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karezeg

Arsenal des Ultramarines / Chronique non répertoriée

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il y a 42 minutes, Valakhan a dit :

C'est normal, Taran est un résumé du fluff assez vieux (2eme édition si je ne me trompe pas), et de fait n'est pas forcément en accord avec les parutions GW plus récentes. 

Certaines pages de Taran ont été rédigées avant l'apparition des primarques dans le fluff et sont en contradiction avec toute l'hérésie et la construction de l'imperium.

Dans le doute : Taran = dépassé et non valable.

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Salut à tous les deux et merci de vos réponses,

 

Il y a 13 heures, Valakhan a dit :

 

C'est normal, Taran est un résumé du fluff assez vieux (2eme édition si je ne me trompe pas), et de fait n'est pas forcément en accord avec les parutions GW plus récentes. 

Pour du background plus récent, je te conseille lexicanum et warhammer wikia (anglophone). À prendre avec des pincettes bien entendu, les deux restent des wiki, mais sont en général assez fiables. 

 

Je n'ai pas parler du site de Taran si ? En fait, c'était Tigibus...mais l'idée doit être la même. Et effectivement, peut-être pas très up to date.

Sinon, j'avoue arpenter souvent le lexicanum et le wikia... mais comme tu le dis, pas toujours sûr de moi :P !

 

Il y a 13 heures, Valakhan a dit :

Le problème principal avec l'historique GW, c'est le même qu'avec la vraie histoire, c'est à dire qu'il y a plusieurs versions différentes des mêmes éléments, il n'y a pas de version réellement officielle. À toi de chercher plusieurs informations et de choisir celle qui te plaît le plus. 

 

C'est cela que je n'avais pas réaliser, c'est que même GW se contredit...et évolue dans la dynamique en s'affranchissant des lourdeurs du passé...sans vergogne...et donc moi je suis un peu paumé car par exemple d'un côté je lis qu'Agnathio est un Dread Venerable et de l'autre je vois un sarcohage classique...

 

Il y a 13 heures, Valakhan a dit :

Si je ne me trompe pas, en revanche, il y a un organigramme détaillé de la deuxième compagnie dans le livre de règles couverture cartonnée de la 5eme édition. Si tu l'as chez toi ça peut valoir la peine de jeter un oeil dedans, sinon envoie moi un MP, je peux le prendre en photo quand je rentre chez moi ce soir. 

 

C'est super sympa merci, mais j'ai une photo dans mon ordi !

L'organigramme m'est très utile pour la compo des escouades "fluff" et pour les armements des deux Dread (quoi qu'encore une fois cela soit semble-t-il variable !!!). Cependant, il n'y a aucun information sur les véhicules...

 

Il y a 13 heures, Valakhan a dit :

Sauf erreur de ma part, dans le fluff moderne, les véhicules hors rhino et dreadnought ne sont pas rattachés à une compagnie en particulier, mais dispatchés en fonction des besoins.

 

Apparemment, effectivement, les Dread sont les seuls dans une compagnie, et le reste c'est l'armurerie qui fournit un peu tout à "n'importe qui". Pourtant, dans le lexicanum on peut trouver les points suivants :

Maximus - Land Raider, attaché au Maître de Chapitre que je me montrai avec Marneus et sa garde d'honneur

Vulcan - Rhino, attaché au Techmarine Orian qui sera le premier (et seul sans doute) Techmarine que je montrai

Andronicus - Whirlwind, attaché à la 2ème compagnie

Gladdus - Predator Destructor, attaché à la 2ème compagnie.

Lamenta - Vindicator (construit sur le Monde Forge Maxima III), attaché à la 2ème compagnie.

Rage of Antonius - Predator Annihilator, attaché à la 2ème compagnie.

Titus - Land Raider, attaché à la 2ème compagnie.

Vensus - Predator Annihilator, attaché à la 2ème compagnie.

 

Aucun Rhino par exemple dans cette liste, donc j'imagine qu'on peut en pondre un par escouade tactique sans que cela bouleverse le fluff !

La plupart de ces références sont en lien avec un "How to Paint Space Marines" dans lequel des exemples doivent être pioché dans les illustrations. Je vais d'ailleurs voir si dans mon Codex il n'y en a pas quelques uns.

 

Il y a 13 heures, Valakhan a dit :

Le Land raider de Marneus est appelé le Maximus, tu peux trouver des informations dessus sur le lexicanum. 

 

Oui, merci cf. point du dessus !

 

Il y a 12 heures, Otto von Gruggen a dit :

Certaines pages de Taran ont été rédigées avant l'apparition des primarques dans le fluff et sont en contradiction avec toute l'hérésie et la construction de l'imperium.

Dans le doute : Taran = dépassé et non valable.

 

Okay, du coup, en fait, c'est GW en rajoutant des couches de fluff au cours du temps qui saborde lui-même ses propres historiques car j'imagine que Taran n'est pas inventé mais basé sur le travail de GW. Donc le "new fluff GW" est en contradiction ou tout du moins inadéquation avec le "old school fluff GW" ! Etonnant quand même lorsqu'on découvre un univers aussi touffu...on s'attendrait à un peu plus de cohérence.

 

En tout cas, merci de vos remarques qui m'aide à y voir plus clair.

Bilan, je vais arrêter de trop me prendre la tête et faire quelques véhicules nommés particuliers et pour le reste on verra au feeling si j'arrive un jour déjà à monter / peindre tout cela !

 

Autre question de ce type cependant, dans le lexicanum, on peut trouver dans la compo de la seconde Compagnie

Elianu Trajan - Chapelain, successeur d'Orad.

Hors il n'apparait pas dans le reclusiam...est-ce parce que le reclusiam regourpe les "chef chapelain" uniquement ?

 

Désolé de toutes mes questions de noob...et merci encore de vos lumières dans ce futur qui ne connait que ... l'obscurité !

 

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Le fluff n'est là que pour permettre de vendre plus de figurines, donc il va forcément évoluer surtout avec une gamme aussi vielle de celle de W40k. Dans le temps, le grimdark où même le héro peut mourir dans un univers tout en teinte de gris était un genre bien plus apprécié qu'aujourd'hui. Maintenant, ce qui plait aux ados, c'est des héros surpuissants qui ne perdent jamais face à des méchants bêtes comme leur pieds dans une histoire tout blanc/tout noir.

 

Avant l'apparition des romans sur W40K, Taran (qui compile tout le fluff officiel des codex Rogue Trader et V2 ainsi que les autres parutions officielles de l'époque) était déjà un peu dépassé par les changements dans les codex des versions suivantes mais une grande partie restait valable car plus du tout mise à jour. Mais maintenant avec la tonne de romans, de plus en plus de fluff de Taran se voit réécrit ou mis en contradiction. Le problème vient autant de GW que de ses auteurs. Ils ont pour but via leurs romans d'approfondir l'univers et remplir les blancs ainsi que de retcon certains trucs, sauf qu'ils sont trop nombreux avec chacun une vision différente de l'univers sans qu'il y ait un contrôle strict de la part de la maison mère.

 

 

Pour les véhicules, je vois ça plutôt comme un rattachement de fait. Les compagnies de combat sont formées d'unités différentes pour quelles soient toutes en synergie lors des combat, il est donc logique que les véhicules et leurs équipages le soient aussi. Il n'empêche qu'ils seront rattachés officiellement à l'Arsenal mais vu leur expérience avec la compagnie, ils seront préférés pour la soutenir à d'autres équipages et véhicules habitués à soutenir les autres compagnies. Mais il ne faut pas oublier le symbolisme et la vision spéciale de la technologie dans l'univers. Un véhicule qui, sur une grande période de temps, aura accompli de nombreux exploits à chaque fois qu'il était avec, par exemple, la 2nde compagnie, sera peut-être intégré à la compagnie à titre honorifique, faisant de lui un membre officiel et l'accompagnant exclusivement.

 

Ce n'est pas anormal que les VIP du chapitre aient leur propre véhicule. Dans les romans de calpurnia, tous les haut-gradés de l'arbites ont leur propre transport dont ils modifient l'intérieur comme ils veulent. Nos chefs de gouvernements (et même nos préfets) ne se déplacent pas non plus dans n'importe quel véhicule. Il est logique que les hauts-gradés d'un chapitre aient eux aussi des véhicules personnalisés, fort probablement renforcés avec des boucliers et accueillant des outils de transmissions pour les capitaines, lourdement modifié pour en faire des atelier de réparation pour les techmarines, etc...

 

Les véhicules ont toujours été le gros point noir de l'organisation des space marines. D'où viennent les équipages ? Quels sont les débouchés pour un frère pilote ou artilleur ? Quels sont les effectifs réels d'un chapitre si chaque véhicule a un équipage oscillant entre 1 et 5 astartes ? etc... Il faudrait plusieurs centaines d'astartes pour conduire tous les véhicules dont est normalement doté un chapitre, on parle là de plusieurs centaines de space marines, faisant du Maître de forge le plus puissant capitaine du chapitre... Je me souviens aussi que quand est sorti l'un des premiers volants en plastique, on a été étonné de voir que le pilote était un techmarine alors qu'on pensait qu'ils étaient aussi peu nombreux que les chapelains et les apothicaires...

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Il y a 11 heures, karezeg a dit :

 

 

Je n'ai pas parler du site de Taran si ? En fait, c'était Tigibus...mais l'idée doit être la même. Et effectivement, peut-être pas très up to date.

Sinon, j'avoue arpenter souvent le lexicanum et le wikia... mais comme tu le dis, pas toujours sûr de moi :P !

 

 

Mea Culpa, j'avais mal compris. Je ne connais absolument pas ce site, j'ai fait une recherche Google et ça n'a rien donné. Dans le doute, j'éviterais à ta place.

 

Il y a 11 heures, karezeg a dit :

Okay, du coup, en fait, c'est GW en rajoutant des couches de fluff au cours du temps qui saborde lui-même ses propres historiques car j'imagine que Taran n'est pas inventé mais basé sur le travail de GW. Donc le "new fluff GW" est en contradiction ou tout du moins inadéquation avec le "old school fluff GW" ! Etonnant quand même lorsqu'on découvre un univers aussi touffu...on s'attendrait à un peu plus de cohérence.

 

 

Les textes historiques sur des événements s'étant réellement passés, même récents, ne sont déjà pas cohérents entre eux, alors tu t'imagine un univers de fiction avec plusieurs auteurs qui peuvent changer la réalité comme ils l'entendent!

 

J'ai l'impression que ton problème est surtout le fait que tu cherche des réponses définitives, et tu n'en aura pas. La plupart du fluff raconte des événements ou des organisations de manière biaisée (suffit de regarder la description de la première croisade noire dans les codex AM, SM et SMC, et dans le livre Black Legion, c'est quatre versions différentes et actuelles), du coup c'est à toi de comparer différentes versions et d'estimer quels éléments sont les plus cohérents, et lesquels te plaisent le plus, pour créer ta propre version.

 

Il y a 11 heures, karezeg a dit :

Apparemment, effectivement, les Dread sont les seuls dans une compagnie, et le reste c'est l'armurerie qui fournit un peu tout à "n'importe qui". Pourtant, dans le lexicanum on peut trouver les points suivants :

Maximus - Land Raider, attaché au Maître de Chapitre que je me montrai avec Marneus et sa garde d'honneur

Vulcan - Rhino, attaché au Techmarine Orian qui sera le premier (et seul sans doute) Techmarine que je montrai

Andronicus - Whirlwind, attaché à la 2ème compagnie

Gladdus - Predator Destructor, attaché à la 2ème compagnie.

Lamenta - Vindicator (construit sur le Monde Forge Maxima III), attaché à la 2ème compagnie.

Rage of Antonius - Predator Annihilator, attaché à la 2ème compagnie.

Titus - Land Raider, attaché à la 2ème compagnie.

Vensus - Predator Annihilator, attaché à la 2ème compagnie.

 

 

Attaché ne veut pas dire faire partie, comme l'a dit mon vdd. Les véhicules, de manière administrative, sont dépendants de l'armurerie. Par contre, en réalité, ils vont faire partie des compagnies qui sont les bras opérationnels du chapitre. Là encore je vais prendre un exemple réel, il y a souvent un gouffre entre l'organigramme formel d'une organisation et les relations effectives en son sein, qui dépendent des circonstances, des rapports de pouvoir, etc. Si un chapitre fonctionne plus ou moins comme toute autre organisation actuelle (je vois pas pourquoi ça serait le contraire), Sicarius, ayant un poids certain au sein de son chapitre, a probablement beaucoup de pouvoir concernant la décision de l'attribution des véhicules.

 

Il n'est pas impossible que la 2ème ait un ensemble de véhicules qui la suivent, bien que n'en faisant pas partie en théorie, car Sicarius peut imposer ses besoins plus facilement que les autres capitaines (A l'exclusion de celui de la première, probablement), simplement par son statut. Le codex Astartes, les 1000 marines, l'organigramme strict, c'est la théorie, c'est sur papier tout ça. Dans la réalité, les relations interpersonnelles et les liens de pouvoir (qu'il soit formel et hiérarchique, ou découlant d'autre chose comme le statut ou l'ancienneté) vont changer cette théorie et on aura des résultats bien différents. Sicarius, le héros de l'imperium, sauveur de centaines de mondes et blablabla qui demande un predator en particulier aura plus de chance de le voir le suivre un peu partout que si un capitaine tout jeune et néo-promu fait la même demande.

 

De plus, il y a aussi les contraintes physiques. Si un predator est détaché auprès de la deuxième pour une campagne, il ne peut pas être immédiatement réassigné à l'autre bout de la galaxie. je m'attends donc à ce que les véhicules des marines suivent une compagnie en particulier pendant longtemps, ne serait-ce que par un souci logistique. On va pas envoyer un vaisseau spatial traverser l'imperium juste pour réassigner deux véhicules à une autre compagnie.

 

Modifié par Valakhan
Orthographe

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Il y a 13 heures, karezeg a dit :

Okay, du coup, en fait, c'est GW en rajoutant des couches de fluff au cours du temps qui saborde lui-même ses propres historiques car j'imagine que Taran n'est pas inventé mais basé sur le travail de GW. Donc le "new fluff GW" est en contradiction ou tout du moins inadéquation avec le "old school fluff GW" ! Etonnant quand même lorsqu'on découvre un univers aussi touffu...on s'attendrait à un peu plus de cohérence.

Faut aussi garder en tête qu'au lancement, ben 40k était un petit jeu d'une petite boite, avec des auteurs de qualité variable, et sans forcément de ligne directive. Au fil du temps les choses évoluent. Et on est passé de "des légendes disent qu'il y avait plus que 9 légions et que les darks angels avaient un chef plus grand qu'un marines normal" (pour paraphraser un passage de Taran que j'ai lu récemment) à un univers construit, profond et détaillé.

Et clairement, des fois il faut dégager la m**** pour construire du bon. Et le néofluff est quand même vachement plus détaillé. Même si en effet la pléthore d'auteurs ayant des objectifs en termes d'écriture peut provoquer des incohérences (ils n'ont pas le temps de lie ce qu'écrivent tous les autres auteurs de fluff, romans, codex, livres de règles).

 

Si tu veux un résumé du fluff, il faut lire les sujet de @Vae victis, eux sont tops. Tu les trouveras en lien ici : http://www.warhammer-forum.com/index.php?/profile/211314-vae-victis/&do=content&type=forums_topic&change_section=1

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Bonsoir à tous,

 

Merci @eregor @Valakhan @Otto von Gruggen tous les trois pour vos différentes remarques et précisions qui confirment le fait que je vais arrêter de me prendre trop le chou et le faire un peu comme je veux - à l'exception des véhicules particuliers comme le Land Raider de Marneus Calgar !

Par contre, si je me prenais la tête c'est aussi pour les marquages de véhicules notamment pour les II jaune de la seconde compagnie, ou les différentes "flèches" suivant les types d'escouade. On va imaginer que les marquages sont refaits si le véhicule change de compagnie en passant par le monde-forge ou l'arsenal d'après ce que vous me dites :P !

 

En tout cas, j'ai compris que c'est un univers si riche qu'il en est un peu flou parfois ^_^ !

 

Allez, bonne soirée à tous.

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Les marquages, c'est un simple coup de peinture avec, peut-être, une bénédiction par dessus. C'est à la portée de n'importe quel technaugure ou apprenti techmarine d'un vaisseau. :wink:

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