Concordance schéma de peinture et règles

[Murrue]

il y a 22 minutes, Remorkaz a dit :

Je doute qu'un joueur débutant veuille tout de suite se lancer dans le compétitif  (c'est le domaine qui est concerné par se post. Entre amis on s'en fiche, si le gars veut jouer du Vostroyen alors que ses figurines sont cadiennes ça passe. )

 

Et pourtant un débutant souhaitant se lancer en tournoi va normalement plutôt aller vers un tournoi "cool" que un tournoi "dur", ce qui va malheureusement l'amener à se heurter à votre vision de la peinture et du fluff.

 

Cela me rappelle d'ailleurs que mes conversions de Leman Russ en mode Mechwarrior, j'ai jamais eu de soucis avec en tournoi dur/no limit avec, mais qu'on ma plus d'une fois cassé les pieds sur des histoires de LoS/angles de tir/blindage dans des tournois sensés être orientés mous et cool...

[Remorkaz]

Après s'il faut trouver une solution pour que ses marines soient joués quelque soit la couleur sans faire grincer des dents, il reste les aimants. En général ce qui différencie un chapitre d'un autre c'est pas tant la couleur que l'héraldiques. Si quelqu'un se fait pleins d'épaulières (les sites de bitz en regorgent, et entre pote ou même dans un CH on peut toujours trouver quelqu'un pour dépanner à moindre frais) et les aimantes pour changer la livrée à chaque fois, le problème est réglé. 

Je joue Ultramarines? Paf épaulière Oméga. Je joue Raven Guard? Paf épaulière avec un aigle. 

Et on ne le répètera jamais assez... il y a tellement de chapitres successeurs dont les géniteurs sont inconnus qu'on peut vraiment se faire plaisir, et il y en a certains qui sont vraiments magnifiques en couleur et jamais vus: Black Wings, Hospitaliers, Legion of Iron, Crusaders, etc

 

Citation

Et pourtant un débutant souhaitant se lancer en tournoi va normalement plutôt aller vers un tournoi "cool" que un tournoi "dur", ce qui va malheureusement l'amener à se heurter à votre vision de la peinture et du fluff.

Sauf qu'on lui interdira pas de jouer. On ne l'empêchera pas de jouer sa tactique de chapitre. On lui dira peut être à la fin de la partie pour la note de peinture "ha c'est quand même dommage que tu aies joué des Dark Angels en tant qu'Ultramarines" ou alors on le pensera sans le dire "Dommage qu'il joue ça juste parce que c'est pété, il aurait pu faire un effort sur le schéma". Il ne faut pas non plus être caricatural, la question qui a été posée était:

Citation

 

Je précise que cela concerne le milieu des tournois. Chez soi/En CH/dans son garage, on fait globalement ce que l'on veut ou bien on peut régler la question avant par téléphone. Mais en tournoi, quelle attitude officielle se dégage vis à vis du fait de jouer une armée peinte dans un schéma spécifique avec les règles correspondant à un autre schéma spécifique ?

 

 

Ca a dérivé en: vous pensez quoi des gens qui font ça/de cette pratique? Et chacun donne son avis dessus. Après je crois que personne n'a dit qu'il fallait crucifier et lapider ceux qui le font  juste que c'est dommage de ne pas allier fluff et cohérence visuelle/ludique dans ce cas précis ^^

 

Puis bon... le débutant qui se lance en tournoi, il a déjà un bon rodâge sur les règles, il connait en général son codex et l'historique. C'est pas nouveau comme débat après, c'était déjà le cas en V7 quand le codex SM était sorti et que les développeurs avaient précisé: "'tention, faut que le schéma corresponde à la tactique! Sinon, passez par les successeurs."

Modifié le 18 novembre 2017 par Remorkaz

[Invité]

Il y a 4 heures, Murrue a dit :

D'ailleurs du haut de votre tour d'ivoire de joueur vétéran accro au fluff, vous n'avez pas un peu l'impression d'oublier les nouveaux joueurs? Quelqu'un qui débute 40K par le côté modélisme sans lire les règles et le fluff, une fois qu'il commence à jouer, vous aller soit lui imposer de jouer avec les règles de la sous faction de codex qu'il a peint parce que les couleurs l'attiraient, soit de repeindre ses figurines si il veut les jouer avec les règles qui lui plaisent?

Parce que c'est la façon "normale" de faire ça, de se jeter sur la peinture sans savoir ce qu'on peint, sans lire les règles ?

Abusons de ce principe : on va quand même pas dire au pauvre débutant qu'il avait pas le droit de mixer des bolters et des pistolets bolters + armes de corps à corps dans son escouade et que donc il doit racheter une boite pour armer correctement ses figurines, non ?

Il savait pas qu'il pouvait pas avoir 4 lance-plasma dans son escouade tactique, on va quand même pas l'obliger à jouer du cutter sur ses belles figurines hein ?

Il savait pas que changer le socle de son dread pour un plus petit étant "interdit", on va pas l'obliger à le changer hein ?

 

Pour jouer BA par exemple il faut spécifiquement avoir une armée rouge avec le marquage BA et les figurines qu'on achète dans la catégorie "Blood angels" sur la boutique en ligne... C'est quand même difficile d'y arriver par accident.

 

Et je le rappelle, la possibilité de "jouer neutre" (SM de base, par exemple) existe toujours. Quand on dit que tel ou tel doctrine ou composition d'armée "correspond à notre style de jeu" en réalité bien souvent on veut surtout une façon "avantageuse" de jouer ce qu'on aime. On a pas besoin des règles spéciales de càc de tel ou tel chapitre pour faire une armée orientée càc... Mais c'est plus efficace d'utiliser les doctrines dispo.

 

il y a 20 minutes, Remorkaz a dit :

. En général ce qui différencie un chapitre d'un autre c'est pas tant la couleur que l'héraldiques. Si quelqu'un se fait pleins d'épaulières (les sites de bitz en regorgent, et entre pote ou même dans un CH on peut toujours trouver quelqu'un pour dépanner à moindre frais) et les aimantes pour changer la livrée à chaque fois, le problème est réglé. 

Je joue Ultramarines? Paf épaulière Oméga. Je joue Raven Guard? Paf épaulière avec un aigle. 

Un chapitre "multicolor" de ce genre serait vraisemblablement un chapitre personnel, donc aucun problème à jouer les règles de n'importe quel chapitre selon l'envie.

Moi ce qui me pose problème c'est de prendre un chapitre spécifique pour le jouer avec les règles d'un autre chapitre spécifique.

 

Je rappelle quand même qu'à mes yeux c'est un sous-sous-sous-débat hein ^^ C'est absolument pas important tout ça, on est juste dans le domaine du pinaillage et de l'élégance.

 

ps: j'aimerais bien savoir quelle compo d'armée / style de jeu est impossible à faire avec des Ultramarines (ou autre chapitre spécifique) et nécessite d'utiliser les règles d'un autre chapitre.

Parce que bourrer les motojets avec une armée d'Ulthwé sans utiliser les règles de Saim-han il me semble que c'est parfaitement possible.

Modifié le 18 novembre 2017 par Invité

[Remorkaz]

il y a 8 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Un chapitre "multicolor" de ce genre serait vraisemblablement un chapitre personnel, donc aucun problème à jouer les règles de n'importe quel chapitre selon l'envie.

Moi ce qui me pose problème c'est de prendre un chapitre spécifique pour le jouer avec les règles d'un autre chapitre spécifique.

 

Je parlais plutôt d'un chapitre peint aux couleurs des Imperial Fists par exemple mais en changeant juste le symbole sur l'épaulière ^^ comme certains successeurs sans parents sont jaunes, ça aurait pu être une solution extrême. Après oui, à ce niveau là autant carrément inventer un symbole ^^

[Murrue]

il y a 33 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

Parce que c'est la façon "normale" de faire ça, de se jeter sur la peinture sans savoir ce qu'on peint, sans lire les règles ?

Abusons de ce principe : on va quand même pas dire au pauvre débutant qu'il avait pas le droit de mixer des bolters et des pistolets bolters + armes de corps à corps dans son escouade et que donc il doit racheter une boite pour armer correctement ses figurines, non ?

Il savait pas qu'il pouvait pas avoir 4 lance-plasma dans son escouade tactique, on va quand même pas l'obliger à jouer du cutter sur ses belles figurines hein ?

Il savait pas que changer le socle de son dread pour un plus petit étant "interdit", on va pas l'obliger à le changer hein ?

 

Pour jouer BA par exemple il faut spécifiquement avoir une armée rouge avec le marquage BA et les figurines qu'on achète dans la catégorie "Blood angels" sur la boutique en ligne... C'est quand même difficile d'y arriver par accident.

 

Merci de ne pas déformer mes propos: on se doute bien qu'à partir du moment où il commence à jouer, il applique les règles de constitution d'une armée... Surtout que genre les 4 plasma, il suffit de les répartir dans plusieurs tactiques, les marines à pistolet+arme de cac feront des sergents ou des bases pour des personnage, et ainsi de suite.

 

Et contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a strictement aucune règle dans les codex qui oblige à avoir des couleurs et des marquages spécifiques pour jouer avec les règles d'un chapitre. On est totalement libre niveau règles de faire ce que l'on veut à ce niveau.

 

Modifié le 18 novembre 2017 par Murrue

[jeffjeff]

D'un point de vue fluff, il y a pire... Vous voyez sérieusement deux flottes ruches attaquer la même planète main dans la main... xD

 

Si on est vraiment langue de pu... fille de joie, on peut imputer le problème à GW ^^

 

Souvenez-vous du dex V3 des gardes impériaux.

 

On avait une liste de doctrines à choisir pour personnaliser son régiment sans aucune notion d'appartenance à régiment nommé. On piochait un nombre défini de doctrines dans une liste pour faire la combinaison qui nous convenait. Après les régiment historique avait leur doctrines fixées à l'avance. Le bon vieux temps xD

 

[DaarKouador]

il y a 10 minutes, Murrue a dit :

Et contrairement à ce que tu affirmes, il n'y a strictement aucune règle dans les codex qui oblige à avoir des couleurs et des marquages spécifiques pour jouer avec les règles d'un chapitre. On est totalement libre niveau règles de faire ce que l'on veut à ce niveau.

 

J'ai pas l'impression que ça soit différent pour les armes et équipements…

[Yom]

il y a 27 minutes, jeffjeff a dit :

D'un point de vue fluff, il y a pire... Vous voyez sérieusement deux flottes ruches attaquer la même planète main dans la main... xD

 

Si on est vraiment langue de pu... fille de joie, on peut imputer le problème à GW ^^

 

Souvenez-vous du dex V3 des gardes impériaux.

 

On avait une liste de doctrines à choisir pour personnaliser son régiment sans aucune notion d'appartenance à régiment nommé. On piochait un nombre défini de doctrines dans une liste pour faire la combinaison qui nous convenait. Après les régiment historique avait leur doctrines fixées à l'avance. Le bon vieux temps xD

 

 

C'est tout a fait possibl, comme décrit dans le codex :

 

Par exemple la guerre dans la zone Valedor decrit comment les eldar (Iyanden et Bieltan) ainsi que des Drukhari font tout pour empêcher la jonction entre deux vrille de flottes ruches (kraken et leviathan) qui en se rejoignant auraient pu echangé leur données biologique.

 

Ou alors, la flotte ruche Kronos est décrite comme étant dans le sillage de la flotte ruche leviathan un peu à la manière d'un charognard.

 

Pour moi , le fluff n'est la que pour contextualiser la partie, pas pour en fixer les règles.

Modifié le 18 novembre 2017 par Yom

[jeffjeff]

Ouaip, mais entre échanger des données biologiques en se croisant et bouffer la même planète, il y a quand même une marge.

[Boris_le_Hachoir]

Il y a 8 heures, Valakhan a dit :

 

Tu pénalise surtout les vétérans qui ont mis des années à se construire une bonne armée en leur empêchant d'avoir accès à une des meilleures doctrines niveau compétitif, et pareil tu force les débutant n'ayant pas de figs métal à utiliser la doctrine Cadia, une des meilleures du codex

Une nouvelle fois, c'est mon point de vue d'organisateur de tournoi mou, tournoi où toute volonté d'optimisation est à proscrire. Dans un tournoi mou, je pense que la doctrine / chapitre / monde forge/ flotte riche / etc ne doit avoir aucun impact sur le résultat.Donc qu'un débutant vienne avec du Cadian pété ou un vétéran avec du Valhalla assez moyen, OSEF.

 

Mais si je joue dans un tournoi plus "compétitif", je trouve ça normal qu'il y ait plus de largesse au niveau des chapitres / régiments / vaisseaux mondes / etc car le but de la manif n'est pas le même.

 

Au GTBN, chaque joueur doit pouvoir venir avec les figs qu'il aime et pas forcément rechercher le régiment qui déchire pour venir tout poutrer. Bien sûr, il y aura des déçus . Des joueurs qui ont un style de jeu Raven Guard mais qui ont des figs Ultramarines, des joueurs GI qui s'identifient à Valhalla mais qui n'ont que des figs cadiennes... mais si ce genre de restriction permet à un maximum de parties d'etre équilibrées, cela suffit à mon bonheur d'orga. 

Modifié le 19 novembre 2017 par Boris_le_Hachoir

[mordzy]

Il y a 6 heures, Boris_le_Hachoir a dit :

Une nouvelle fois, c'est mon point de vue d'organisateur de tournoi mou, tournoi où toute volonté d'optimisation est à proscrire. Dans un tournoi mou, je pense que la doctrine / chapitre / monde forge/ flotte riche / etc ne doit avoir aucun impact sur le résultat.Donc qu'un débutant vienne avec du Cadian pété ou un vétéran avec du Valhalla assez moyen, OSEF.

 

Mais si je joue dans un tournoi plus "compétitif", je trouve ça normal qu'il y ait plus de largesse au niveau des chapitres / régiments / vaisseaux mondes / etc car le but de la manif n'est pas le même.

 

Au GTBN, chaque joueur doit pouvoir venir avec les figs qu'il aime et pas forcément rechercher le régiment qui déchire pour venir tout poutrer. Bien sûr, il y aura des déçus . Des joueurs qui ont un style de jeu Raven Guard mais qui ont des figs Ultramarines, des joueurs GI qui s'identifient à Valhalla mais qui n'ont que des figs cadiennes... mais si ce genre de restriction permet à un maximum de parties d'etre équilibrées, cela suffit à mon bonheur d'orga. 

Autant qu'on ne veuille pas de marine jaune avec un poing sur l'épaule joue en tant qu'ultra, je comprend. Mais la...

Le mec qui a fait ses achats en boutique GW pour se faire une armée en tenue hivernale, qui n a pu prendre que les fig cadienne (parce que bon les figs catachan en hiver), qui a peint un camouflage hivernale et enneigé les socles, sans avoir fait de conversion et qui vient pour jouer valhalla, tu lui refuseras?

 

Elle est où l optimisation? il choisi la doctrine qui correspond le mieux à l aspect visuel de son armée, avec des figs 100% officielle! Tout en jouant une doctrine plus faible que celle de cadia! 

 

Edit: en gros sans conversion on ne peut jouer que catachan ou cadia?

 

Modifié le 19 novembre 2017 par mordzy

[Marcus 111]

Je pense qu'il faut une tolérance pour les armées de la Garde. 

Dans le codex, il est bien expliqué depuis plusieurs versions que l'équipement cadien est diffusé sur de nombreuses planètes. Exemples à l'appui. 

 

La doctrine Valhalla n'a rien à voir avec une tenue hivernale et la neige. Les soldats de Valhalla, oui. 

Leur doctrine montre leur commandement, et leur évite de subir de grosses pertes de moral. 

 

Page 132 du codex, ils précisent que si on joue un régiment perso, on peut choisir la doctrine qui lui correspond le mieux.

 

 

La différence entre la garde et les marines, c'est que la Garde généralement a un camouflage, alors que les marines gardent leur couleur. 

 

 

Un SM bleu avec des Omega sur Les épaules, c'est un Ultra Marine. Il n'y a pas un chapitre successeur ultra qui reprend en totalité les codes couleurs et héraldiques des ultras. De la même manière qu'un chapitre successeur BA, DA, etc, ne sera pas bleu avec des Omega. 

 

En revanche, les usines cadiennes produisant de l'équipement pour équiper d'autres mondes de l'imperium, leur uniforme cadien se retrouvera ailleurs. 

A l'identique, ou dans des déclinaisons de couleurs. Et cela ne force pas ce régiment à adopter une doctrine cadienne.

[Invité]

Les cadiens ont ça de particuliers qu'ils sont "les GI de base". N'importe quel régiment inventé peut utiliser des figurines cadiennes tout en jouant des règles spécifiques.

 

Faudra quand même éviter d'avoir la bannière métal du régiment cadien dans son armée

 

Mais quand même, petite remarque :

il y a 35 minutes, mordzy a dit :

qui a peint un camouflage hivernale et enneigé les socles, sans avoir fait de conversion et qui vient pour jouer valhalla, tu lui refuseras?

Fondamentalement quel "droit" il y a-t-il à jouer spécifiquement Valhalla ?

Vous cherchez un peu à prendre le couloir de bus avec votre voiture sous prétexte que vous l'avez acheté

Une doctrine spéciale liée à un régiment perso je la vois avant tout comme un "cadeau" fait à ceux qui ont des valhala / figs spéciales, pas un "bonus à prendre" pour tout le monde.

 

Ya quand même un vague état d'esprit "les bonus des uns sont les désavantages des autres" dans le hobby, comme si une façon de jouer particulière accordée à une armée devenait une nouvelle expérience refusée à un autre pauvre joueur démuni. On pourrait tout aussi bien accepter qu'il y a des doctrines qui "ne sont pas pour nous"

 

Après dès l'instant où le joueur fait ses cadiens en camo hivernal a priori on peut parfaitement accepter qu'il joue Valhala ou, plus précisément, un régiment de son cru qui utiliserait les règles de Valhala. Car les cadiens sont aux GI ce que le SM de base est aux SM : la figurine de base.

J'ai pas l'impression que les gardes impériaux aient des figurines spécifiques à un régiment qui pourraient prêter à confusion (à l'inverse des griffes sanglantes SW, des gardes d'honneur BA...).

[Boris_le_Hachoir]

Entièrement d'accord quand je lis qu'il faut une plus grande tolérance chez la Garde que chez le reste en raison de la difficulté de créer des régiments originaux.

 

Mais prenons le problème à l'envers, quelqu'un vient avec des figs d'Armageddon (en métal) et me dit que c'est un régiment cadien (parce que, on va pas se mentir, la doctrine de la légion d'acier, c'est pas ouf) d'après vous, je dois laisser couler ? Personnellement, je trouve que c'est quelque chose d'aussi anormal qu'un SM bleu avec Omega qui prétend être un Dark Angel...

Modifié le 19 novembre 2017 par Boris_le_Hachoir

[Marcus 111]

il y a 3 minutes, Boris_le_Hachoir a dit :

Entièrement d'accord quand je lis qu'il faut une plus grande tolérance chez la Garde que chez le reste en raison de la difficulté de créer des régiments originaux.

 

Mais prenons le problème à l'envers, quelqu'un vient avec des figs d'Armageddon (en métal) et me dit que c'est un régiment cadien (parce que, on va pas se mentir, la doctrine de la légion d'acier, c'est pas ouf) d'après vous, je dois laisser couler ? Personnellement, je trouve que c'est quelque chose d'aussi anormal qu'un SM bleu avec Omega qui prétend être un Dark Angel...

 

Bah dans ce cas, ça serait un régiment ayant un uniforme similaire à Armageddon, ayant une doctrine cadienne.

 

Pour moi ça rentre dans le spectre d'un chapitre perso qui peut piocher sa doctrine. 

 

La barrière est selon moi, au niveau de l'iconographie. T'as des gros CADIA sur ton char, va pas essayer de le faire passer pour du Mordian. 

[mordzy]

il y a 31 minutes, Boris_le_Hachoir a dit :

Entièrement d'accord quand je lis qu'il faut une plus grande tolérance chez la Garde que chez le reste en raison de la difficulté de créer des régiments originaux.

 

Mais prenons le problème à l'envers, quelqu'un vient avec des figs d'Armageddon (en métal) et me dit que c'est un régiment cadien (parce que, on va pas se mentir, la doctrine de la légion d'acier, c'est pas ouf) d'après vous, je dois laisser couler ? Personnellement, je trouve que c'est quelque chose d'aussi anormal qu'un SM bleu avec Omega qui prétend être un Dark Angel...

Faut essayer de définir a partir de quel "niveau" se fait la discrimination: fig, peinture, marquage, conversion

- Si c est au niveau de la fig, une escouade tactique blood angel, peut-elle être joué pour une escouade tactique lambda? Pas évident de trancher sans peinture!

- Si c est la peinture. La même escouade tactique blood angel peinte en bleu, peut-elle être jouer en ultramarines?

A la limite, pourquoi pas. La même peinte en rouge, ca commence à être difficile.

- Le marquage, toujours la même escouade blood en bleu avec un oméga, difficile de refuser de les jouer en ultra.

Par contre en rouge avec la goutte de sang ailé, la ca commence à vraiment sentir l optimisation!

- la conversion, bon la y a pas de débat! :-)

 

Pour armaggedon: la fig armaggedon + de la peinture schéma cadien, oui ou non? La fig + schéma cadien + marquage cadien oui ou non?

 

 

 

[Marcus 111]

il y a une heure, mordzy a dit :

Pour armaggedon: la fig armaggedon + de la peinture schéma cadien, oui ou non? La fig + schéma cadien + marquage cadien oui ou non?

 

Schéma Cadien ne veut rien dire.

Les couleurs "classiques" cadiennes, sont celles du 8eme cadien de Creed.

Un régiment cadien autre, peut avoir un camouflage différent. Lors des campagnes, le régiment peut aussi est doté d'un uniforme spécifique pour une campagne précise.

Je me souviens d'un codex GI qui avaient une double page remplie de soldats plastiques cadiens, avec des schémas de couleur différents. Et notamment 3-4 schémas de campagne pour le 8eme cadien.

 

 

 

 

Pour moi, si restriction il doit y avoir, c'est les insignes données par le peintre.

Si je peins mes cadiens en rouge, que je leur mets la porte cadienne sur l'épaule, que mes tanks sont marqués de cadia, qu'il est écrit Cadia sur mes bannières, mon armée est cadienne, et donc doctrine cadienne.

De la même manière, un joueur qui a ses space marine bleu, omega sur l'épaule, ULTRA sur les bannières, etc, ils sont ultra marine.

 

Un joueur qui peint ses cadiens gw rouge, leur met des points bleus sur l'épaule, ils sont pas forcement cadiens, donc je ne m'oppose pas à ce qu'il choisisse une doctrine correspondant au fluff de son regiment.

Idem pour un chapitre perso. Un chapitre successeur Ultra, n'aura pas forcément la doctrine ultra. ne sera pas forcement bleu, n'aura pas un omega sur l'épaule.

 

 

Si au moment de la peinture, tu choisis un chapitre/regiment existant, tu assumes. GW ne te force pas à peindre tes SM en Ultra. Au contraire, ils encouragent à créer des chapitres perso.

 

Dire que les regles de chapitre ne correspondent pas a son style de jeu, c'est fumé. Les règles de la GI ne correspondent pas a mon style de jeu, je préfère les orks. Bah je me plains pas, je cherche pas a utiliser les règles orks pour ma GI. C'est la même chose ici. 

 

 

 

 

Un chapitre/régiment perso, le cas est couvert dans les codex : tu fais ce que tu veux.

Un chapitre/régiment existant, le cas est couvert dans les codex : tu appliques ta doctrine.

 

 

 

Edit :

 

 

Le ork Hunter d'armageddon. Il utilise catachan ou armageddon comme doctrine? Il me paraît logique au vu de la fig que ça soit catachan. L'idée que j'en sors de la fig me dirige vers ça. Le mec est clairement typé corps à corps.

 

Les 3 "cadiens" encadrés, en revanche, je tolèrerais sans soucis n'importe quelle doctrine. C'est des trucs persos. 

 

Si tu veux sortir des clous, faut que ton armee puisse le justifier et se démarquer. 

Modifié le 19 novembre 2017 par Marcus 111

[Barbarus]

Citation

ps: j'aimerais bien savoir quelle compo d'armée / style de jeu est impossible à faire avec des Ultramarines (ou autre chapitre spécifique) et nécessite d'utiliser les règles d'un autre chapitre.

Le predator Baal, que je veux jouer dans mon armée bleue...

Ou le Nephilim DA que j'aimerais jouer dans mon armée rouge...

-> là, ce sont des unités, mais l'idée est là... J'ai trois armée que je joue à cause d'une fig! Ca arrive aussi ce genre de délire!

 

Citation

Un régiment cadien autre, peut avoir un camouflage différent.

Source?

 

Citation

De la même manière, un joueur qui a ses space marine bleu, omega sur l'épaule, ULTRA sur les bannières, etc, ils sont ultra marine.

La même, mais avec "Baal" sur la bannière... Tu fais quoi?

 

Citation

Un chapitre successeur Ultra, n'aura pas forcément la doctrine ultra. ne sera pas forcement bleu, n'aura pas un omega sur l'épaule.

Ah, bah, là, c'est justement "LE" mauvais exemple!

Un chapitre "successeur" d'un primo aurait les caractéristiques de son primo... Il sera, effectivement, pas forcément bleu, ni avec l'Omega, mais il aura la doctrine ultra... C'est bien "à la doctrine" qu'on va le reconnaître comme successeur des Ultra... Parce que un successeur des Ultra, qui n'a ni leur couleur, ni leur ornementation, et qui joue avec une Doctrine RG... C'est pas un successeurs des ultra (et dans ce cas, pourquoi ne pas "directement" en faire un successeur de la RG?).

 

Citation

  Les règles de la GI ne correspondent pas a mon style de jeu, je préfère les orks. Bah je me plains pas, je cherche pas a utiliser les règles orks pour ma GI. C'est la même chose ici. 

Alors deux choses :

- 1) et "pourquoi pas"? Avec des conversion bien senties, RIEN ne t'empêche d'utiliser le codex d'une seconde race avec une première race... exemple!

- 2) faut pas confondre "race" et "chapitre" (ou VM, ou régiment) : la race, c'est un vrai type de fig! Un ork n'est pas un Eldar, qui n'est lui-même pas un Eldar Noir, qui n'est lui-même pas un Genestealer,...etc. En revanche, jouer BA "parce que les fig plaisent" avec des règles de "DA" parce que le style de jeu plait mieux, ou est le soucis? On peut jouer avec les fig BA sans aimé le predator Baal et la Compagnie de la Mort...

 

Citation

Dire que les regles de chapitre ne correspondent pas a son style de jeu, c'est fumé

En quoi est-il plus fumé de vouloir jouer des SM bleu avec des règles d'Imperial Fist plutôt que des règles d'ULtraMarine?

-> depuis le début, y'a un vrai procès d'intention avec l'idée que les joueurs vont systématiquement cherché le trait de chapitre "le plus avantageux"... Or, c'est pas forcément vrai... Donc, si dans un sens ça peut être vu que de l'optimisation (pour autant, est-on sûr que ça en ait, et non pas que le joueur cherche un style de jeu particulier?), dans l'autre sens, je remarque personne qui vient s'en plaindre (pourtant, vous devriez aussi!).

 

Dernier exemple en date : hier soir/ce matin, partie contre mon pote qui jouait, depuis la V5, des Iron Hands Bleus... Les fameux Eternal Dragons... Il arrive hier : "bon, écoute, j'ai relu le 'dex SM... J'adorais pouvoir redonner des PV à mes véhicules, là, c'est plus le cas... Ca le fait plus... Je vais donc les jouer en UltraMarines, pour tester... Y'a la RG qui est pas mal, mais c'est pas comme ça que j'envisage mes SM".

-> comment pourrais-je lui dire que "non", faut qu'il reste IH (alors que ça ne correspond plus à ce qu'il aimait dans le chapitre)? Si vous le faîtes dans votre milieu de jeu, c'est votre affaire, mais dans le miens, on joue avant tout "pour le plaisir"...

 

Citation

Si au moment de la peinture, tu choisis un chapitre/regiment existant, tu assumes. GW ne te force pas à peindre tes SM en Ultra. Au contraire, ils encouragent à créer des chapitres perso.

Mais si le shéma bleu/doré te plait, tu es forcé de jouer Ultra "parce que GW l'a décidé", alors que toi, tu avais peut-être envie de jouer des SW peints en bleu et en doré!

En gros, pourquoi parce que GW a "imposé" ses schémas sur certains chapitre, on se doit de les suivre?

 

Barbarus : et une fois de plus, où est-ce marqué dans les règles qu'un chapitre successeur des BA doit être rouge et non bleu?

 

Modifié le 19 novembre 2017 par Barbarus

[Andampa]

Il y a 2 heures, Boris_le_Hachoir a dit :

Mais prenons le problème à l'envers, quelqu'un vient avec des figs d'Armageddon (en métal) et me dit que c'est un régiment cadien (parce que, on va pas se mentir, la doctrine de la légion d'acier, c'est pas ouf) d'après vous, je dois laisser couler ? Personnellement, je trouve que c'est quelque chose d'aussi anormal qu'un SM bleu avec Omega qui prétend être un Dark Angel...

Cet exemple me parle vu que dans une armée avec des figurines Cadienne en camo-urbain je compte utiliser des figurines de la Légion D'Acier pour faire les vétérans. Les deux types de figurines auront le même trait de régiment.
À une époque je comptais même utiliser des Catachan pour les équipes d'armes lourdes pour faire comme sur cette image .
Dans les anciens codex il me semble qu'il était dit que des soldats de différents régiments combattaient ensemble, vu qu'il le font sous les ordre d'un seul commandement ils vont suivre la doctrine que le commandant leurs dit de suivre (c'est pour ça qu'on ne peut pas prendre Stiker avec la doctrine Cadia ou Creed en Catachan).

Des figurines de Kasrkins jouées avec une doctrine autre que Cadia c'est accepté?

[Marcus 111]

il y a 19 minutes, Barbarus a dit :

Ah, bah, là, c'est justement "LE" mauvais exemple!

Un chapitre "successeur" d'un primo aurait les caractéristiques de son primo... Il sera, effectivement, pas forcément bleu, ni avec l'Omega, mais il aura la doctrine ultra... C'est bien "à la doctrine" qu'on va le reconnaître comme successeur des Ultra... Parce que un successeur des Ultra, qui n'a ni leur couleur, ni leur ornementation, et qui joue avec une Doctrine RG... C'est pas un successeurs des ultra (et dans ce cas, pourquoi ne pas "directement" en faire un successeur de la RG?).

 

Comment expliques-tu que les Black Templar aient leur propre doctrine, alors qu'ils sont descendants des Imperial Fists ?

 

 

 

 

La première ligne, t'as le 8eme cadien.

Les 2 suivantes, c'est du régiment cadien.

La dernière, c'est du régiment venant d'autres mondes. 

A chaque fois c'est bien précisé la campagne et le millénaire, signe que l'uniforme évolue de la même manière qu'aujourdh'hui. Tu envoies pas un régiment camouflé vert sur une banquise. Tu leur files un équipement adapté. 

[Valakhan]

Il y a 1 heure, Marcus 111 a dit :

Dire que les regles de chapitre ne correspondent pas a son style de jeu, c'est fumé. Les règles de la GI ne correspondent pas a mon style de jeu, je préfère les orks. Bah je me plains pas, je cherche pas a utiliser les règles orks pour ma GI. C'est la même chose ici.

 

 

Je vais prendre le cas du codex Eldar comme exemple. Dans le fluff, Ulthwe est sensé être un vaisseau monde se spécialisant dans les grands prophètes et alignant des armées de gardiens d'élite. Leur doctrine de chapitre, relique et/ou trait de seigneur de guerre ne vont que peu dans cette direction. En revanche, Biel Tan, qui est sensé être un vaisseau monde mettant l'accent sur les guerriers aspect, a une doctrine qui améliore les unités avec des armes shuriken (Les seuls guerriers aspects qui ont ça ce sont les vengeurs, pour qui c'est utile, et les scorpions et banshee, pour qui c'est anecdotique) donc qui rend bien pour des guardiens d'élite, une relique qui est uniquement pour psyker et un trait de seigneur de guerre mécaniquement inutile sur un autarque mais qui sert à un grand prophète.

 

Avec ça, si quelqu'un veut jouer son armée Ulthwe comme elle lui est présentée dans le fluff, comme elle agit dans tous les romans, etc., il a meilleur temps de le faire en utilisant la tactique Biel Tan plutôt que Ulthwe.

 

C'est pareil pour Iyanded d'ailleurs, leur tactique de chapitre encourage à faire des gros pavés d'infanterie. Un comble pour un vaisseau monde qui est sensé être en manque d'eldars vivants non? Ulthwe représente mieux Iyanden que la tactique Iyanden.

 

Le problème, c'est que vous considérez que si on veut jouer une autre armée que ce qu'on a peint, c'est forcément pour chercher l'avantage. Ben non. Le gros tournoyeur bien méchant, ça fait longtemps qu'il a compris que son chapitre il le peint de couleurs neutres pour s'adapter selon le codex fort du moment. La seule chose que votre règlement entraîne, c'est que les gens qui sont attachés au fluff de leur armée se retrouve à être obligé de jouer d'une manière qui ne correspond pas à leur fluff. Un comble non?

 

Pour moi ça va, je suis satisfait de ce qu'ont les Iron Warriors, mais j'en connais pour qui leur fluff ne correspond absolument pas à la doctrine qui leur est attribuée.

 

D'ailleurs, pour l'anecdote, Jervis Johnson, un des créateurs de l'univers, jouait lui-même son chapitre Space Marines en tant que SM, BA, SW, DA ou même SMC, sans broncher.

Modifié le 19 novembre 2017 par Valakhan

[Tir Meneithian]

Là c'est plus un problème de conception pour les Eldars.

Puis Jervis c'est Jervis. C'est comme le panda tu peux pas refuser.

[Valakhan]

il y a 10 minutes, Tir Meneithian a dit :

Là c'est plus un problème de conception pour les Eldars.

 

Exactement. Et à mon avis les eldars ne sont pas les seuls à avoir ce problème de conception (White Scar p.ex, ou Raven guard qui est incitée à faire une ligne de tir à distance plutôt que de jouer proche de l'ennemi, ou Catachan qui est incitée à jouer des compagnies blindées plutôt que de l'infanterie légère).

 

Forcer les gens à se tenir à la doctrine qui leur est attribuée par leur schéma de peinture, ça pourrait marcher si l’équipe de conception de GW était vraiment compétente, et arrivait à correctement transcrire le fluff sur la table, mais ça fait depuis la V4 qu'ils nous prouvent régulièrement que non (j'ai commencé en V4, je peux pas me prononcer sur les version antérieures, mais ça m'étonnerait pas qu'à l'époque déjà ils écrivaient avec leurs pieds).

 

Enfin, je reste sur ma position, ils n'auraient pas du attribuer des noms de factions à leurs tactiques, juste des noms génériques, et laisser les gens choisir celle qu'ils préfèrent sans avoir à subir la pression des puristes de la peinture

Modifié le 19 novembre 2017 par Valakhan

[Invité]

Il y a 1 heure, Barbarus a dit :

Le predator Baal, que je veux jouer dans mon armée bleue...

Ou le Nephilim DA que j'aimerais jouer dans mon armée rouge...

-> là, ce sont des unités, mais l'idée est là... J'ai trois armée que je joue à cause d'une fig! Ca arrive aussi ce genre de délire!

Ok donc pour le coup c'est donc ça : tu veux jouer des trucs purement BA ou purement DA avec des figs clairement d'un autre chapitre... Bah je vois pas vraiment en quoi tu es légitime à réclamer ça.

Et pour obtenir cette figurine dans ton armée tu prétends que toute ton armée bleue est BA .... Meh.

Modifié le 19 novembre 2017 par Invité

[Tir Meneithian]

Si je puis apporter ma pierre.

 

Le gars qui vient en tournoi avec son armée (verte/jaune/rouge/bleue) avec une doctrine lui me dérange pas. En revanche la gars en multi détachement avec trois schémas différents ne correspondant pas et autant de traits différents là ça va pas être possible.

 

J'ai pas à faire des efforts pour me remémorer qui représente quoi. La partie en elle même est déjà bien assez prenante.

 

En fait il faudrait (de mon point de vue purement égoïste)  limiter une force à un codex et un ordre de bataille mais bon cela se fera jamais à grande échelle.

Modifié le 19 novembre 2017 par Tir Meneithian
Orthographe.