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      Facebook, Twitch et Youtube Warfo!   29/01/2017

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Rataxor

[V8][Regles] Socle et zone de jeux, entièrement et partielement dedans ?

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Bonjour,

 

J'ai une question concernant le concept de "entièrement dans" à propose des unités/figurines et des zones de jeu :

 

Pour le couvert :

 

GBN p181 :

"Si une unité est entièrement sur ou dans un élément de terrain..."

 GBN p248 :

"Les figurines d'infanterie entièrement sur le socle d'un bois..."

 

La Maj 1.1 du GBN remplace le mot "figurines" par "unités" mais le problème reste le même pour moi ^^)

 

--> Il faut comprendre que l'ensemble des socles de l'unité doit se trouver en partie dans la zone de couvert pour en bénéficier ? Ou bien, que l'ensemble des socles de l'unité doit être entièrement dans la zone (et ne pas mordre la limite de la zone) ?

 

Pour le déploiement :

Maj 1.1 du GBN : pages 218 à 261

"Les figurines d'un joueur doivent être placées entièrement dans leur zone de déploiement."

 

Là, ça me semble clair, par habitude de jeu, on ne peut pas mordre la ligne de la zone de déploiement, faut-il étendre ce principe aux points dessus ou dessous ?

 

Pour les objectifs de partie maelstrom of war :

 

L'objectif 42 ; derrière les lignes ennemis :

"...si au moins une de vos unités se trouve entièrement dans la zone de déploiement adverse..."

 

Pareil, si j'ai une escouade de 10, 9 sont entièrement dans la zone de déploiement adverse (sans mordre la ligne), et une fig est à cheval sur la ligne, validé ou pas ?

 

Ou encore l'objectif briseur de ligne :

"...si au moins une de vos unités est dans la zone de déploiement ennemie..."

 

Là pas mention du mot "entièrement", donc si j'ai une escouade 10, 9 sont en dehors de la zone de déploiement adverse, mais une fig est à cheval ?

 

On peut aussi penser aux fig individuelles qui seront à cheval, est-ce qu'elles compte comme étant dedans ? Entièrement dedans ?

 

Peut être que c'est mon esprit binaire qui m'empêche de voir l'évidence, peut être peut on à la fois être dedans et en dehors...

 

Merci

Modifié par Rataxor
erreur d'orthograpge

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Y a une FAQ à ce sujet dans les commentaires des concepteurs ou la FAQ du livre de règle. 

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Ah oui exact, c'est dans le document "Designers commentary"

 

Q. Quand on veut déterminer si une figurine bénéficie
d’un couvert, son unité entière doit-elle être sur ou dans
l’élément de terrain, ou seulement la figurine qui effectue
le jet de sauvegarde ?
R. Toutes les figurines de l’unité doivent être au moins
partiellement sur ou dans l’élément de terrain pour qu’une
figurine bénéficie du bonus de +1 à son jet de sauvegarde.

 

Du coup, pour les objectifs en maelstrom of war, si le socle d'une figurine est à moitié dans la zone de déploiement adverse et à moitié en dehors, l'objectif est validé (?).

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En RAW oui.

Après ton adversaire va sans doute en appeler à ton bon sens et te faire comprendre qu'un demi socle de conscrit dans sa zone, quand ses 49 copains n'y sont pas, c'est un peu du foutage de goule... :wink: 

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Il y a 15 heures, Rataxor a dit :

Du coup, pour les objectifs en maelstrom of war, si le socle d'une figurine est à moitié dans la zone de déploiement adverse et à moitié en dehors, l'objectif est validé (?).

La carte maelstrom est assez explicite :

Il y a 18 heures, Rataxor a dit :

L'objectif 42 ; derrière les lignes ennemis :

"...si au moins une de vos unités se trouve entièrement dans la zone de déploiement adverse..."

 

C'est une unité complète entièrement dans la zone. Si tu as au moins une figurine qui n'y est pas ou qui est partiellement dedans, tu ne peut pas faire l'objectif.

 

Le briseur de ligne est complètement différent et se réfère bien à au moins une figurine dans la zone de déploiement adverse. Dans ce cas, si tu as uniquement une figurine partiellement dans la zone, tu as le point du briseur de ligne.

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il y a 33 minutes, Sven a dit :

Si tu as au moins une figurine qui n'y est pas ou qui est partiellement dedans, tu ne peut pas faire l'objectif.

Je serai moins catégorique sur ce point-là : si une figurine n'est pas dans la zone, alors assurément son unité n'est pas entièrement dans la zone.

Par contre si c'est une portion de son socle, je n'en jurerai pas.

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Sauf que là c'est écrit "unit enterely within" ce qui est catégorique.

 

C'est le/la même délire/différence que "within" (dedans) et "completely/wholly within" (entièrement dedans). Dans le premier cas tu as besoin d'être dedans, donc potentiellement partiellement pour ce qui est des décors ou du débarquement par exemple. Pour le second tu doit être complètement dans dedans donc pas possible d'être partiellement dedans, par exemple pour les Void Shield ou l'obj tactique 42 Derrière les Lignes Ennemies.

 

Tu as d'ailleurs une explication simple à prendre pour exemple : l'objectif tactique 43 : Tenez la Ligne.

Tu dois avoir 3 unités complètement dans ta zone de déploiement et aucune figurine adverse dans ta zone de déploiement.

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Le souci est que dans un cas, on applique le "wholly within" à une unité et dans l'autre aux figurines d'une unité.

 

Pour moi, il faut différencier le cas où une unité doit être intégralement à l'intérieur d'une zone (sous-entendu un ou plusieurs de ses membres peuvent déborder mais pas se situer à l'extérieur) du cas où les figurines d'une unité doit être intégralement à l'intérieur d'une zone (sous-entendu aucun de ses membres ne peut aventurer ne serait-ce qu'un millimètre de son socle en dehors de ladite zone !).

 

Tu vois ce que je veux dire, @Sven ? :) 

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Il y a 3 heures, manah a dit :

Tu vois ce que je veux dire, @Sven ? :) 

Ben oui, c'est exactement l'exemple que j'ai pris pour illustrer ça :

 

Il y a 10 heures, Sven a dit :

Tu dois avoir 3 unités complètement dans ta zone de déploiement et aucune figurine adverse dans ta zone de déploiement.

Tes 3 unités doivent être entièrement dans ta zone de déploiement, cad qu'il faut que 100% de leur socle y soit sinon tu ne peut pas réaliser l'objectif. Si un petit morceau de socle d'une de ces 3 unités amie est en dehors c'est mort.

Et aucune figurine adverse ne doit être dans ta zone de déploiement, cad qu'un morceau du socle d'une figurine ennemie t'empêchera de le réaliser.

 

Mais j'avoue je ne pensais pas à avoir à expliquer ça plus en profondeur...

Modifié par Sven

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Il y a 12 heures, Sven a dit :

 

Il y a 22 heures, Sven a dit :

Tu dois avoir 3 unités complètement dans ta zone de déploiement et aucune figurine adverse dans ta zone de déploiement.

Tes 3 unités doivent être entièrement dans ta zone de déploiement, cad qu'il faut que 100% de leur socle y soit sinon tu ne peut pas réaliser l'objectif. Si un petit morceau de socle d'une de ces 3 unités amie est en dehors c'est mort.

 

Et c'est pas plus mal d'en discuter plus en profondeur parce que je ne suis toujours pas d'accord avec ta lecture : comme dit auparavant, on parle de 3 unités et pas des figurines de 3 unités. Donc pour moi, si seules des fractions de socles débordent en dehors de ladite zone, la condition est tout de même remplie, cette dernière n'étant pas remplie que si au moins une figurine des 3 unités est complètement placée hors zone.

 

Est-ce que c'est plus clair maintenant ?

 

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Ben toujours pas, une unité est bien composée de de une ou plusieurs figurines ?

Si une seule de ces figurines composant l'unité déborde, cette figurine n'est pas complètement dans la dite zone. Si une seule figurine d'une unité n'est pas complètement dans la zone, comment l'unité peut l'être ?

 

Tu confonds le "within" (dedans et où tu peux déborder) et "completely/wholly within" (entièrement dedans sans possibilité de déborder).

Peu importe que ces mots s''appliquent à une figurine ou à une unité le résultat reste le même.

 

On te demande d'avoir 3 unités complètement dans ta zone : si une seule figurine de ces 3 unités n'est pas totalement dans la zone tu n'es pas dans les exigences de l'objectif.

On te demande de ne pas avoir au moins une figurine ennemie dans ta zone : si un petit bout du socle d'une figurine ennemi est dans ta zone ben tu l'a dans l'os pareil.

 

Dans le premier cas on a du "completely/wholly within" (entièrement dedans sans possibilité de déborder)

Dans le second cas on a du "within" (dedans et où tu peux déborder)

 

Voilà les cas exposés depuis le début du sujet :

 

- Pour avoir le couvert une unité doit être within/dedans ce couvert : donc partiellement c'est ok tant que toute l'unité respecte cette condition.

- Pour avoir le briseur une figurine d'une unité doit être within/dedans la zone de déploiement adverse : donc partiellement c'est toujours ok.

- Pour avoir accès aux aires d'auras d'un personnage il faut qu'au moins une figurine soit within/dedans l'aura : donc partiellement c'est toujours ok.

Pour réaliser l'objo mael 42, une unité doit être completely within/entièrement dedans de la zone de déploiement adverse : partiellement c'est pas bon donc la moindre figurine d'une unité revendiquant la réalisation de cet objo qui dépasse l'empêche de le réaliser

Pour réaliser l'objo mael 43, trois unités doivent être completely within/entièrement dedans de ta zone de déploiement : partiellement c'est pas bon donc la moindre figurine d'une des trois unités revendiquant la réalisation de cet objo qui dépasse empêche de le réaliser.

Pour réaliser l'objo mael 43, aucune figurine d'une unité adverse ne doit être within/dedans de ta zone de déploiement : partiellement c'est mort donc la moindre figurine ennemie qui est partiellement dans la zone empêche de le réaliser.

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il y a 36 minutes, Sven a dit :

Peu importe que ces mots s''appliquent à une figurine ou à une unité le résultat reste le même.

 

Et c'est là que nos avis divergent car pour toi, unité & figurines, même combat, alors que ma lecture me fait faire le distinguo. :) 

Pour moi, si une figurine est à cheval sur 2 zones, alors elle est à la fois dans l'une et dans l'autre.

D'un point de vue booléen, l'unité dont fait partie la figurine en question est donc présente à la fois dans les deux zones.

 

Par contre, si on me dit que l'unité doit être complètement dans une zone, il y a deux lectures :

  • la tienne qui est exclusive : toutes les figurines de l'unité doivent être dans la zone et pas dans une autre ;
  • la mienne qui est inclusive : toutes les figurines de l'unité doivent être dans la zone mais peuvent également être dans d'autres.

Et c'est là que réside notre incompréhension mutuelle car de cette différence fondamentale, nous interprétons les règles de contrôle/occupation de manière différente.

C'est pour ça que je précisais que pour chaque utilisation du "completely/wholly within", il faut préciser si elle s'applique à l'unité ou à chacune de ses figurines, parce que contrairement à ta citation ci-dessus, d'un point de vue logique booléenne (et donc compréhension des règles) ça change tout ! :wink: 

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Lorsqu'on te demande d'être intégralement dans la zone, que ce soit une unité ou figurine c'est pareil...Si tu as une figurine ne serait que partiellement en dehors ben tu n'est pas intégralement dedans.

 

On se fiche de savoir si c'est inclusif ou non. Booléen ou non...

On applique ce qui est écrit :

Lorsque tu as un "within" : tu doit être dedans mais tu peux déborder et lorsque tu as un "completely/wholly within" : tu dois être entièrement dedans sans possibilité de déborder.

Tu lis ensuite la suite de ce qui est écrit : si ça s'applique à une figurine au moins d'une unité ou à une unité complète.

Tu appliques ce qui est écrit.

 

Reprend donc les exemple de mon précédent message et tu verra qu'il y a un distingo pour chaque et que tu ne peut pas diverger sur une potentielle différence unité/figurine vu que c'est clair au niveau des règles.

 

Donc si on te demande que ton unité soit complètement dans une zone, si une seule figurine ne l'est que partiellement, l'unité n'est donc pas complètement dedans peu importe que toutes les autres figurines de l'unité en question le soient.

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Ok mais dans ce cas, comme on fait pour la deuxième partie de l'objo 42 qui ne précise pas entirely ou completly ?  ("if you have 3 units within…")

Les bouts de socles marchent pour avoir D3 points mais pas pour en avoir 1 ? C'est zarby quand même non ?

 

Mon avis à la c@n c'est que entirely ou completly, c'est pareil. Du coup on applique la FAQ pour tout et c'est plus simple.

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Citation

Q. Pouvez-vous clarifier la différence entre “entièrement dans/à X" ou moins” et “dans/à X" ou moins” en termes de règles ?

R. Si une règle indique qu’elle affecte les unités/figurines qui sont “entièrement dans/à X" ou moins”, elle s’applique uniquement si l’unité/la figurine entière

est dans la zone concernée. Si elle indique juste “dans/à X" ou moins”, elle s’applique dès lors que n’importe quelle partie de l’unité/la figurine est dans cette zone

 

Du coup la FAQ répond clairement effectivement (merci DaarKouador)

 

Il y a 1 heure, DaarKouador a dit :

Les bouts de socles marchent pour avoir D3 points mais pas pour en avoir 1 ? C'est zarby quand même non ?

 

Ben la FAQ te répond que oui c'est zarby quand même...-_-

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Mais dans ce cas les FAQ se contredisent (celle que tu donnes et celle sur les couverts). Et aussi qu'il est "presque" moins contraignant de marquer 1D3 qu'1 point sur l'objo Maelstrom 42…

Edit : Ou alors ça veut dire qu'on applique la FAQ de manière générale, mais que concernant les couverts les concepteurs ont un peu allégé la règle. Ok…

Modifié par DaarKouador

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Il y a 22 heures, Sven a dit :

Lorsqu'on te demande d'être intégralement dans la zone, que ce soit une unité ou figurine c'est pareil...

Si tu as une figurine ne serait que partiellement en dehors ben tu n'est pas intégralement dedans.

 

Ben non justement : y'a clairement un distinguo entre ce qui s'applique aux figurines et ce qui s'applique aux unités.

 

Point de vue Figurine :

  • Si une figurine est à moitié dans une zone A et dans une zone B (distincte de la A), elle est à la fois dans la zone A et dans la zone B.
  • Si une figurine est intégralement dans la zone A, elle n'est pas dans la zone B.

Point de vue Unité :

 

Une unité est composée de X figurines.

  1. Si chaque figurine de l'unité est intégralement dans la zone A, alors l'unité est intégralement dans la zone A et aucunement dans la zone B ;
  2. Si certaines figurines de l'unité sont intégralement dans la zone A et que les autres sont à cheval sur les zones A & B, alors toutes les figurines de l'unité ne sont pas intégralement dans la zone A mais l'unité en tant que telle est bien intégralement présente dans la zone A puisque chacun de ses membres est présent -même partiellement- dans la zone A ET que l'intégralité de l'effectif de l'unité est présent dans la zone A.
  3. Si certaines figurines de l'unité sont intégralement dans la zone A et qu'au moins une autre est intégralement hors de la zone A, alors toutes les figurines de l'unité ne sont pas présentes dans la zone A donc l'unité en tant que telle n'est pas intégralement présente dans la zone A, bien qu'elle y soit présente partiellement tout de même (donc présente).

On a donc 3 cas de figures distincts et ta lecture et la mienne s'opposaient sur le deuxième cas de figure.

Toutefois, j'espère que tu comprends un peu mieux ce que je tente d'expliquer depuis le début quant à la notion d'intégralité*... :) 

 

(*) qui repose entièrement sur la logique des ensembles, dite logique booléenne.

 

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La FAQ expliquant le problème ne fait aucune distinction entre unité et figurine.
Ton point 2 est donc en contradiction directe avec la FAQ.

 

Et j'ai une formation scientifique donc je sais et comprend bien ce dont tu veux parler, pourtant je ne vois vraiment pas en quoi ça pourrait aider à comprendre des règles d'un jeu de figurine...où la sémantique est plus importante que les notions de math.

 

Si tu expliques à un arbitre tout ton ramdam sur ce qu'est une intégralité etc, il va juste voir ou croire que tu t'essayes juste de l'embrouiller grave et tout ce que tu va risquer c'est que ça ne soit pas pris en compte et avec un averto en prime.

 

Alors que pour une fois, il y a une FAQ claire sur ce point qui explicite bien comment jouer avec les règles de 40k (et pas faire une intégrale double à inversion matricielle quantique)

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Unité intégralement/entièrement dans =|= figurine intégralement/entièrement dans.

 

C'est ce que confirment les FAQ concernent les couverts et le distingo dans/entièrement dans cités précédemment.

 

De plus, il existe des capacités disans "si toutes les figurines de l'unité sont entièrement à...".

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Mon point 2 n'est absolument pas en contradiction avec la FàQ pour la simple et bonne raison que la FàQ ne précise justement pas le cas du point 2 en affinant la micro-gestion des figurines d'une unité !

Il n'y a donc pas contradiction... :wink: 

 

Petit rappel :

Le ‎16‎/‎11‎/‎2017 à 16:01, Sven a dit :
Citation

Q. Pouvez-vous clarifier la différence entre “entièrement dans/à X" ou moins” et “dans/à X" ou moins” en termes de règles ?

R. Si une règle indique qu’elle affecte les unités/figurines qui sont “entièrement dans/à X" ou moins”, elle s’applique uniquement si l’unité/la figurine entière

est dans la zone concernée. Si elle indique juste “dans/à X" ou moins”, elle s’applique dès lors que n’importe quelle partie de l’unité/la figurine est dans cette zone

 

 

Pour une figurine individuellement : pas de souci d'interprétation.

Pour une unité : le phrasé "si l'unité entière est dans la zone" ne précise en aucun cas que chaque figurine de l'unité considérée doit elle-même être intégralement dans la zone.

 

Souppalognon résume bien mon propos, déjà exposé ci-dessus.

Le ‎15‎/‎11‎/‎2017 à 18:13, manah a dit :

il faut différencier le cas où une unité doit être intégralement à l'intérieur d'une zone (sous-entendu un ou plusieurs de ses membres peuvent déborder mais pas se situer à l'extérieur) du cas où les figurines d'une unité doit être intégralement à l'intérieur d'une zone (sous-entendu aucun de ses membres ne peut aventurer ne serait-ce qu'un millimètre de son socle en dehors de ladite zone !).

 

Quant à la théorie des ensembles, il s'agit de simple logique transposé au monde mathématique : on est clairement plus sur de la sémantique que sur des math.

Pas besoin d'une formation scientifique pour comprendre la différence entre appliquer une règle au niveau macro & micro (unité & figurine). ^^

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Je ne remets pas en cause ton raisonnement, mais cela crée une injustice entre les unités, celles composées de plusieurs figurines et celles d'une seule. Une unité de dix figurines à cheval sur une limite de zone sera entièrement dedans, mais pas l'autre unité d'une seule figurine dont il manquera un millimètre carré de socle dans ladite zone ?

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Les unités sont toutes composées de figurines non ?

 

En ce cas prenons un exemple capilotracté : je joue un IK (#grosocledanslaplace)

 

Citation

 

Pour une figurine individuellement : pas de souci d'interprétation.

Pour une unité : le phrasé "si l'unité entière est dans la zone" ne précise en aucun cas que chaque figurine de l'unité considérée doit elle-même être intégralement dans la zone.

 

 

Donc reprenont dans la liste d'exemple le "unité entièrement dans la zone" en se basant sur votre idée : vu qu'un IK est une unité d'une figurine, ben on va juste mordre la zone avec le socle est d'un coup c'est ok ? "ah ben ouai c'est écrit que l'unité entière doit être dans la zone mais c'est pas spécifiquement écrit que chaque figurine de l'unité doit l'être aussi"

 

C'est pas un poil distordu ? Je le répète mais mis à part si vous êtes vous-même arbitre d'un tournoi, je vois mal comment vous pouvez démontrer qu'il y a une différence d'interprétation entre unité et figurine dans la FAQ :

 

Citation

Q. Pouvez-vous clarifier la différence entre “entièrement dans/à X" ou moins” et “dans/à X" ou moins” en termes de règles ?

R. Si une règle indique qu’elle affecte les unités/figurines qui sont “entièrement dans/à X" ou moins”, elle s’applique uniquement si l’unité/la figurine entière

est dans la zone concernée. Si elle indique juste “dans/à X" ou moins”, elle s’applique dès lors que n’importe quelle partie de l’unité/la figurine est dans cette zone

 

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