[SM] Primarque (LOYALISTE), qui est le prochain (d'un point de vue fluff)?

[Ser Eddard]

Citation

Perso je vois pas vraiment Dorn sortit en 40k... Car je ne vois pas comment il pourrait etre "different" de la version 30k, sans faire une redite de Roboute. 

 

Ben on pouvait dire exactement la même chose pour Guilliman.... deux trois pirouettes fluffiques et hop... Ceci dit, visuellement, je préfère laaaaargement sa version 30K...

 

Me rappelle plus comment il a disparu Dorn, c'était pas au cours d'une grosse grosse baston contre les Iron Warriors?

 

Le Lion, j'aimerais bien voir ce que ça donnerait. C'est presque le primarque pour lequel on a le moins de visuels...

 

Citation

Dommage que je joue blood !

 

Là mon pauvre, Sanguinius c'est un peu le même problème que Ferrus Manus: l'est vraiment mourru lui (pas en stase, blessé, disparu ou je sais pas quoi) et sa mort est même un évènement central de ce que sont les Blood Angels en 40K.

[Dabou]

Après , dans le cas de Roboute, il a fallut qu'il meurt ( il lâche son dernier soupir après la libération de stase) pour que Yvraine via ses pouvoirs avec Ynnead puisse le ressusciter.

 

Donc ce serai peut etre possible pour Sanguinus qui sait ... Même si ce serai super redondant

[Kaptain]

Il y a 2 heures, Ser Eddard a dit :

 

Me rappelle plus comment il a disparu Dorn, c'était pas au cours d'une grosse grosse baston contre les Iron Warriors?

 

Il y a un peu de conflit dans le fluff existant à ce sujet. On en est à : au cours de la première Croisade Noire (fin 32ème millénaire), Dorn, dernier Primarque loyaliste encore présent dans l'Imperium, mène un assaut désespéré contre un vaisseau ennemi autour de Cadia. Une action suicide qui permet de remporter la victoire, mais lorsque les renforts atteignent la passerelle de ce vaisseau, ils y trouvent le corps sans vie du Primarque. Ou simplement sa main, selon les versions.

 

Mais dans tous les cas, un retour, en l'état actuel du fluff, est assez hasardeux : soit les Imperial Fists ont bien ramené son corps, mais dans ce cas où est-il enterré, personne n'en parle jamais, soit ils n'ont trouvé que sa main, mais dans ce cas qui l'aurait capturé (puisqu'il son corps n'aurait pas été retrouvé dans le vaisseau) et pourquoi on en aurait jamais entendu parlé ? Sachant qu'il s'agissait d'une Croisade Noire, donc si un vassal d'Abadon avait choppé ce trophée, on le saurait depuis longtemps.

[Engrenages]

il y a 56 minutes, Dabou a dit :

Après , dans le cas de Roboute, il a fallut qu'il meurt ( il lâche son dernier soupir après la libération de stase) pour que Yvraine via ses pouvoirs avec Ynnead puisse le ressusciter.

 

Donc ce serai peut etre possible pour Sanguinus qui sait ... Même si ce serai super redondant

Le problème c'est que la mort de Sanguinius est à l'origine de la quasi-totalité de ce qui fait des Blood Angels ce qu'ils sont aujourd'hui, et ressusciter leur Primarque détruirait une énorme part de tout ça.

[Gondorien66]

Il y a 2 heures, Engrenages a dit :

Le problème c'est que la mort de Sanguinius est à l'origine de la quasi-totalité de ce qui fait des Blood Angels ce qu'ils sont aujourd'hui, et ressusciter leur Primarque détruirait une énorme part de tout ça.

C'est juste pour la death company qui a les visions de la mort de Sanguinius. (Rage Noire). Ils acquièrent la soif rouge en combatant sur une planète détenue par Slaanesh et où Sanguinius se bat contre un démon de Khorne. 

En soit tout le chapitre cherche à trouver une solution pour stopper cette rage noire, qui menace le chapitre. 

[Engrenages]

Il y a 2 heures, Gondorien66 a dit :

C'est juste pour la death company qui a les visions de la mort de Sanguinius. (Rage Noire). Ils acquièrent la soif rouge en combatant sur une planète détenue par Slaanesh et où Sanguinius se bat contre un démon de Khorne. 

En soit tout le chapitre cherche à trouver une solution pour stopper cette rage noire, qui menace le chapitre. 

La Soif Rouge existait avant Signus Prime, c'est la Rage Noire qui apparaît à ce moment-là. Sauf que n'importe quel membre du chapitre est susceptible d'être atteint par l'un des deux maux. On a donc un contraste fort : l'un des chapitres les plus nobles de tous voit ses membres dégénérer à l'état de monstres à cause de leur symbiose hors du commun avec leur Primarque dont la mort a causé un traumatisme psychique et génétique transgénérationnel. Alors qu'à côté de ça, tout l'Imperium les voit comme des anges via leur iconographie. Et c'est justement leur quête impossible pour guérir ces tares qui en fait des héros tragioques. Ressucite leur Primarque et tu leur enlèves tout ça et tu obtiens un chapitre à l'identité beaucoup plus plates.

[Aeneas]

Il y a 19 heures, Kaptain a dit :

 

Il y a un peu de conflit dans le fluff existant à ce sujet. On en est à : au cours de la première Croisade Noire (fin 32ème millénaire), Dorn, dernier Primarque loyaliste encore présent dans l'Imperium, mène un assaut désespéré contre un vaisseau ennemi autour de Cadia. Une action suicide qui permet de remporter la victoire, mais lorsque les renforts atteignent la passerelle de ce vaisseau, ils y trouvent le corps sans vie du Primarque. Ou simplement sa main, selon les versions.

 

Mais dans tous les cas, un retour, en l'état actuel du fluff, est assez hasardeux : soit les Imperial Fists ont bien ramené son corps, mais dans ce cas où est-il enterré, personne n'en parle jamais, soit ils n'ont trouvé que sa main, mais dans ce cas qui l'aurait capturé (puisqu'il son corps n'aurait pas été retrouvé dans le vaisseau) et pourquoi on en aurait jamais entendu parlé ? Sachant qu'il s'agissait d'une Croisade Noire, donc si un vassal d'Abadon avait choppé ce trophée, on le saurait depuis longtemps.

 

Il me semble qu'ils retrouvent sa main qui est d'ailleurs une relique du chapitre.

 

Cette référence au "dieu" à la main coupée est directement liée au dieu scandinave Tyr (dieu du ciel, de la justice, du serment, de l'ordre et de la guerre) qui sacrifie sa main pour capturer le loup Fenrir. Au Ragnarök il était destiné à s'entre-tuer avec Garm le chien gardien des morts.

 

Je pense donc pour ma part que Dorn/Tyr a un rôle pour l'évolution du monde de Warhammer 40K mais pas tout de suite, je le vois bien intervenir le jour où Terra même sera directement menacée où lorsque l'Imperium lancera une grande croisade contre un ennemi proche de la victoire, bref il interviendra de mon point de vue assez tard.

Modifié le 24 février 2018 par Aeneas

[Kaptain]

Ça s'était le premier fluff sur sa mort. Seul son poing gauche fut retrouvé. Plus qu'une référence mythologique, il fallait, je pense, y voir une boutade par-rapport au symbole des Imperial Fists, et rien de plus. Y voir une référence plus poussée que cette simple boutade est à mon sens superfétatoire.

 

Dans une nouvelle parue ensuite (en 1993, un autre millénaire...), c'est même le cadavre entier qui aurait été récupéré et conservé dans l'ambre. (Version désormais officiellement réfutée.)

 

Si on se penche sur le fluff récent, on a une seule mention de cet événement : dans un recueil de nouvelles de l'Hérésie d'Horus, Curze rencontre l'Empereur et certains de ses frères pour la première fois quand ils débarquent sur Nostramo. Il voit immédiatement leur mort avec sa vision. Celle de Dorn est clairement évoquée.

En l'état actuel du fluff, les visions de décès de Curze sont infaillibles.

Donc Dorn est bien mort lors de l'assaut sur le pont de commandement du vaisseau ennemi, quoi que les IF aient récupéré ou non de son corps.

 

 

[Racen]

Il voit Dorn mourir isolé sur un vaisseau ennemi. Pas quand.

Ce n'est pas parce que Dorn s'est retrouvé isolé sur un vaisseau ennemi en orbite autour de Cadia qu'il est forcément mort là-bas. Après tout il peut très bien survivre et mourir bien plus tard sur un autre vaisseau.

Le principe d'une prophétie est qu'elle va certainement se réaliser mais on ne sait pas le contexte ni le quand, juste le comment.

[Kaptain]

Cette hypothèse semble capillotracté au plus haut point. 

Rasoir d'Ockham, tout ça tout ça.

[Racen]

Je développe : il suffit de voir les scénarios des emblématiques Star Wars ou encore Harry Potter. On se rappelle pour Star Wars de la prophétie sur l'Elu qui se révèle totalement erronée dans son interprétation initiale ? La mort d'Harry Potter est annoncée, se produit mais n'a pas les mêmes conséquences funestes pour lui que ce à quoi on devrait s'attendre. On a donc su par la prophétie le "comment" mais pas le contexte qui a amené à sa survie.

C'est peut-être (peut-être) le cas pour Dorn. Au final on n'en sait rien. Et des revirements par GW, on est désormais bien habitué. Il n'y a qu'à voir les suppositions actuelles sur Sanguinius...

Donc non ce n'est pas plus capillotracté qu'une autre hypothèse.

GW fait ce qu'il veut avec son jouet.

Modifié le 25 février 2018 par Racen

[Kaptain]

La prescience, elle est traitée en long en large et en travers dans W40K. Sous tous les aspects possibles, toutes les variantes.

Il y a des exemples de déterminisme, de futur influençable, etc.

 

Entre la prescience de la Cabale, la prescience des Primarques, la prescience du Warp (Tzeench en tête), la prescience des Space Wolves (lecture du fil), la prescience des prophètes eldars, j'en passe et des meilleures, aucune ne fonctionne de la même manière, mais chacune est relativement bien définie individuellement.

Au contraire de ce que tu sembles penser, GW ne revient guère sur le fonctionnement des différents types de prescience au fil des années.

 

Alors on peut certes disserter longtemps sur la pertinence de l'un ou l'autre de ces types de prescience, ou critiquer leur coexistence au sein d'un même univers, mais ce n'est pas le sujet.

En tout état de cause, les visions de décès de Curze sont présentées comme déterministes et infaillibles.

[HappyFuneral]

Sans partir dans de quelconques hypothèses, on n'a retrouvé que la main De Dorn lors  de l'abordage du Sword of Sacrilege.

On "le pense mort" mais rien n'est certain. C'est tiré du codex space marine, du fluff de 2017, le dernier en date qui prévaut en principe...

 

Sachant que la mort de Sanguinius va peut être être retconnée (Curze a eu une vision de sa mort aussi), je dirais que GW tord le fluff comme il l'entend, donc les visions de Curze: un évènement incertain dont on ne sait quand il va arriver. Un truc d'hérétique qu'il faut bruler quoi. 

[Aeneas]

Il n'y a même pas deux ans, toute personne qui annonçait un possible retour de Roboute se voyait rétorquer qu'il était mortellement blessé et en champ de stase (ce qui était vrai) son retour était donc impossible et pourtant...

 

Toute personne qui annonçait un possible retour du Lion ou du Loup se voyait également gentiment rétorquer que le fluff était clair sur ce point, ils sont morts, aujourd'hui nous discutons de savoir lequel reviendra en premier...

 

GW fera ce qu'elle veut avec Dorn, ce que je vais écrire n'a pas beaucoup de rapport avec le fluff mais comme le fluff est mis au service du jeu et pas l'inverse voilà ce que je pense, il y a un parallèle entre forces de l'Imperium et forces chaotiques. Il y a quatre factions SM mis en valeur à chaque édition (Ultramarines, Dark Angels, Blood Angels et Space Wolves) et quatre factions chaotiques (Emperor's Children, Worldeaters, Death Guard et Thousand Sons), il y a deux primarques morts (avec certitude) de chaque côté et peut-être un troisième pour les chaotiques (Alpharius/Omegon), il y a donc six ou sept primarques vivants du côté chaotique, il y en a donc six ou sept du côté impérial.

Modifié le 25 février 2018 par Aeneas

[tealc]

Il y a 2 heures, Kaptain a dit :

Alors on peut certes disserter longtemps sur la pertinence de l'un ou l'autre de ces types de prescience, ou critiquer leur coexistence au sein d'un même univers, mais ce n'est pas le sujet.

En tout état de cause, les visions de décès de Curze sont présentées comme déterministes et infaillibles

 

A contrario tu oublies de dire que dans W40k on nous rabâche sans cesse que le futur n'est pas écrit de manière absolue justement et qu'il change constamment au fil des influences et des choix , les Eldars et leurs prophètes sont passé maître dans l'art de se tromper a mainte reprise dans leurs "visions" du futur  , je ne vois pas pourquoi les visions de Curze seraient infaillible c'est pas parcqu'il a réussit a prédire quelque truc pendant 1 siècle que pouf toutes ses prédictions sont forcement juste..

 

Eldrad sa fait des milliers d'année qu'il se la joue prophète et il se foire une fois sur 2 avec ses potes prescient , même Tzeentch ne connait pas l'avenir , a la limite c'est son 1er duc du changement qu'il a jeter dans le puits d'infinie ( ou un truc comme ça , parcqu'il avait peur de pas y survivre  ) qui peut lire le futur et l'avenir mais pas le futur proche et ne voit pas le présent , mais même là c'est pas une science exacte 

[Kaptain]

Tu n'as visiblement pas lu ce que j'ai écrit.

 

TOUTES les versions possibles du don de prescience sont développées dans W40K, celles des avenirs multiples et changeant comme celles du déterminisme le plus rigide. C'est d'ailleurs à ma connaissance le seul univers de SF qui mêle allègrement toutes ces versions, en général un auteur ou collectif d'auteurs s'attache à imposer à un univers donné un fonctionnement donné du don de prescience. On peut discuter de la pertinence d'un tel choix, qui peut sembler assez incohérent, mais ce n'est pas le sujet.

En l'état, les visions de Curze sont présentées, narrativement parlant, comme déterministes et uniques. Alors que les visions issues des fidèles de Tzeench, par exemple, le sont comme une infinité de possibilités inssaisables. Ou celles des eldars, comme une arborescence (ce qui répond partiellement à une définition déterministe, d'ailleurs...).

 

Je comprends que vous confondiez un peu tout cela, GW ne fait rien pou faciliter la tâche dans ce domaine. Mais pour être factuel et concret, en l'état de l'avancée du fluff, Curze dispose d'un don de prescience infaillible. Quand il voit l'avenir, a fortiori le décès d'un individu, il touche toujours juste. Et rien ne vient infirmer cette assertion à l'heure actuelle.

 

Conclusion, selon les éléments dont nous, lecteurs, disposons aujourd'hui, Rogal Dorn est bel et bien mort dans les circonstances décrites par ailleurs, et strictement rien ne peut laisser présager que cela change. Pour l'instant.

[Racen]

Faux, pour être factuel et concret. Dans un roman (plus le nom en tête), quand il se faufile dans la forteresse de Héra chez les Ultramarines, les visions de Curze sont décrites et il est clairement indiqué que si la grande majorité se réalise, ce n'est pas non plus du 100%.

Lorsque Curze se fait chopper par le Lion, il est induit en erreur par ses visions, El'Jonson utilisant son don de prescience contre lui.

 

M'enfin, être absolu avec GW, c'est ce qu'on te dit, c'est autant de chance que gagner à l'Euromillions.

[Kaptain]

Il faut différencier deux choses chez Curze : sa vision du futur immédiat, qui le rend si redoutable au corps-à-corps, et sa prescience à long terme (par exemple quand il voit/touche quelqu'un et a une vision de la mort de ce dernier). La première peut être gérée, non pas tant en la réfutant, mais en la contournant ("Je frappe à gauche, tu vas le voir, donc tu vas parer, donc on a prévu le coup et le sniper qui est au courant placera une balle dans l'ouverture") ou parce que parfois elle est simplement absente (c'est d'ailleurs plutôt ainsi qu'il se fait avoir par le Lion la dernière fois). La seconde n'a jamais été prise en défaut dans toute la littérature actuellement disponible.

[Totocofee313]

Citation

La seconde n'a jamais été prise en défaut dans toute la littérature actuellement disponible.

 

La littérature en question a aussi permit à un psyker de coucher avec un paria ... La BL n'as rien d'une bible ; ce sont des auteurs avec un cahier des charges extrêmement réduit.

Donc la BL comme référence c'est là pire idée du monde.

Les romans peuvent être très sympa mais leur vision du fluff parfois très éloigné du corpus canon.

 

 

Quand au retcon de la mort de sanguinius pouvant permettre un retour il a été bien dit dans un des lives de GW par un des auteurs de gathering storm que sanguinius était actuellement sur baal dans un état lamentable suite à sa mort face à horus ce qui est effectivement un retcon  mais un retcon allant dans le sens inverse ! (pour rappel autrefois sangui était certes mort mais en plutôt bon état cf la gravure de big E vs horus qu'on connait tous).

[Tir Meneithian]

Limite l'état on s'en cogne.

On débranche la machine et un petit coup d'Yvraine et c'est reparti.

 

D'ailleurs je sais même pas pourquoi papy (aka l'Empereur de l'Humanité.) n'est pas encore débranché enfin bon.

Modifié le 27 février 2018 par Tir Meneithian
orthographe.

[Ser Eddard]

Citation

Quand au retcon de la mort de sanguinius pouvant permettre un retour il a été bien dit dans un des lives de GW par un des auteurs de gathering storm que sanguinius était actuellement sur baal dans un état lamentable suite à sa mort face à horus ce qui est effectivement un retcon  mais un retcon allant dans le sens inverse ! (pour rappel autrefois sangui était certes mort mais en plutôt bon état cf la gravure de big E vs horus qu'on connait tous).

 

Il me semble avoir lu que son corps était conservé sur Terra avant... Sachant que Baal a récemment été quasiment anihilé par les tyty et les démons.

 

Sinon, l'illu sur le duel Empereur/Horus n'indique en rien l'état des restes de Sanguinius au 41ème millénaire. Y a un peu 10 000 ans qui se sont passés (mais des fois, on a l'impression que c'est 10....).

 

Je trouve en effet que recusciter Sanguinius enlèverait beaucoup aux BA. 

Citation

 

D'ailleurs je sais même pas pourquoi papy (aka l'Empereur de l'Humanité.) n'est pas encore débranché enfin bon.

 

 

Parce que son esprit empêche les démons de passer par le Trône d'Or. Parce que sans lui, pas d'Astronomican, et que réveiller un primarque, c'est pas tout à fait la même chose qu'une sorte de dieu. En outre, son esprit se régénère dans le warp et à terme devrait se réincarner (Star Child) mais on sait pas du tout ce que ferait le fait de débrancher le Trône d'Or sur ce processus.

 

En outre, le corps de l'empereur est complètement bouffé, pour rappel, il ressemble à ça:

 

 

 

 

C'est un cadavre.... Vous débranchez, et il tombe en poussière. Rien à voir avec Roboute qui était conservé dans un champ de Stase. 

Modifié le 27 février 2018 par Ser Eddard

[Grimberg]

Quand même, on a beau dire ce qu'on veut, il a la classe l'Empereur. Je veux dire, ces deux images de lui, juste avant, c'est juste le résumé clair et concis de l'univers  Warhammer 40000. La puissance ultime condamnée à une torture infinie, toute une race qui court à sa perte pour maintenir un cadavre prisonnier, parce qu'elle pense que c'est ainsi qu'il les sauvera.

J'appréhende le jour où ils changeront quelque chose à ça.

Modifié le 27 février 2018 par Grimberg

[Totocofee313]

Citation

 

Sinon, l'illu sur le duel Empereur/Horus n'indique en rien l'état des restes de Sanguinius au 41ème millénaire. Y a un peu 10 000 ans qui se sont passés (mais des fois, on a l'impression que c'est 10....).

 

Le cadavre de sanguinius est en stase , ça n'as pas changé ça ; ce qui permet au BA d'expérimenter avec son sang (point bien souligné dans le live mentionné précédemment d'ailleurs).

 

Citation

En outre, son esprit se régénère dans le warp et à terme devrait se réincarner (Star Child) mais on sait pas du tout ce que ferait le fait de débrancher le Trône d'Or sur ce processus.

 

Alors non justement son esprit se désagrège peu à peu dans le warp du fait de sa situation "entre deux" ce qui laisse trois possibilités au vu du fluff actuel :

-On le débranche et il est encore assez puissant pour effectuer l'ascension => pouf il devient un dieu comme prévu c'est ça le starchild.

-Le fluff sur les perpétuel prend le pas et il finit par se réveiller tel un vulkan après un câlin avec un crapaud catachan.

-Ou alors il se réveille pas , s'épuise de plus en plus pour un 40k toujours plus grimdark ^^

[Ramklov]

Le 25/02/2018 à 11:35, HappyFuneral a dit :

Sans partir dans de quelconques hypothèses, on n'a retrouvé que la main De Dorn lors  de l'abordage du Sword of Sacrilege.

On "le pense mort" mais rien n'est certain. C'est tiré du codex space marine, du fluff de 2017, le dernier en date qui prévaut en principe...

 

Donc le paragraphe qui suit n'est plus d'actualité?

 

Selon le roman Space Marine, Rogal Dorn serait mort 413 ans après l'installation de l'Empereur sur le Trône d'Or (ce qui situerait sa mort vers ou après 30.426). Il aurait joué un rôle important dans l'expulsion des Iron Warriors vers l'oeil de la Terreur (on peut supposer, durant les sept années de purges qui ont suivi l'Hérésie). Depuis, sans doute grâce à l'adoration de son Chapitre, Dorn semble être un pouvoir mineur du Warp qui peut être invoqué avec un sacrifice douloureux. Le cadavre du primarque, sans ses mains, repose dans un bloc d'ambre. Ses mains sont dans la pièce à côté et seul le commandeur a le droit de graver sur ses os. Chaque os correspond à d'anciens commandeurs. Main gauche, première métacarpe : les seigneurs Bronwin Abermort, Maximus Thane, Kalman Flodensbog, première phalange du pouce, Ambrosian Spactor, etc. De plus, au cours de la cérémonie d'initiation, les nouveaux scouts respirent généreusement un bout d'ambre fondu insu du bloc dans lequel est conservé Dorn.

Modifié le 27 février 2018 par Ramklov

[tealc]

Il y a 2 heures, Totocofee313 a dit :

Alors non justement son esprit se désagrège peu à peu dans le warp du fait de sa situation "entre deux" ce qui laisse trois possibilités au vu du fluff actuel :

-On le débranche et il est encore assez puissant pour effectuer l'ascension => pouf il devient un dieu comme prévu c'est ça le starchild.

-Le fluff sur les perpétuel prend le pas et il finit par se réveiller tel un vulkan après un câlin avec un crapaud catachan.

-Ou alors il se réveille pas , s'épuise de plus en plus pour un 40k toujours plus grimdark ^^

 

 

La derniere option signerais la fin de GW on va pas se mentir  

 

Le problème avec l'empereur , c'est que d'une part comme tu l'as dit son esprit est en train de vaciller a cause de son état de mort vivant mais surtout a cause de la torture qu'il subit a préserver l'humanité a la fois contre la faille warp , les 4fab qui le harcèle dans le warp faisant de plus en plus douter son esprit laissant planer le doute d'une corruption prochaine si sa continue comme ça , maintenir l'astronomican le tout en étant sur un trône d'or défaillant qui doit pas être indolore... 

dDautre part je vois pas trop comment amenée sa résurrections en fait... si il abandonne le trone d'or l'imperium disparaît... si il ne l'abandonne pas il ne peut pas se réincarnée  , et le seul etre capable de le remplacer sur le trône d'or c'est Magnus... donc a moins de faire revenir Magnus du bon coté je vois pas trop comment réincarné l'empereur.

 

A moins qu'on prenne l'option de l'ascension en véritable Dieu et que sa naissance crée une sorte de tempête Warp "bénéfique" protégeant l'imperium et le purifiant du Chaos présent sur les planètes concernée ^^ mais sa ferait quand meme vachement TGCM/deus ex 

 

n’empêche le mec sa fait 10K années qu'il doit subir les pires souffrances psychique imaginable et il est toujours debout a proteger l'humanité :cool: