Guilliman: Pour ou contre?

[FanFouN]

Tout est dans le titre...

 

On voit beaucoup sur internet a quel point la communauté pense que le Primarque Ultramarine est complètement fumé et qu'il devrait être ré-équilibrer voir "banni".

 

Est-ce que vous pensez qu'il apporte un trop gros boost au codex SM?

 

Je veux dire comparé à un Magnus ou Mortarion qui tappent beaucoup plus fort et bougent plus vite pour à peine 100pts de plus.

Ou encore quand les doctrines GI/cantiques AM s'appliquent à tous les modèles de l'armée alors que les Tactiques de Chapitres ignorent tous les "Tanks".

 

Ok dans certaine parti entre copains il doit rester sur l'étagère, mais en tournoi, je le vois un peu comme un must-have, non pas pour rouler sur tout le monde, mais juste pour pouvoir rivaliser.

 

A vos cailloux...

[Barbarus]

Citation

On voit beaucoup sur internet a quel point la communauté pense que le Primarque Ultramarine est complètement fumé et qu'il devrait être ré-équilibrer voir "banni".

Pour les tournois, c'est aux orga de prendre la décision.

Pour les parties entre potes, chacun voit comment il joue chez lui...

 

GW a pondu des règles (on est d'accord avec ou pas), c'est "à chacun" de voir s'il les utilise ou pas.

 

Barbarus : c'est aux joueurs de se réguler eux-mêmes, parfois en dépit de GW, mais pas à la communauté d'imposer les choses...

[Ciler]

Un élément à noter à ce sujet :

 

La première phase du Grand Tournament (le tournoi "officiel" du Warhammer World)  vient de se finir et qu'est-ce qu'on observe :

https://www.warhammer-community.com/2017/10/16/the-grand-tournament-heat-1-the-roundup/

Citation

Space Marines, particularly Primaris Space Marines, made an excellent showing at the event.[...]

As you’d expect, many of the top lists featured Roboute Guilliman, thanks to the universal effectiveness of the Primarch of the XIIIth Legion. Whether at the centre of a gun line or charging into the fray to fight in close combat, this legendary hero was a fixture of many top armies, both mixed Imperium and Ultramarine alike.

Guilliman était le seigneur de guerre de la liste qui a gagné (Guilliman, Tigurius, 5 minmax tac squads, 6 razorbacks, stormraven).

 

Clairement, il est un multiplicateur de puissance efficace, et manifestement plus que Mortarion. Je ne ferai aps (encore) de comparaison avec Magnus parce qu'un autre constat est fait :

Citation

If there was a general rule for the armies present at the Grand Tournament, it was that in general they were drawn from those factions with codexes of their own.

Les armées ayant gagné sont plutôt des armées ayant un codex. Du coup les armées TS et démon sont un peu en retrait encore.

[Sergent BILKO]

Pour Gugu, un mec qui file un bulle de relance de TOUS les jets de touche et de blesser c'est abominable pour le prix qu'il fait.

Ça revient en touchant sur du 3+ à gagner 22% au touché.

Entre 15% et 33 % sur les blessures suivant le jet pour blesser.

Si tu mets disons 1000 points dans la bulle, tu le rentabilises direct sans compter sa propre figurine.

En fait, s'il était juste une statue, il serait rentable en format 2000 points. Il faudrait donc payer ses caractéristiques en plus, ou l’inverse ^_^.

J'ai rien contre lui, mais soyons factuel, c'est un primarque et ces règles sont légitimes, sont coût un peu moins :).

 

 

 

[Azrook]

C'est vrai qu'en dehors de ça, le codex SM est quand même assez pauvre. Ils suffit de regarder les derniers codex sortis pour se rendre compte qu'en SM, on a vraiment pas grand chose. Les stratagèmes sont pas terribles (en tout cas, bien en deça de ce qui est proposé dans les autres codex) et les primaris sont jolis mais en terme de jeu, ils ne cassent pas la baraque. Bref, en dehors des quelques entrées citées par Ulrick, on a vraiment pas grand chose pour pas se faire rouler dessus en milieu plutôt dur. Vendredi j'ai une partie contre une armées AM, ben je sais vraiment pas quoi aligner pour pas être ridicule.

[infirmier_house]

Super en SM y a 2-3 truc un peu fumé et la communauté crie au viol. Mais a part ça le codex est relativement mou du genoux en rapport qualité/prix....

Attendez le codex eldar avant de crier au loup ...

[FanFouN]

il y a 39 minutes, infirmier_house a dit :

Super en SM y a 2-3 truc un peu fumé et la communauté crie au viol. Mais a part ça le codex est relativement mou du genoux en rapport qualité/prix....

Attendez le codex eldar avant de crier au loup ...

 

Exactement.

Quand on voit que 95% du codex GI est jouable, ou que 3 Obliterators coutent 200pts quand 3 centurions coutent 400; je me dis que heureusement que Guilliman est là pour rentabiliser ces fameux 1000pts de figs dans sa bulle (ce qui oblige n'oublions pas à jouer en pack).

 

Je serais curieux de voir comment s'en sort la Raven Guard qui était censer être super "Pété", mais qui elle n'a pas accès au Primarque.

[infirmier_house]

Faut revoir ta copie @Ulrik le Balafré ...
On est nullement content d'avoir 3 fig' "bonne" et le reste de moyen (qui à parler des primaris ??), ni de voir un spam bête de razo CAj ...
On dit juste qu'on a déjà pas grand chose qui "pique vraiment" donc vouloir le bannir de suite c'est un peux abusé.
Mais bon si tu penses que c'est amusant de se prendre 3 pelontons de x GI pour une miette de pain et le reste en FeP plasma...
Ou le spam de commandeur accompagné des drones ...
Ou les serpents (actuellement) mais je demande à voir le cout de l'avatar en point  et on a déjà son petit trick "Il est mort? oui mais non il revient sur la table" , Eldrad avec son super sort de la mort à coup de mortels ...
D'ailleurs on a pas encore le codex SW pour que la communauté se plaigne des voleurs de poules à coup de QG survitaminés aux stéroïdes ...

[FanFouN]

Il y a 12 heures, Ulrik le Balafré a dit :

Pour l'instant, les règles des Craftworlds sont pas fumées.

Enfin, on peut déjà voir que les "Craftworld" s'applique aux véhicules. Alors que les tactiques de chapitres ne s'appliquent qu'a l'infanterie, au motos et au dread.

[Tir Meneithian]

Le 18/10/2017 à 12:28, Ulrik le Balafré a dit :

Tout le monde est d'accord pour dire que GUlliman et Celestine sont des persos qui coutent pas assez cher par rapport à leur apport en terme d'aura ou de résilience.

 

Compte tenu du mécanisme des AoFde l'index, Sainte Célestine est juste incontournable. A elle seule ou presque elle tient les SoB. Vouloir y toucher c'est tuer les Sistas.

[Seravee]

Au final il semblerai que la majorité s'accordent à dire ici que Guilliman n'est pas assez cher en point au regard de ses capacités.

Les seules personnes défendant le Guilliman actuel le font pour une mauvaise raison ( il compense le peut de choix rentable du dex SM)

 

Cependant au lieu de compenser la faiblesse de ce dex par un perso péter mieux vaut booster les autres entrées (hein  GW).

Pour moi ce qui me dérange avec Roboute ce ne sont pas ses capacités mais bien son coup en points. Ses capacités reste logiques puisque c'est un primarque.

Modifié le 19 octobre 2017 par Seravee

[FanFouN]

Il y a 2 heures, Tir Meneithian a dit :

 

Compte tenu du mécanisme des AoFde l'index, Sainte Célestine est juste incontournable. A elle seule ou presque elle tient les SoB. Vouloir y toucher c'est tuer les Sistas.

 

Oui donc ça reste le même problème que pour les SM, il y a une entrée incoutournable et si on ne la joue pas, on passe d'une liste imbuvable a une liste mediocre.

Et c'est là tous le problème, les entrée du codex SM sont bien trop chers ou on trop peu d'impact vu leur prix. Chose qui change du tout au tout en utilisant Guilliman.

[Kielran]

Je vois pas ce que des perso nommés de tout bord viennent faire en tournois. J'hallucine que GW l'ai permis.

 

J'imagine des finales degueux entre deux armées qui ont le meme primarque.

 

Ca me fait penser a Epic au temps lointain oú la bataille se jouait entre titans et oú le reste des deux armées regardait.

 

[FanFouN]

Il y a 2 heures, Kielran a dit :

Je vois pas ce que des perso nommés de tout bord viennent faire en tournois. J'hallucine que GW l'ai permis.

 

J'imagine des finales degueux entre deux armées qui ont le meme primarque.

 

Ca me fait penser a Epic au temps lointain oú la bataille se jouait entre titans et oú le reste des deux armées regardait.

 

 

Ouais, c'est vrai que c'est nul et pas fluff.

 

Mais franchement, que peuvent faire les soeurs ou les SM en Tournois contre 3 Shadowsword qui envoient jusqu'à 108 point de dommages par phase de tirs et qui Overwatch toutes les unités qui les charge, qui ont une 2+ d'armure grace au stratageme et qui toucheent à 2+ au cac...

Serieux, c'est des tanks quoi... Pas des Buveurs de Sangs, donc pour le fluff on repassera...

[Drako]

Citation

Je vois pas ce que des perso nommés de tout bord viennent faire en tournois. J'hallucine que GW l'ai permis.

Moi ca ne me choque pas, une partie c'est sensé représenter une partie d'un champ de bataille, une portion clé d'une guerre entre 2 armées.

Donc avoir une force qui essaye de s'infiltrer pour mettre hors d’état de nuire le général adverse (le primarque), ou avoir une force space marine qui frappe un endroit clé en maximisant ces chances c'est tout a fait logique (d'un point de vue 40kesque).

 

Citation

J'imagine des finales degueux entre deux armées qui ont le meme primarque.

Si ce qui te dérange c'est d'avoir 2 fois le même personnages en face a face d'un point de vue fluff, tu crois vraiment que c'est pire que d'avoir juste 2 armée du  même chapitre qui s'affrontent? Pour moi c'est pareil. Quand tu vas en tournoi faut accepter de voir des truc dégueulasse d'un point de vue fluff, sauf si l'organisateur fait un effort spécifique sur ce point.

 

 

[Toupitite]

Il y a 2 heures, FanFouN a dit :

 

Ouais, c'est vrai que c'est nul et pas fluff.

 

Mais franchement, que peuvent faire les soeurs ou les SM en Tournois contre 3 Shadowsword qui envoient jusqu'à 108 point de dommages par phase de tirs et qui Overwatch toutes les unités qui les charge, qui ont une 2+ d'armure grace au stratageme et qui toucheent à 2+ au cac...

Serieux, c'est des tanks quoi... Pas des Buveurs de Sangs, donc pour le fluff on repassera...

En même temps, lier tournoi et fluff, ça entraine obligatoirement une réflexion bancale derrière.

Le but d'un tournoi, c'est de fouler au pied tes adversaires, c'est pas un concours de chatouilles.

 

[addnid]

il y a 18 minutes, Ulrik le Balafré a dit :

 

On joue pour gagner, mais l'esprit d'un tournoi diffère de l'autre.  Lié les deux n'est pas une réflexion bancale, elle l'est pour toi.

 

Personnellement, je n'aime pas le no-limit, je trouve leurs listes débiles et ceux qui y jouent nazes mais je respecte leur choix et du coup je ne joue pas avec eux.

 

Ah par contre voire roboute toutes les trois tables tu trouves pas ça débile ? Désolé je veux pas paraître agressif, mais bon... Même pas un petit peu débile ?

Modifié le 20 octobre 2017 par addnid

[Valius]

Bonjour,

C est animé ici! 

Je vais parler comme un vieux mais pour le problème des persos nommés, il fut un temps, jadis, naguère, ou il fallait un format de point minimum pour les sortir. C était très fluff à mon sens.

Vous voyez Gulliman, légende de l Impérium sortir avec l équivalent de 1000 pts? C est comme si Macron se promenait seul à Auchan pour faire ses courses... 

Ensuite, je trouvais le codex SM équilibré à sa sortie mais les derniers codex, astra militarum en tête, me font douter sévèrement quand à sa viabilité...

 

Par contre, la comparaison avec l avatar qui peut respawn pour 3 pc...  Désolé mais j ai souri! On en sait trop peu sur le codex mais je ne l ai jamais vu en V8 sur une table avec l index et crains que le codex n y change rien!

[Azrook]

il y a 6 minutes, Valius a dit :

Ensuite, je trouvais le codex SM équilibré à sa sortie mais les derniers codex, astra militarum en tête, me font douter sévèrement quand à sa viabilité...

 

C'est clair qu'en l'état, le codex SM fait vraiment pâle figure. J'ai l'impression que chaque codex qui sort est plus fumé que le précédent. Pas de chance pour le premier sorti  Moi qui m'étais lancé dans les SM après avoir fini mon armé AdMech, je me retrouve bien embêté pour sortir une liste correcte qui permette de ne pas se faire rouler dessus. Moi j'aime quand une armée est diversifiée, et actuellement, si tu veux jouer un peu de tout en SM, c'est mou de chez mou ...

 

Les unités prises individuellement ne sont pas mauvaises, mais sont beauuucoup trop chères par rapport à la concurrence. De plus, les stratagèmes et les traits de chapitre sont vraiment très en deçà de ce qui est proposé dans les codex suivants.

[Kielran]

Le retour d avatar ne se fait que s'il se fait rosser au close. Là oú il sert a quelque chose et donc ne s'y fait pas rosser. Ce stratageme ne va jamais servir. Il arrivera jamais au close. Comme d'hab.

[Eloi De Murphy]

Quote

Par contre, la comparaison avec l avatar qui peut respawn pour 3 pc...

 

C'est pas très dangereux vu qu'il ne repop que s'il meurt au close, surtout en Eldar où les pc sont très cher.

 

Le problème de Guilliman n'est pas tant de "trop fiabiliser" les Ultra, ce que je lui reproche surtout c'est de promouvoir un style de jeu chiant à en crever où l'armée joue la planque avec une parking au fond de la table.

Les sorties récente de GW tendent à gommer ce genre de liste : une liste Eldar avec -2 pour se faire toucher à distance, si vous n'avez pas vos sniper pour dégom' les personnages et quelques unités de rush c'est pas des relances qui vont sauver une game où toute l'armée touche à 5+ (si elle ne bouge pas) et ne relance pas ses 3 ou ses 4.

 

Les Orks auront leurs -1, les Tyranides probablement leurs -2 aussi, peut-être que même les Tau auront ça... On se dirige vers une baston au centre de table avec des infiltrations pour percer les écrans voir punir une liste qui n'a pas prévue une taxe anti-FeP/infiltration.

Donc Guilliman sera toujours efficace, mais si on le force à aller se promener vers un milieu de table il fera déjà moins le malin...

 

Tout à fait personnellement je trouve les Primarques de tout poil trop fort pour l'investissement.

Que le codex marines soit (pour le moment) un peu faible ne fait pas de doute. On verra si en Décembre quelques listes auront émergés.

[alt-f4]

il y a 32 minutes, Azrook a dit :

C'est clair qu'en l'état, le codex SM fait vraiment pâle figure. J'ai l'impression que chaque codex qui sort est plus fumé que le précédent. Pas de chance pour le premier sorti  Moi qui m'étais lancé dans les SM après avoir fini mon armé AdMech, je me retrouve bien embêté pour sortir une liste correcte qui permette de ne pas se faire rouler dessus. Moi j'aime quand une armée est diversifiée, et actuellement, si tu veux jouer un peu de tout en SM, c'est mou de chez mou ...

 

Les unités prises individuellement ne sont pas mauvaises, mais sont beauuucoup trop chères par rapport à la concurrence. De plus, les stratagèmes et les traits de chapitre sont vraiment très en deçà de ce qui est proposé dans les codex suivants.

 

A part celui de l'Astra Militarum, je ne vois pas de Codex vraiment plus fort qu'un autre (jusqu'à présent). L'AdMech (vu que tu le joues aussi) te paraît indubitablement supérieur ? Quelles comparaisons as-tu en tête exactement ?

[addnid]

Le psycher chaotique qui coûte moins de 50 points (j'ai zappé le nom de cette unité) et qui smite est bien trop fort. Tu sors de la masse, tu le spam, et tu rouleras sur à peu près n'importe quelle liste sm. Enfin c'est ce que disent les ricains sur leurs fofo, moi j'ai du bol le spam j'en croise peu

[Reisa]

Citation

 

Oui c'est débile de voir des personnages nommés à chaque table d'un tournoi. Je condamne justement l'utilisation aussi des personnages nommés.

 

 

Après retiré les personnages nommés ça retire pas mal de gameplay différent qui repose autour de personnage pour fonctionner. Donc retirer les personnages nommés et leur effet, c'est juste appauvrir les possibilités de personnalisation de son armée et de ses préférences en terme de GP. Considère que les personnages nommés sont des vétérans un peu spéciaux. Le lore n'a pas vraiment sa place dans l'équilibrage d'un jeu.

[alt-f4]

il y a 9 minutes, addnid a dit :

Le psycher chaotique qui coûte moins de 50 points (j'ai zappé le nom de cette unité) et qui smite est bien trop fort. Tu sors de la masse, tu le spam, et tu rouleras sur à peu près n'importe quelle liste sm. Enfin c'est ce que disent les ricains sur leurs fofo, moi j'ai du bol le spam j'en croise peu

 

Il n'est pas dans les Codex "Chaos" déjà sortis (CSM et DG), en tous cas.

 

Sinon, en spammant les meilleures unités (en rapport qualité/prix), tu arriveras toujours à rouler sur une armée qui  ne l'a pas fait. Le Codex : SM liste 2-3 trucs intéressants point de vue psy. Et les SM, surtout pour du milieu dur, ont, de base, accès aux Soeurs du Silence et au Culexus (idéalement dans un détachement séparé) si le but est de rendre inutile les Psykers adverses (comme les Astropathes de l'AM, par exemple).