Un chapitre peut-il en "absorber" un autre ?

[Skefrep]

Hello !

 

Petite question qui me turlupine, lorsqu'un chapitre dont quasiment tous les marines ont été tués est déclaré détruit, les marines survivants peuvent-ils rejoindre un autre chapitre existant ?

 

La seule option est-elle de devenir un Black Shield et de rejoindre la Deathwatch ?

 

Voili voilou...

[Ciler]

Non. Simple question de compatibilité génétique.

 

En général les marines restant vont simplement continuer à combattre ensemble jusqu'à leur propre fin.

[Invité]

Oui. Rien ne s'y oppose dans le background.

 

La question de la compatibilité génétique est hors-jeu, il n'est pas nécessaire qu'un reste de chapitre absorbé procure de futurs marines au chapitre qui l'a absorbé. Et à la limite les chapitre fils et autres cousins génétiquement proches devraient pouvoir produire des marines (qui, de toute façon, n'ont pas forcément à être identiques génétiquement parlant et tout et tout, il suffit que les apothicaires sachent ranger les éprouvettes séparément).

 

Si les marines survivants trouvent un chapitre d'adoption puis "s'éteignent" naturellement faute de nouvelles recrues leur étant liées, ça passe tranquille.

Si les marines survivants procurent des progénoïdes (ce qui passé un certain âge et donc assez rapidement dans la vie d'un SM devient problématique parce qu'on peut les avoir retiré hein ^^) ça demande juste un poil de logistique en plus, mais rien d'ingérable.

 

On peut même très bien imaginer les survivants d'un chapitre rejoindre un autre chapitre pendant X temps et, grâce à des apothicaires qui gèrent vachement bien le bouzin, augmentent en nombre petit à petit jusqu'à retrouver la capacité à reformer un chapitre. Inutile de dire que les liens qui uniraient les deux chapitres seraient très très forts, et que le chapitre "adopté" aurait certainement un attachement immense à son chapitre "père adoptif".

Tout ça sur quelques siècles tout de même.

Modifié le 22 septembre 2017 par Invité

[Skefrep]

Oui pour la compatibilité génétique. Ma question concernait plus des chapitres ayant les mêmes origines connues et stables génétiquement. (du genre, deux successeurs ultras ou deux successeurs IF)

 

Autre question dans la même veine, (je vais prendre des exemples pour être sûr d'être compris) :

 

Les Ponies of Wrath et les Kittens Sable (noms d'emprunt) sont des chapitres successeurs des Dark Ponies (nom d'emprunt).

 

Après une terrible catastrophe, la majorité des Kittens Sable sont tués ou portés disparus. Il ne reste, après cette catastrophe, plus qu'une dizaine de marines, qui étaient en mission auprès des copains Ponies of Wrath.

 

Peut-on envisager que ces marines survivants soient placés sous le commandement des Ponies of Wrath de façon temporaire, le temps qu'ils reconstruisent une force viable de Kittens Sable ?

[Invité]

J'en profite vite fait (enfin si mon post met pas 2h à être validé) qu'à l'échelle d'un chapitre grosso modo le Maître de chapitre fait ce qu'il veut. Ya énormément de flexibilité sur ce qu'un chapitre peut faire, surtout quand on prend en compte la durée du fluff 40k qui s'étale quand même sur des millénaires (donc poser un background spécial sur 400 ans se fait sans soucis).

Les SM sont politiquement hyper indépendants

Ils sont matériellement suréquipés comme on a pas idée (facilement un vaisseau spatial à propulsion warp par compagnie, au bas mot, ce qui est énorme)

Ils sont si peu nombreux que l'organisation de quoique ce soit ne pose pas grandes difficultés, on est pas en train de gérer des centaines de milliers de GI et leurs besoins.

 

Des survivants d'un autre chapitre c'est genre la moitié du quart de l'espace dispo dans une frégate impériale.

Modifié le 22 septembre 2017 par Invité

[yohannlb36]

Dans l'Imperial Armour en deux volumes sur la Guerre de Badab, les Astral Claws sont fortement soupçonnés d'avoir intégrés en leur sein (avec leur accord) leur chapitre successeur des Tiger Claws, et l'idée enquiquinait un peu l'Adeptus Terra et/ou l'Inquisition, il me semble.

 

Yohann, maître de chapitre des Rabbit Claws...

[Aeneas]

Pour ma part, je ne vois vraiment pas le problème d'un tel scénario d'autant plus s'il s'agit de chapitres issus du même primarque mais même dans le cas contraire ça doit pouvoir se faire.

[Rippounet]

Y'a même la rumeur qu'avant l'Hérésie, au moins un certain nombre des marines des deux légions mystérieuses auraient été intégrés aux Ultramarines après la mort de leurs primarques.

[Ciler]

Rumeur lancée par un démon en train d'essayer de convaincre les word bearers de se tourner au chaos... sur la base d'une supposée vision du passé dans le labo de l'empereur. Niveau crédibilité on fait mieux.

 

Mais pour en revenir au sujet initial, j'invite les gens qui semblent penser que c’est une situation facile à lire le fluff de la deathwatch, et en particulier tout ce qui touche aux difficultés qu'y ont les chapelains et les apothicaires qui doivent gérer des pratiques et génomes pouvant être très différents des leurs. 

[Rippounet]

il y a une heure, Ciler a dit :

Rumeur lancée par un démon en train d'essayer de convaincre les word bearers de se tourner au chaos... sur la base d'une supposée vision du passé dans le labo de l'empereur. Niveau crédibilité on fait mieux.

Non, la rumeur est discutée par des Word Bearers, elle ne vient pas elle-même d'un démon.

Il y a au moins une autre référence à la dissolution d'une légion de la première fondation dans un roman sur les BA, même si ça reste vague.

Mais les bouquins sur l'hérésie ont eu tendance à dire que ce sont les primarques des fameuses légions disparues qui ont été jugés et purgés plutôt que leurs marines.

Plus généralement, les bouquins montrent bien que le patrimoine génétique des légions renégates n'était pas nécessairement corrompu et ne pose donc pas forcément de problèmes (il suffit de voir qui fonde l'Inquisition et les Chevaliers gris).

Par contre oui, y'a des chapitres au patrimoine génétique discutable, ce qui peut poser de sérieux soucis d'assimilation (BA et SW évidemment, qui sont loyalistes d'ailleurs ^^).

Mais comme beaucoup (une majorité?) de chapitres au 41ème millénaire sont basés sur le génome de Guilliman, il semble que globalement ce soit plutôt possible.

[Ciler]

il y a 8 minutes, Rippounet a dit :

Non, la rumeur est discutée par des Word Bearers, elle ne vient pas elle-même d'un démon.

Exact. My bad. Mais le démon est bien content de la corroborer.

 

il y a 8 minutes, Rippounet a dit :

Mais les bouquins sur l'hérésie ont eu tendance à dire que ce sont les primarques des fameuses légions disparues qui ont été jugés et purgés plutôt que leurs marines.

Plus généralement, les bouquins montrent bien que le patrimoine génétique des légions renégates n'était pas nécessairement corrompu et ne pose donc pas forcément de problèmes (il suffit de voir qui fonde l'Inquisition et les Chevaliers gris).

Bien sur. Et ce serait un gaspillage terrible d'avoir détruit 20 000+ marines. La rumeur n'est donc pas nécessairement infondée ou absurde, mais reste très largement uniquement... une rumeur. 

 

il y a 8 minutes, Rippounet a dit :

Par contre oui, y'a des chapitres au patrimoine génétique discutable, ce qui peut poser de sérieux soucis d'assimilation (BA et SW évidemment, qui sont loyalistes d'ailleurs ^^).

Mais comme beaucoup (une majorité?) de chapitres au 41ème millénaire sont basés sur le génome de Guilliman, il semble que globalement ce soit plutôt possible.

Sans compter les vrais déviants (flesh tearers, black dragons), les chapitres avec un haut taux de mutation documenté (Blood ravens), et ceux avec des organes non fonctionnels (tous les descendants IF). Sinon, le dernier codex indique que les descendants ultramarine c'est deux tiers de l'ensemble des space marines.

[flubslayer]

Il y as deux confirmations officielles.

 

Dans les romans sur "la bête", les imperial fist sont tous tuées sauf 1 survivant. Ils sont refondés grâce aux recrutements de SM dans les divers chapitres successeurs. 

 

Dans les romans sur les blood angels, Dante convoquent les chapitres successeurs et expliquent que chaque chapitre vas devoir donner une partie des ses effectifs afin d'assurer le futur du chapitre sinon il risque de disparaître.

 

Et puis il y as aussi la rumeur sur les Ultra qui expliquerait pourquoi ils sont si nombreux par rapport à tous les autres chapitres avant l'hérésie d'Horus.

 

Mais dans tous les cas, c'est très très exceptionnel, et les chapitres concernés ne sont pas franchement content de devoir céder une partie de leurs forces. Comme quoi ils sont super fiers de leurs histoire et de leurs héritages, mais quant il s'agit de mettre la main à la poche, y'as plus personne!!!

[netchaiev]

On parle que les deux Primarques des deux légions effacés des archives impérial, auraient été corrompus par "les entités du Warp" dès le départ et non pas leurs légionnaires. Pareil pour les légions renégates, rester loyal ou pas, et plus une question de morale personnelle, ça n'a rien à voir avec le patrimoine génétique du légionnaire.

 

Netchaiev

 

 

[kharndu11]

Le 24/09/2017 à 18:32, Ciler a dit :

Bien sur. Et ce serait un gaspillage terrible d'avoir détruit 20 000+ marines. La rumeur n'est donc pas nécessairement infondée ou absurde, mais reste très largement uniquement... une rumeur. 

Les space marines de ces légions n'ont peut être jamais connu leur Primarch ! Avant d'être "confié", les légions n'étaient pas diviser.

Il me semble que dans plusieurs bouquins, il est fait mention que les marines étaient absorbés par d'autres légions, notamment les Ultras.

Le 24/09/2017 à 18:44, flubslayer a dit :

Dans les romans sur "la bête", les imperial fist sont tous tuées sauf 1 survivant. Ils sont refondés grâce aux recrutements de SM dans les divers chapitres successeurs.

1 survivant à la moitié de la collection^^.... Heureusement qu'il avait un engagement inconditionnel de la part des successeurs.

Révélation

Les IF ont disparu en M32. Le dernier survivant, le maître de chapitre Koorland est mort lors de son affrontement avec "une" des Bêtes^^. Depuis tout n'est que mensonge. C'est les Orks les plus fort

 

Le 24/09/2017 à 18:44, flubslayer a dit :

Dans les romans sur les blood angels, Dante convoquent les chapitres successeurs et expliquent que chaque chapitre vas devoir donner une partie des ses effectifs afin d'assurer le futur du chapitre sinon il risque de disparaître.

Révélation

En plus de s'être fait piquer le saint graal contenant le sang de Sanguinius par Fabius^^

 

Modifié le 25 septembre 2017 par kharndu11
correction

[Invité]

il y a 24 minutes, kharndu11 a dit :

Dans les romans sur "la bête", les imperial fist sont tous tuées sauf 1 survivant. Ils sont refondés grâce aux recrutements de SM dans les divers chapitres successeurs.

Hey mais ça veut dire que je peux me faire tout le chapitre Imperial Fist période post-bête en peignant une figurine

"La collection contextuelle", tu le mets sur ton plateau de présentation et tu dis "et voila mon chapitre IF en entier".

 

Vous déviez comme des déviants les gars, la question est bien : est-ce que (post-hérésie) un chapitre qui a été presque détruit et qui contient assez peu de survivants (bien moins qu'une compagnie a priori) peut rejoindre un autre chapitre (sous-entendu : qui lui n'a pas eu ces problèmes de gestion des ressources humaines).

Et la réponse est donc : oui.

 

Il n'est pas question de chapitre absorbant un autre chapitre "à plein potentiel" (et qui donc doublerait ses effectifs, grosso modo), ni d'un chapitre dans le mal qui ponctionnerait d'autre chapitres en pleine forme.

[Skefrep]

Merci pour toutes ces réponses !

 

Il y a 1 heure, Inquisiteur Thorstein a dit :

Vous déviez comme des déviants les gars, la question est bien : est-ce que (post-hérésie) un chapitre qui a été presque détruit et qui contient assez peu de survivants (bien moins qu'une compagnie a priori) peut rejoindre un autre chapitre (sous-entendu : qui lui n'a pas eu ces problèmes de gestion des ressources humaines).

Et la réponse est donc : oui.

 

Il n'est pas question de chapitre absorbant un autre chapitre "à plein potentiel" (et qui donc doublerait ses effectifs, grosso modo), ni d'un chapitre dans le mal qui ponctionnerait d'autre chapitres en pleine forme.

Tout à fait, la question se limite à cela. Mais j'ai trouvé la digression très intéressante, même si la situation pré-hérésie ne soulève pas les mêmes problématiques (on se soucie moins des déviations génétiques lorsque l'on ne sait pas que celles-ci peuvent être étroitement liées au chaos)

[Severeck]

Si l'on s'en réfère au fluff:

 

- Guerre de badab les chapitres presque annihilé sont intégrer dans les chapitre de leurs primogènitor.

- Dans l'hérésie pas mal de marines des shattered légion on rejoint d'autres légions de leurs camps ( CF: un TS qui rejoint les white scar, et d'autres bandes qui rejoignent certaines légions temporairement ou définitivement)

 

Donc je pense que ce serait plus une question de conjoncture: Dans le besoin quelques marines survivants d'un chapitre/légion pourraient rejoindre un autre chapitre définitivement ou dans le cadre d'une mission (en arborant leurs iconographie tout en gardant une trace de la leurs). Ou un chapitre primogènitor qui voit un de ses successeur complétement détruit et qui récup les survivants et/ou son monde de dotation pour l'intégrer à son chapitre (pour éviter de perdre de précieuses ressources)

 

Donc ca peut être probable bien qu'extrêmement rare

[Invité]

il y a une heure, Severeck a dit :

Donc ca peut être probable bien qu'extrêmement rare

A vrai dire, à la réflexion, la quasi-destruction d'un chapitre n'est apparemment pas si rare que ça. On pointe souvent du doigt le nombre ridiculement faible de marines comme une incohérence, mais on a quelques textes qui font mention de chapitres tout simplement annihilés ou pas loin de l'être, parfois pour des raisons "banales".

Les scythes of the emperor se sont "simplement" mangés une flotte ruche sur le nez. Pouf il en reste ... une grosse dizaine ?

Les Crimson Fist se sont explosés eux-même avec un missile sol-espace (apparemment les impériaux construisent les étoiles de la mort comme les forteresses SM) qui n'a laissé qu'une poignée de survivants (hm... une petite compagnie à tout casser ?).

Je suis presque sûr d'avoir vu par ci par là la mention d'un chapitre qui se mange un accident warp lors d'un déplacement, ou qui tombe sur un démon bien plus vénère que prévu sur X planète, ou qui se mange un waaagh, quand c'est pas carrément la moitié du chapitre qui vire chaotique et où le coup de sopalin nécessaire ne laisse là encore qu'une poignée de survivants.

 

Les chapitres sont des entités fragiles, mine de rien. Leur force réside dans leur mode d'intervention et dans le rapport nombre/puissance qui est largement en leur faveur, mais quand ils tombent sur quelque chose de gros ils y laissent vraiment vite des plumes.

 

Tout en gardant à l'esprit que "rare" est à mettre en rapport à la durée de l'histoire impériale. Un chapitre explosé tous les 500 ans à échelle humaine c'est rare, mais en 10 000 ça en fait quand même une vingtaine. En gardant à l'esprit qu'un chapitre peut quand même se remettre "relativement" vite d'une quasi destruction. Le fluff sur la physionomie des SM dit qu'il faut 55 ans pour créer les 1000 packages d'organes nécessaires à la création d'un chapitre.

Citation

Un nouveau chapitre ne peut pas être fondé instantanément. Dans un premier temps, il faut sélectionner les génomes appropriés pour chaque zygote. Les zygotes sont alors cultivé, puis implanté dans des esclaves humains. Ces esclaves se doivent d'être biologiquement compatibles et sans la moindre mutation. Les cobayes passent ainsi leur vie entière attachés dans des capsules expérimentales. De cet esclave va naître deux glandes Progenoïdes dont les génomes vont être à leur tour implanter dans 4 nouveaux esclaves (note de l'Inquisiteur : c'est 2 non ?), et ainsi de suite jusqu'à produire 1000 sets d'organes sains. Cela prends généralement 55 ans pour produire ces 1000 sets. Ceux-ci doivent alors être officiellement validés par le maître de l'Adeptus Mechanicus, puis par l'Empereur lui-même. Seul l'Empereur peut donner l'autorisation de créer un nouveau chapitre.

 

Si on part du principe que le chapitre presque détruit a une tradition qui fait qu'on ne retire la 2eme glande qu'à la mort du marine (ce qui est risqué, quand même) et que donc les survivants ont tous 1 glande à fournir la remise en forme du chapitre peut se faire assez rapidement, si ils mettent de côté cette tradition.

 

(Là j'allais compter le nombre d'années nécessaires pour refaire un chapitre mais comme ya une glande tous les 5 ans et une glande tous les 10 ans et que donc ça fait une progression chiante j'ai eu la grosse flemme).

Mais en gros on pourrait dire qu'avec un nombre de marines doublant tous les 10 ans si en 50 ans on a que 32 marines en un siècle on reconstitue entièrement le chapitre (1025 marines).

En supposant que certaines glandes sont inutilisables ou que certains aspirants ne survivent pas ça devient vite chiant, mais on peut considérer qu'en 200 ans un chapitre qui part d'un seul astartes survivant peut repasser à plein effectif. Reste à habiller et à transporter tous ces messieurs.

(Je suppose aussi que les mecs ne combattent tout simplement pas ou au minimum n'envoient au combat que les recrues qui n'ont plus de glandes).

Modifié le 5 octobre 2017 par Invité

[Severeck]

Quand je dis extrêmement rare je compare à la survie d'un régiment de l'armée impériale (au diable l'astra militarum) ou à la survie des FdP lors d'une invasion.