1), le monde est fermé et même s'il reste quelques continent inexplorés, on va pas aller bien loin question créa (raison 2), d'autant qu'on est déjà bien embêté avec nos IP à rechanger (raison 3) et comme les gens n'achètent plus, autant aller chercher des nouveaux clients puisqu'on peut plus compter sur ceux qu'on a déjà (raison 4)... 

 

Si les causes que tu donnes sont en partie les bonnes, il y a quand même pas mal de choses à dire:

- Raison 1: ajouter de nouvelles entrées à une faction, ça reste quelque chose de relativement simple (surtout si tu fais évoluer la story line). Cela a été fait à 40k avec les primaris, le WK, les châssis un peu spécifiques de SM (Stormwolf, Baal en son temps, Corvus, etc.). Et il ne faut pas non plus oublier le renouvellement des gammes: en eldar, la moitié de la gamme doit dater du 20eme siècle. Refaire certains vieux kits, surtout avec la qualité des nouveautés GW, c'est un très bon moyen de vendre des palettes de plastique (à moins que les tests dans ce sens soient rester un échec mais je pense que les windrunners se sont plutôt bien vendus). Du coup, je ne vois pas trop la difficulté à ressortir des kits bretonniens ou RdT en remplacement de ceux de 1964 :)

- Raison 2: ce raisonnement implique de nouvelles factions, ce qui n'est pas indispensable.

- Raison 3: oui et non. Franchement, en med-fan, c'est tellement toujours la même chose que ce qui va faire vendre, ça va juste être le rapport qualité/prix. Acheter des miliciens humains/elfes/nains à 35€ les 10 pour des kits qui ont 15 ans, ça ne marche pas. Par contre, des kits bien conçus (multi pose à minima), avec une sculpture au poil à un prix que les gens trouvent raisonnables, étonnamment, les gens achètent. Et c'est pas le fait de prendre des comissars ou des commissaires qui va changer quelque chose.

- Raison 4: Du coup, si tu joues sur les 3 premiers points, tes anciens joueurs forment toujours une base d'achat plus ou moins conséquente. Du coup, le besoin de faire de nouveaux adeptes est beaucoup moins marqué.

Et sincèrement, je pense que les gens sont prêts à donner des sous à GW, ils ne veulent juste pas avoir l'impression de se faire empapaouter.

Dans mon cas, je refuse d'acheter des guerriers aspects eldars qui ont 20 ans au prix des nouveautés, surtout pour des trucs mono poses (sans parler des 20€ demandés pour un Seigneur Phoenix d'un autre âge). Un peu comme les Shining Spears qui sont toujours basées sur les vieilles motojets eldars (ou l'autarque).

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

- Raison 1 : la gamme bretonnienne accusait son age et la progression du plastique permettait notamment de se débarrasser progressivement des références résine... A noter qu'ils ont eu le même raisonnement pourri avec les SM : ils ont sorti les primaris parce qu'il pensaient etre arrivé au bout du dev de cette armée alors que bon, ils pouvaient nous sortir des kits de conversion de perso, des scouts un peu moins cubiques, des motos avec un nouveau design, refaire les speeders etc etc... Et faut il parler de la garde impériale?

Bref, croire que le joueur a absolument besoin qu'on lui sorte une nouvelle armée jamais vue pour le motiver à acheter est une bêtise.

Sur CE point précis je dois avouer que je considère les primaris comme une bénédiction. Pas le fluff autour, mais que Games sorte "enfin" des space marines true scale m'a vraiment fait très plaisir.

Je milite secrètement (et en collusion avec le Zhentarim) pour une disparition pure et simple des affreux SM "28mm" qui font aujourd'hui bien pâle figure par rapport aux primaris magnifiquement proportionnés ('fin ya clairement du très très mieux).

C'est d'ailleurs la preuve qu'on peut tranquillement "remplacer" une gamme tout en la laissant vivre, et en proposant quelque chose de nouveau et de "mieux". Je ne pensais pas que GW irait dans cette direction mais vu ce qui sort pour les primaris ya peu de doute qu'ils vont prendre le relai.

 

Pour ce qui est des kits plastiques et de leur manque de positions je suis partagé sur la question, et voila ce que ça donne :

- D'une part je suis très content de voir des figurines pensées avec une belle dynamique, des éléments qui "débordent" de la tête pour aller sur le torse, des positions anatomiquement valables, et des figurines globalement sympa. Quand elles sont easy-to-build on y ajoute le prix très attractif et c'est vraiment sympa. C'est aussi bien que du métal de la vieille époque (aaah, les exécuteurs elfes noirs...) mais c'est du plastique donc kip koup pic pouc on peut le modifier.

- Payer à prix d'or des kits pas modulables avec des règles qui ne permettent aucune option n'étant pas strictement présente dans la boite, c'est chiant.

 

Par exemple et contre toute attente je considère les primaris easy-to-build de la boite de base plus intéressants que les modulables, dont certains agencements paraissent un peu grossiers, moins habiles. J'ai aussi assez peu de problèmes avec les easy-to-build qui viennent de sortir pour les morts vivants, surtout quand ya deux supers cavaliers à 25 euros.

 

Games me sortirait aujourd'hui là maintenant des "lanciers/fusiliers" impériaux/bretonniens (un mixe des deux tant qu'à faire) pour des freepeople d'AoS, en easy-to-build pas cher (25-30 euros les 20 ? Maxi) avec 4-5 poses dans le kit ça m'irait très bien.

 

Le "monobloc" / "easy-to-build" d'aujourd'hui n'est clairement pas celui d'il y a quelques années.

 

Après je reste convaincu que oui Battle avait bien besoin d'un "dépoussiérage". Mais pas besoin de l'écorcher vif, juste faire les poussières ! Qui se serait vraiment plaint d'un petit redesign de l'Empire ? Une petite fusion breto-empire avec des impériaux plus armurés et des breto plus typés renaissance (ce qui laisse clairement la place à des armures lourdes hein ^^).

D'ailleurs, ironiquement, AoS n'a pas répondu à certaines de mes attentes concernant la nouveauté : les elfes marins sont gentils mais je les attendais/voulais pas, pareil pour les Kharadrons. Les filles de khaines me plaisent bien parce qu'elles sont "issues" des elfes noirs. Mais des elfes noirs neufs, des corsaires, ou même du chaos universel (des maraudeurs !) nouveaux et de qualité nope il n'y en a pas. Il n'y a aucun nouveau hauts elfes, et toujours aucune trace de "l'empire 2.0". Les kairic acolytes m'ont déçu.

Les khorneux sont cools, mais bon pour moi ça reste 1/4 d'une armée du chaos, et encore, 1/4 du tiers du chaos dans son ensemble ( Mortels / Démons / Hommes bêtes).

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 3 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Sur CE point précis je dois avouer que je considère les primaris comme une bénédiction. Pas le fluff autour, mais que Games sorte "enfin" des space marines true scale m'a vraiment fait très plaisir.

 

Le seul soucis étant que cela se fasse non pas via un changement d’echelle d’unités déjà existantes mais en faisant clairement comprendre qu’en cas de v9, on pourra clairement s’asseoir sur nos escouades tactiques.

 

Cela envoie un message plutot négatif sur le long terme : alors que jusqu’à présent, l’achat de fig GW pouvait se justifier par le fait que les figurines de toutes epoques sont jouables, AoS, puis les primaris nous disent « attention, votre collection ne sera peut etre pas jouable demain » (et je ne parle pas d’une option d’arme qui saute comme à chaque edition, mais bien d’armees entieres)

 

Perso je ne sais pas pour vous mais ca a pas mal freiné mes achats

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est pas parce qu'on sort plus une nouvelle unité SM par mois que Games va abandonner l'armée non plus ^^

Je veux dire, ya des kits sur la boutique en ligne, ce serait étonnant que les ventes cessent soudainement non ?

 

Mais oui, la pérennité des figs GW a pris un coup avec la fin de battle. Après comme je suis amateur d'Inquisitor j'ai peut-être une certaine tolérance aux gammes disparues et aux jeux non soutenus :D

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 12 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

C'est pas parce qu'on sort plus une nouvelle unité SM par mois que Games va abandonner l'armée non plus ^^

Je veux dire, ya des kits sur la boutique en ligne, ce serait étonnant que les ventes cessent soudainement non ?

 

Mais oui, la pérennité des figs GW a pris un coup avec la fin de battle. Après comme je suis amateur d'Inquisitor j'ai peut-être une certaine tolérance aux gammes disparues et aux jeux non soutenus :D

 

C’est un secret de polichinelle : les primaris sont l’unique developpement de GW pour les SM. Il n’y aura plus de dev autour de la gamme classique et elle rejoindra progressivement la gamme online avant de disparaitre.

Dés que la gamme primaris sera suffisament étoffée, tu peux etre sur que la gamme SM classique va sortir des magasins...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Sa fessait 15 ans qu'il travaillait sur la gamme primaris avant qu'il ne sortent, alors moi je me dis que les anciens vont passer à la trappe d'ici 2 à 5 ans.

 

C'est se voiler la face de ceux dire qu'il vont continuer à en vendre pendant encore 20 ans.

 

Enfin ce n'est que mon avis, toute les gammes de figurines finisse par être renouvelé à un moment donner, sauf les eldars qui sont les digne successeur des Anciens.

 

Deglingo

Modifié par deglingo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 13 minutes, deglingo a dit :

Sa fesai 15 qu'il travaillait sur la gamme primaris avant qu'il ne sortent, alors moi je me dis que les anciens vont passer à la trappe d'ici 2 à 5 ans.

Non, si je me souviens bien, ils disaient juste qu'ils avaient pour 15 ans de futures sorties Primaris dans leurs cartons. :)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Sa revient presque au même, qu'il ressort du vieux Marine reste utopique. Ce n'est pas pour rien que leur règles ne soit pas attrayante.

 

Autrement les joueurs continuerai à jouer les anciennes figurines, et n’achèterais pas les nouvelles.

 

Deglingo

Modifié par deglingo

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

donc selon vous et de l'avis général qui en ressort on aura plus droit qu'à des m.... de primaris ... ok ok

Mais si GW nous ressort une boite horus heresy, quel sera le format des marines d'après vous ?

 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Le 28/07/2018 à 14:40, RogueTrader a dit :

Mais une planète entière suffit largement comme espace à exploiter !

 

Cela dépend de l'échelle que tu utilises dans ton univers. Si c'est celle utilisée à 40k, non, une planète ce n'est pas assez pour justifier le monstrueux massacre que génère la guerre galactique allègrement décrite dans l'historique.

 

Age of Sigmar cherche une échelle qui y est similaire, et tu sentais bien dans les dernières histoires pour Battle que l'ampleur des conflits qui s'y jouaient étaient de plus en plus inadéquats par rapport à sa taille. Le summum était quand même End Times, où le massacre était tel que franchement, je me demande comment les armées réussissaient à trouver quelque chose à manger entre deux batailles (pour ceux qui avaient survécu à la précédente, bien entendu). Bien sûr, les morts-vivants et les démons n'étaient pas concernés, mais quand même.

 

 

Le 28/07/2018 à 14:40, RogueTrader a dit :

C'est plutôt 8 mondes WTF sans limites qui n'a pas de sens et casse toute immerssion la ou Battle est incroyablement immerssif car réaliste et inspiré de notre monde et coutume avec son voilà de mystère et de magie plus ou moins secrète...Et sais-tu combien il y a de cultures ou ethnies différentes sur Terre ?

 

Oui, et c'est pour ça que l'échelle d'AoS permet une diversité nettement plus riche que l'univers étriqué de Battle. Par exemple, tu ne mettais pas des impériaux blacks, à moins de te foutre complètement du fluff. Et oui, ils pouvaient rajouter des factions orientales/indoues/estaliennes/etc, mais ça restait quand même limité aux régions et cultures établies de la planète. Tu ne pouvais pas sortir une armée de nains qui vivent dans les nuages ou d'elfes qui vivent littéralement dans les océans et invoquent une magie qui permet de faire sortir tout un tas de poissons sur la terre ferme, du moins pas comme ça. Je me rappelle du mini tollé que les nouveautés pour l'Empire avaient provoquée à l'époque ("des chevaliers sur demi-griffons ? Hérésie, ce sont des créatures du Chaos! Cela sort de nulle part!").

 

 

Le 28/07/2018 à 14:40, RogueTrader a dit :

.Et j'attend toujours de pouvoir jouer des humains classique la base de tout jue/univers Fantasy, pas seulement des Paladins magique volant sur des Licornes...

 

Et pourtant...les humains "classiques" sont toujours délicats au niveau de la Fantasy, parce que bien souvent ce sont de pâles copies de nos propres armées historiques. C'est particulièrement vrai sur le marché de la figurine : combien de systèmes vendent des armées humaines fantastiques complètement "lambda" ? Ce n'est pas pour rien que beaucoup utilisent les kits historique pour constituer leurs armées d'humains, parce qu'au final c'est plus facile de convertir des humains à partir de kits historiques que des elfes ou des nains - ces derniers impliquent une modification plus profonde de la morphologie même de la figurine.

 

C'est difficile de créer une armée humaine originale, parce qu'inévitablement on ressentira un écho de l'inspiration de notre propre histoire.

 

 

Le 28/07/2018 à 14:40, RogueTrader a dit :

.Si seulement Kirby s'était barré un an plus tôt ...qu'il aille brûler en enfer pour l’éternité ce type. 

 

Kirby seul ne fait pas tout. C'est juste un nom connu, donc facile à blâmer de tous les maux réels et imaginaires à la première occasion. Tout comme Merett.

 

 

Le 28/07/2018 à 14:40, RogueTrader a dit :

SInon pour la politique de GW je me pose la question, combien de temps pensez-vous qu'ils peuvent garder ce rythme de sortie? Et arriveront-ils à gérer autant de jeux en parallèle ?Ne vont-ils pas saturer leur propre clientèle ou marché ? 

 

C'est un risque que toute entreprise capitaliste peut finir par avoir, oui...mais là, c'est plus une question profonde de fonctionnement de la société actuelle qu'un problème unique à GW.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Techniquement, le rythme devrait même augmenter, vu que leurs réaorganisation de la chaîne de production arrive à sa fin et qu'ils vont pouvoir arrêter de se limiter aux grosses sorties. 

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant

×

Important Information

By using this site, you agree to our Conditions d’utilisation.