strategie v8 tyranides [Tyranids V8] Stratégie

[QuenthelBaenre]

il y a une heure, CervusHammer a dit :

et ils ont raison

 

Et c'est kompletement k*n.

 

Briser les lignes de vue permet d'éviter des des dialogues de sourds autour des lignes de vues et surtout de développer un jeu bien plus tactique qu'autour de passoires qui ne servent à rien.

 

on est d'accord.....et on est d'accord.

 

Mais je faisais la remarque pour dire que les listes USA sont construites avec cette convention...donc elles ne sont pas forcément adaptées pour chez nous en EU  

[QuenthelBaenre]

il y a 33 minutes, Mactepx10 a dit :

Pas faux, sauf que cette liste joue fond de table et le swarmlord peut rester à peu près hors de portée de n’importe quoi et jouer son rôle, excepté contre de l’artillerie très longue portée, auxquel cas les lignes de vue sont pas le problème.

 

Vous jouez dans quel type de tournoi par curiosité ?

J’ai joué cette liste plusieurs fois à Paris j’ai eu de plutôt gros couverts à dispo, mais j’imagine que ça doit dépendre des TO...

quoi qu’il en soit, il n’empeche que le HT, ça fait quand meme le café

 

Dans la quasi totalité des fois, il n'y a pas de bloquant ou alors ridiculement petit (de quoi cacher deux Marines quoi).

 

Par chez nous (à Marseille) je joue avec les rez-de-chaussé bloquant (donc on ignore les fenetres, fissures, etc..) mais les étages ne le sont pas....et c'est déjà pas le même jeu je vous assure (et je préfère ainsi).

Modifié le 1 décembre 2018 par QuenthelBaenre

[Citanul]

Le 30/11/2018 à 23:23, Mactepx10 a dit :

Des pages de débat autour du Hive Tyrant dis donc...

pour info Nick Nanavati, l’un des meilleurs joueurs au monde, a gagné un GT majeur aux us avec une liste qui a 2 hive tyrant et 1 swarmlord, c’est l’un des meilleurs builds pour les Tyanid (et le seul que beaucoup considèrent viable compétitivement à part le mass termagant/zoanthrope), et c’est un format 1v1. Et non ce n’est pas un argument d’autorité, et oui je sais à quoi servent les HT et à quoi ils ne sevent pas, et oui je vais vous laisser faire un peu de taf par vous-mêmes car google is your friend

 

 

C'est un argument d'autorité que de dire qu'un mec fort aura raison à cause de son niveau et non pas de ses arguments, c'est la définition même. Y'a beaucoup de gens médiocres ou de flemmards qui refont les mêmes builds alors car il y a pas mal d'autres orientations de jeu en compétitif que ces 2 que tu cites. C'est dommage de ne pas chercher à élaborer plus quand nos excellentes troupes nous permettent de baser nos armées sur plusieurs stratégies radicalement différentes.

 

Il y a 20 heures, Sedral a dit :

 

Oui un flyrant ça flingue que 6 boyz par tour au ratata. Multiplie par 3, puis par 5/6 selon le nombre de tours de jeu, et tu te rends compte que tes flyrants a eux tout seul ils ont flingué la moitié des 200 boyz. Et ça flingue pas que du boyz, avec 24 bastos F6 par tête y'a moyen de commencer à saturer pas mal de trucs, genre du skimmer eldar noir par exemple.

 

 

660 points d'armée ont tué 133 boys, c'est pas mal il y a d'autres unités qui peuvent faire mieux pour ce prix là: des termagants par exemple mais pas que (165 avec 3 unités split devorer / fleshborer).

 

Il y a 20 heures, Sedral a dit :

Derrière tes princes ils assurent aussi la bulle synapse/ombre dans le warp, et 2 pouvoirs psys/une abjuration chacun par tour et sérieusement en tytys on a jamais assez de psykers vu le degré d’utilité des pouvoirs psys, le seul qui est à jeter c'est domination, et encore... Et on oublie pas le smite bien sûr, toujours pratique pour gratter quelques PVs à droite à gauche, genre entamer un chevalier avant de laisser des stealers le massacrer.

 

 

Un Neurothrope pourra lancer les smites de manière plus efficace. Leur résistance largement plus importante est une encore meilleure assurance d'avoir une synapse / ombre dans le warp derrière.

 

Il y a 20 heures, Sedral a dit :

De plus, dans une liste hyper-agressive, les princes sont les seules capables de suivre la première vague de stealers et de participer à l'alpha strike, là ou des carnifexs par exemple auront du mal rien que pour venir se mettre à portée. Leur mobilité et le fait qu'il vole c'est aussi ce qui les rend si puissant, ils peuvent facilement passer en mode savonnette sans jamais risquer de se faire engluer, ou à l'inverse s'enfoncer dans les lignes ennemies pour aller casser les noix de l'artillerie et les coincer au cac (particulièrement efficace en kraken).

 

Un Broodlord peut suivre des Genestealers vu qu'ils ont les mêmes règles pour se déplacer et charger. Un Broodlord Kraken peut également se désengager et charger ailleurs si besoin.

Bref, au vu du ton de ta réponse, beaucoup de choses te paraissent évidentes mais j'espère t'avoir amené des pistes de réflexion afin de remettre un peu en question tes certitudes sur l'unité, moi je ne suis toujours pas convaincu: j'en reviens toujours à la même conclusion, il fait plein de choses mais mal (ou moins bien que d'autres unités). Ne vaut-il pas mieux mettre des unités spécialisées en fonction de l'orientation de la liste que des unités qui font un peu de tout mais rien de vraiment bien?

Modifié le 1 décembre 2018 par Citanul

[Deinos]

Il y a 1 heure, Citanul a dit :

 

660 points d'armée ont tué 133 boys, c'est pas mal il y a d'autres unités qui peuvent faire mieux pour ce prix là: des termagants par exemple mais pas que (165 avec 3 unités split devorer / fleshborer).

 

Autant faut-il que tes Terma soient à portée alors que tes tyrans le seront pour sûres

 

Il y a 1 heure, Citanul a dit :

Neurothrope pourra lancer les smites de manière plus efficace. Leur résistance largement plus importante est une encore meilleure assurance d'avoir une synapse / ombre dans le warp derrière.

Mais il n'a pas le même mouvement et ne sert que lors de la phase de psy vraiment (et morale pour le synapse mais un bon joueur tyty n'a pas de phase de moral.

 

Il y a 1 heure, Citanul a dit :

Broodlord peut suivre des Genestealers vu qu'ils ont les mêmes règles pour se déplacer et charger. Un Broodlord Kraken peut également se désengager et charger ailleurs si besoin.

Il ne faut pas oublier que, à la différence du tir, le corps à corps a une zone restreinte pour distribuer les attaques.

 

Il y a 1 heure, Citanul a dit :

j'en reviens toujours à la même conclusion, il fait plein de choses mais mal (ou moins bien que d'autres unités). Ne vaut-il pas mieux mettre des unités spécialisées en fonction de l'orientation de la liste que des unités qui font un peu de tout mais rien de vraiment bien?

Il ne les fait pas si mal car il a la particularité d'être opérationnel en toutes circonstances (tu ne peux pas l'envoyer contrairement aux Carnifex, en Kraken il peut désengager et charger, le mot clé vol pour passer derrière les cordons et la mobilité pour se positionner le mieux possible et rapidement). Ce n'est pas un must have, tu peux faire des listes très bonnes sans mais il a l'avantage d'être une réelle menace pour l'adversaire car il est inarretable si pas mort et il tank très bien. Alors oui tu ne vas pas tout mettre sur lui pour tuer un IK ou un Land raider, mais il peut leur mettre de lourds dégâts qui devront être suivi par le reste de son armée car oui : il s'agit du leader de l'armée donc il va au combat devant en tapant fort et en étant une vraie menace pendant que le reste suit derrière que ce soit en tir ou corps à corps. Et il tank vachement bien quand même. 

Un dernier avantage c'est qu'en une pose tu as un mec qui fait un peu de tout (sans être excellent mais je pense pas mauvais) et qui est une vraie menace pour chaque unité adversaire à toutes les phases donc les armées qui veulent le T1 aiment beaucoup. Le seul changement qui lui irait bien serait un buff en termes d'attaques (comme beaucoup dans le codex stealers non compris). 

[QuenthelBaenre]

il y a une heure, Deinos a dit :

Alors oui tu ne vas pas tout mettre sur lui pour tuer un IK ou un Land raider, mais il peut leur mettre de lourds dégâts qui devront être suivi par le reste de son armée

 

Avec ses deux dévoreurs ou ses 4 attaques Force 6 dégâts D3 il va infliger de lourds dégâts à l'IK au juste?

 

Le reste de ta présentation est cool, mais on est pas dans un film de Peter Jackson hein ^^ 

 

Apres loin de moi l'idée d'obliger un hive tyrant à pouvoir tuer un IK pour l'adopter...juste ta remarque m'a....dirons nous...fait frémir.

 

On va s'envoyer des pour et des contres indéfiniment de toute manière.

Le fait est que vous avez votre avis, d'autres on le leur...à partir de là, continuez à jouer des hive tyrants tout le temps et non jamais...je pense que ça flood pour rien le sujet tyranids.

Modifié le 2 décembre 2018 par QuenthelBaenre

[Mactepx10]

Il y a 10 heures, QuenthelBaenre a dit :

 

Dans la quasi totalité des fois, il n'y a pas de bloquant ou alors ridiculement petit (de quoi cacher deux Marines quoi).

 

Par chez nous (à Marseille) je joue avec les rez-de-chaussé bloquant (donc on ignore les fenetres, fissures, etc..) mais les étages ne le sont pas....et c'est déjà pas le même jeu je vous assure (et je préfère ainsi).

Hmmokay  En effet, si y'a zéro bloquants totaux, ce n'est pas le même jeu c'est sûr. Du coup dans un tel meta, je pense que je jouerais mass terma / zoanthropes plus facilement, mais de là à juste cacher 2 marines... je trouve ça dommage. On parlait des US, mais même en Europe l'ETC impose un format standard pour les décors, avec les 2 gros bloquants centraux, etc., on peut supposer que si 40K devait à terme imposer un format compétitif unique il aurait une partie non-négligeable de bloquants. Mais chacun joue comme il veut...

 

Il y a 10 heures, Citanul a dit :

660 points d'armée ont tué 133 boys, c'est pas mal il y a d'autres unités qui peuvent faire mieux pour ce prix là: des termagants par exemple mais pas que (165 avec 3 unités split devorer / fleshborer).

Je suggère déjà que l'un des HT avec 4 dev choppe Instinctive Killer comme il se doit, et là d'un coup c'est 12 orks par tour qui partent en moyenne et non 6.

 

Il y a 10 heures, Citanul a dit :

Un Broodlord peut suivre des Genestealers vu qu'ils ont les mêmes règles pour se déplacer et charger. Un Broodlord Kraken peut également se désengager et charger ailleurs si besoin.

Sauf si le Broodlord est encerclé, alors que le HT peut dans toutes les situations faire 16ps et plonger plus profond dans les lignes ennemies, tirer, smite + scream + charger, c'est sans équivalent.

 

Il y a 7 heures, QuenthelBaenre a dit :

Avec ses deux dévoreurs ou ses 4 attaques Force 6 dégâts D3 il va infliger de lourds dégâts à l'IK au juste?

Au cc avec ses griffes il va mettre 3,33 dégâts de plus, c'est mieux qu'un smite, c'est pas royal mais contre full IK il n'y a pas de bonne solution, il faut cumuler les dégâts pv après pv jusqu'à faire tomber un premier IK, puis un autre... clairement le OOE est meilleur pour ce rôle très spécifique et c'est pour ça qu'on le joue, mais d'une lenteur exaspérante dans totes les autres situations. Pas beaucoup d'autre solutions à côté.

 

Il y a 10 heures, Citanul a dit :

C'est un argument d'autorité que de dire qu'un mec fort aura raison à cause de son niveau et non pas de ses arguments, c'est la définition même. Y'a beaucoup de gens médiocres ou de flemmards qui refont les mêmes builds alors car il y a pas mal d'autres orientations de jeu en compétitif que ces 2 que tu cites. C'est dommage de ne pas chercher à élaborer plus quand nos excellentes troupes nous permettent de baser nos armées sur plusieurs stratégies radicalement différentes.

C'est pourquoi je précisais que ça n'était pas un argument d'autorité en ce qui me concerne : je joue cette liste car je la comprend et la trouve opti, j'ai ai décomposé les éléments et j'arrive aux mêmes conclusions. Ce qui pouvait paraître comme étant du "name dropping" n'était qu'un exemple pour que tout lecteur puisse chercher lui-même les infos en ligne facilement et se faire son opinion, plutôt qu'à avoir à tout réexpliquer ici, ce qui aurait été redondant et sans aucune valeur ajoutée.

 

Je te rejoins totalement sur les gens "flemmards" et suis à fond pour l'expérimentation ; mais pour ça il faut bien que ces mêmes "gens" comprennent les bases s'ils veulent en prendre le contrepied, et là un mec pas expérimenté qui lit les 3 dernières pages de ce thread ne sait juste pas quoi penser tant le débat n'est qu'un duel de rhétorique. Recentrons-donc sur la stratégie afin de l'approfondir.

 

Le principal problèmes des arguments anti-HT que je lis est leur manque total de réfutabilité. Oui, on peut discuter de l'unité seule, prise hors de tout contexte, mais c'est pas comme ça qu'une liste efficace fonctionne, ce n'est pas juste une question de quelle unité est meilleure qu'une autre, la question est : quelle est la stratégie de cette liste, et ai-je choisi les unités les meilleures pour pouvoir la réaliser de façon optimale ? Je n'ai pas de doute sur le fait qu'en certaines circonstances, le Broodlord (même s'il est cher, attendons le CA) ou le Neurothrope (surtout lui) peuvent-être d'excellents choix, la beauté du jeu est qu'il y a parfois des unités qui ont l'air sous-optimale mais qui fonctionnent bien dans une liste donnée pour une raison précise. Si on devait donner un vrai argument unité vs unité entre le HT et le Broodlord ou le OOE ce serait sa fragilité au close : oui le BL/OOE sont inciblables, mais n'ayant pas de save++, ils se font coucher d'une baffe par, au hasard, un smash captain ou n'importe quelle merde qui sait à moitié se débrouiller au close, c'est donc du one-shot en général. Mais le truc, c'est que ce n'est pas unité par unité qu'il faut comparer, mais liste par liste.

 

Je propose aux détracteurs du HT de nous écrire ici-même une liste dans laquelle le HT serait moins opti qu'un BL, en nous expliquant les raisons ; mon hypothèse est qu'aucune liste viable (d'un point de vue purement compétitif) ne puisse être proposée sans que l'on puisse retomber, par substitutions successives, à une version plus optimale qui se rapporte aux deux archétypes que j'ai mentionnés, soit 1) la liste de Nanavati ou assimilée soit 2) la liste horde (terma/neuro/zoan). Mais je peux (et j'espère) me tromper, j'adorerais mettre au point des alternatives, j'en cherche tous les jours, mais pour l'instant elles se font systématiquement reboot par les plus grosses listes du méta, pour plein de raisons. 

 

Quelqu'un avait mentionné MTG, j'ai joué à MTG à bon niveau il y a 15 ans de ça et il est vrai que certains mecs copiaient les archétypes sans les comprendre, mais autres cherchaient systématiquement à éviter les archétypes sans les comprendre non plus, et finissaient avec des decks qui en gros faisaient la même strat qu'un archétype, mais en moins bien. Ces deux erreurs sont à éviter à mon avis.

[Citanul]

Il y a 11 heures, Deinos a dit :

Autant faut-il que tes Terma soient à portée alors que tes tyrans le seront pour sûres

 

 

Si je me réfère aux réponses plus haut, le but de la figurine est de casser des cordons ou de gérer de la masse, les cordons et la masse sont devant, non?

 

Il y a 11 heures, Deinos a dit :

être une réelle menace pour l'adversaire

 

C'est sur ce point que je ne suis pas du tout d'accord. Nous sommes tous ok pour dire qu'il va demander beaucoup de ressources à l'adversaire pour le tuer. Cependant, s'il est équipé de tir il ne fera pas de gros dégats sur IK ou autre truc trop gros et ne servira qu'à tuer des gobs ou des gardes impériaux (pour 200 pts rappelons le). S'il est équipé corps à corps, il n'a que 5 attaques, c'est vraiment famélique (même s'il ira les faire sur à peu près ce que l'on veut). S'il est équipé moit / moit, il gardera certes 80% de ses attaques (en comparaison d'un Hive Tyrant CaC) mais cassera nettement moins bien les cordons.

L'avantage du smite et des cassages de cordon est limité par le fait que si on veut tuer des cordons, on va smite ces mêmes cordons la plupart du temps. C'est une utilisation médiocre des pouvoirs psy (qu'on préfèrera envoyer sur les grosses endus / saves / invus).

 

Il y a 2 heures, Mactepx10 a dit :

Sauf si le Broodlord est encerclé, alors que le HT peut dans toutes les situations faire 16ps et plonger plus profond dans les lignes ennemies, tirer, smite + scream + charger, c'est sans équivalent.

 

 

Cette situation me parait assez particulière, arriver à entourer un Broodlord qui accompagne des Genestealers. Mon commentaire contredisait l'affirmation que seul un Hive Tyrant pouvait suivre des Genestealers.

 

Il y a 2 heures, Mactepx10 a dit :

Au cc avec ses griffes il va mettre 3,33 dégâts de plus, c'est mieux qu'un smite, c'est pas royal mais contre full IK il n'y a pas de bonne solution, il faut cumuler les dégâts pv après pv jusqu'à faire tomber un premier IK, puis un autre... clairement le OOE est meilleur pour ce rôle très spécifique et c'est pour ça qu'on le joue, mais d'une lenteur exaspérante dans totes les autres situations. Pas beaucoup d'autre solutions à côté.

 

 

Il y a une solution assez radicale: des broodlords et old one eye. Ca enchaine les IKs avec peu de difficultés (surtout le Old One Eye mais on ne peut en mettre qu'un hélas ;)).

 

Il y a 2 heures, Mactepx10 a dit :

Ce qui pouvait paraître comme étant du "name dropping" n'était qu'un exemple pour que tout lecteur puisse chercher lui-même les infos en ligne facilement et se faire son opinion

 

Ok alors, je ne l'avais pas lu ainsi.

Il y a 2 heures, Mactepx10 a dit :

Le principal problèmes des arguments anti-HT que je lis est leur manque total de réfutabilité.

 

C'est marrant moi je trouve que c'est tout à fait l'inverse, les arguments du Hive Tyrant sont (avant cette discussion, je trouve au contraire que les différents points de vue ont été mieux développés) basés sur des "les autres ont fait ça" et "c'est fort c'est obv".

 

Donc je vais lister ici ce que je lui reproche:

-Est ciblable: c'est de TRES loin son plus grand défaut ce qui le rends, juste pour ça, médiocre. Les trucs ciblables pour moi ça doit être des unités dont l'impact sur la partie est énorme: Leman Russ, IK, primarque démon, gros char type Shadowsword. Après, c'est effectivement pas très fair de comparer le Hive Tyrant avec la plupart de ces unités vu qu'il coûte la moitié des points. Sauf qu'avoir une unité avec ce gros défaut ET peu d'impact comparativement, c'est assez moyen.

-Les ailes coûtent bien trop cher: initialement elles étaient déjà très chères, avec la faq du printemps dernier, c'est vraiment devenu hors de prix. En comparaison de ses stats, le Hive Tyrant a pied me semble bien plus abordable, on peut aussi bien plus facilement le planquer ce qui lui élimine le principal défaut du Hive Tyrant ailé c'est à dire d'être ciblable. Sa règle spé liée aux ailes est de plus en plus réduite au fur et à mesure des différents Beta du jeu.

-Il ne tue pas les cordons si bien que ça: si j'investis 218 points dans une armée, j'en attends plus, même si Smite+Psychic Scream ou Smite+Catalyst sont des combos de pouvoir psys sympas sur le Hive Tyrant. L'intérêt de l'unité diminue du coup si on en rajoute.

-Il smite moins bien qu'un Neurothrope: combiné à un équipement de tir, il ne va smite (et en galérant un poil plus) que ce qu'il va nettoyer c'est à dire des cordons. Le Neurothrope ne fera pas vraiment mieux les premiers tours mais rempli un rôle différent (la synapse dans les lignes derrière, si on en a) pour 70 points.

-Il n'a que 4 attaques de corps à corps. C'est peu pour tuer des trucs un peu plus gros que des primaris. Son profil dégressif l'handicape plus rapidement que les autres bonnes figurines de corps à corps du codex. A 5 ou 6 attaques par contre, on pourrait espérer bien entamer un IK ou un Leman Russ. Ca donnerait une utilité à la figurine (c'est à dire qu'on la mettrait afin de remplir ce rôle) ce qui la rendrait bien mieux.

-Il rentabilise les armes multi pv de l'adversaire. De ce que je vois des listes, à part si elles mettent des Carnifex, il n'y a pas de bonnes listes aux canons lasers à part lui.

-Du fait qu'il soit ciblable et qu'il rentabilise les armes muti pv de l'adversaire, il est excessivement T1 dépendant. 50% du temps 400+ points vont donc partir en fumée et 50% du temps on va pouvoir jouer avec. C'est une polarisation bien trop grosse pour le reward donné.

 

Les avantages, vite fait, des autres persos:

-Ils ne sont pas ciblables et donc demandent à ce qu'on tue les cordons si on veut les affecter, ce qui leur permets le point suivant:

-Ils ont l'initiative de l'attaque. Un principe assez simple: si y'a plus rien pour les tuer en face, il n'y a pas à s'inquiéter de leur absence de save / invu. Contre des "gros", ils seront sensibles aux counter attack mais c'est le seul défaut. Ils n'ont pas de profil dégressif ce qui fait qu'ils sont à 100% de leur potentiel tant qu'il leur reste au moins 1 pv et des cordons pour les protéger des tirs / unités voulant les charger.

-Ils sont moins chers. Le plus cher étant Old One Eye qui ne coûte "que" 200 points.

 

Disclaimer: Quand je parle de Hive Tyrant je ne parle évidemment pas du Swarmlord.

 

En liste il est possible de faire des listes autours de nos 4 troupes (je l'admets, il est compliqué de faire des listes autours des Ripper Swarms). De la gunline, du CaC, du psy et un mix des deux. Dans chaque optique, des unités plus spécialisées en fonction de la liste seront meilleures qu'un Hive Tyrant qui ne rentrera que dans des listes équilibrées tir / psy / cac.

[Deinos]

Il y a 12 heures, QuenthelBaenre a dit :

 

Avec ses deux dévoreurs ou ses 4 attaques Force 6 dégâts D3 il va infliger de lourds dégâts à l'IK au juste?

 

Le reste de ta présentation est cool, mais on est pas dans un film de Peter Jackson hein ^^ 

 

Apres loin de moi l'idée d'obliger un hive tyrant à pouvoir tuer un IK pour l'adopter...juste ta remarque m'a....dirons nous...fait frémir.

 

On va s'envoyer des pour et des contres indéfiniment de toute manière.

Le fait est que vous avez votre avis, d'autres on le leur...à partir de là, continuez à jouer des hive tyrants tout le temps et non jamais...je pense que ça flood pour rien le sujet tyranids.

Si tu lui mets un canon venin lourd avec ses attaques en Serres Perforantes Monstrueuses et un châtiment ça fait un certain nombre de dégâts tout de même (environ 7 si j'ai bien fait les calculs) 

 

Après c'est toi qui joue ta partie et qui peut la transformer en un film de Peter Jackson

[Mactepx10]

Il y a 1 heure, Citanul a dit :

En liste il est possible de faire des listes autours de nos 4 troupes (je l'admets, il est compliqué de faire des listes autours des Ripper Swarms). De la gunline, du CaC, du psy et un mix des deux. Dans chaque optique, des unités plus spécialisées en fonction de la liste seront meilleures qu'un Hive Tyrant qui ne rentrera que dans des listes équilibrées tir / psy / cac.

Tout ce que tu dis plus haut est en partie vrai, mais justement je te propose de poster concrètement une liste qui te parait opti, et de comparer avec l’existant. Ça m’intéresse de voir les listes compétitives des autres, jusque là je ne vois que des dérivés moins opti que les 2 archétypes suscités.

 

Pour la défense du HT dans la liste de Nanavati, dis-toi qu’il est assez peu vulnérable même sans couvert, car la liste étant très défensive et parfois ne faisant quasi rien pendant les 3 premiers tours, tu utilises le HT soit hors de portée des armes lourdes adverses (en contre attaque) soit planqué en FEP et venir casser les cordons juste avant une charge des stealers si ouverture il y a, à la limite tu laisses sur table le HT avec la relique à portée des Venom, avec un -2 il risque rien. Les 2 HT ont un vrai avantage, c’est qu’il viennent en milieu de game pour nettoyer les restes et apporter un second souffle à l’armée, en général en fin de game tu n’as plus grand chose sur table justement il est assez dur à ce moment là de se débarrasser des HT/Swarmlord.

 

Quand je parlais de réfutabilité je voulais vexer personne, mais souligner que je suis prêt à rentrer dans le concret et à playtester IRL toutes les propositions de listes

 

Mon expérience (limitée, mais quand même) avec les HT m’autorise à penser qu’il est très difficile de s’en passer si on veut rester compétitif, mais comme un contre exemple suffit à casser une hypothèse je suis prêt à me plier au jeu et mettre cette liste à l’épreuve du feu de n’importe quel build, et à tester les alternatives à l’occasion !

 

[vlax]

il y a 45 minutes, Mactepx10 a dit :

Quand je parlais de réfutabilité je voulais vexer personne, mais souligner que je suis prêt à rentrer dans le concret et à playtester IRL toutes les propositions de listes

 

Mon expérience (limitée, mais quand même) avec les HT m’autorise à penser qu’il est très difficile de s’en passer si on veut rester compétitif, mais comme un contre exemple suffit à casser une hypothèse je suis prêt à me plier au jeu et mettre cette liste à l’épreuve du feu de n’importe quel build, et à tester les alternatives à l’occasion !

 

Tu es de où ? ^^

 

Blague à part, je vais ajouter mon grain de sel, perso, j'aime beaucoup le hive tyrant, il est polyvalent est solide, la fig a la classe et, en terme de stratégie, il est vraiment intéressant. Après, je suis aussi d'accord pour dire qu'il est surement surestimé par certaine personne. En effet, si il fait tout bien, il ne brille jamais. De plus, on est d'accord, c'est une unité très chère qui souffre du défault d'être ciblable. Enfin, je suis d'accord, le tyty polak en joue 3 à l'etc de manière systématique MAIS il faut aussi voir avec quoi il les jouent, comment (ça s'adresse surtout à tout ceux qui disent que c'est stupide dans ça liste car ça donne "à manger" aux arme lourde, bah peut-être qu'ils fep tout simplement ? Et aussi, est -ce qu'ils ont vraiment pour but de péter des cordons ? ). En parallèle, à ceux qui les pronnent comme "pété" car joué par des gros joueurs, bah j'ai envie de dire que l'amerlock ne jouait pas de prince à l'etc et c'est le second poutreur en tyty

 

Perso, je joue assez peu en format etc et, si je l'aime bien, c'est loin d'être un auto include pour moi.

 

Enfin, le vieux borgne yabon

 

P-S, c'est pas 4a de f6 Dd3, c'est 4 attaque de f6 pa-3 Dd3, reroll des blessures ratés ET sur un 6, pa-6 D4. Du coup, bah faire 8pv sur un ik, c'est pas rare du tout et, franchement, c'est plaisant ^^

[Mactepx10]

Je suis de la région parisienne, pour ceux que ça intéresse

 

 

[Goblinoïde]

Pour en avoir joué un à 750 points, je trouve le Hive Tyrant ailé bien sympa. Après me direz vous, 750 points ce n'est pas représentatif. À cela je vous répond qu'il n'y a pas de format type à 40K.

 

J'avais doté mon prince volant d'un bio-knoot et d'une épée d'os avec la relique "le Faucheur d'Obliterax" et de sacs à toxines. Il avait donc de base au CAC 4 attaques F6, PA-2 D3 et qui passe à F7 sur un 6 pour blesser.

Malheureusement, sur 4 parties, je n'ai jamais affronté de véhicules (750 je rappelle, mais certains sortent habituellement une Riptide ou un Cuirassé Némésis à ce format). Néanmoins le D3 qui passe à 7 m'a bien aidé pour head-shoter des personnages. Ça ne pardonne pas ce genre de truc. Overkills parfois même.

 

Au tir le canon venin lourd fait le taff pour son prix. 20 points c'est cher c'est vrai. Mais si on fait le ratio dégâts/coûts il aura au final bien été utile pour son prix (il a aidé à buté un prince piéton, et un vieux Borgne). Néanmoins il est mauvais mis en comparaison avec des armes plus "pétées" (permettez-moi l'expression).

 

Au final qu'est-ce que je retient de mon prince volant à ce format ? Il tanke bien et est toujours mort au quatrième tour, scorant au passage les objos grâce à son mouvement (je ne l'ai jamais mis en fep). L'invu 4+ est craquable, mais quand on joue stat c'est très correct. Quand on est chanceux c'est encore mieux.

 

Sa puissance au CAC est correcte (il lui faut 2 phases pour tuer un char). Il peine face aux hordes mais les lock (je n'affronte que des hordes de tir ceci dit) ce qui est très fort. Son unique faiblesse son ses 4 attaques seulement.

 

Son smite est redoutable car sa mobilité lui permet d'aller le lancer sur n'importe quoi. Ça + un smite bis (paroxisme je crois) c'est super fort pour aller buter l'ogyn à invu 2+ du coin. Je n'ai rien d'autre pour gérer ces trucs là (le neurothrope est toujours trop loin). Et ne parlons pas des autres héros qui ont tous aussi une invu.

 

1 dispell mobile + l'ombre dans le warp c'est cool mais pas mal de ratés de mon côté.

 

1 synapse mobile ok c'est cool mais de base je ne joue presque que du synapse donc dure de juger.

 

L'armure à 3+ laisse souvent la place à l'invu. Mais si vous le placez à couvert (chose facile avec son mouvement) ça devient vraiment très bien.

 

Mais le truc le plus fort c'est tout ça combiné. Ok 4 attaques c'est peu. 1D3 tirs c'est peu. 1D3 blessures mortelles au smite c'est peu. 1D3 blessures mortelles au paroxisme c'est peu. Mais mis bout à bout c'est 4+1D3 attaques à PA-2 D3 (et j'avais le trait de SdG qui permet de relancer les touches, et n'oublions pas le D7 sur un 6 pour blesser) + 2D3 blessures mortelles. Si je mettait tout sur la même cible elle aurait sans aucun doute craqué (chose que je ne fait pas habituellement car j'affronte du MSU, donc je dispatche mes attaques).

Modifié le 2 décembre 2018 par Goblinoïde

[Citanul]

Les formats joués à l'ETC et au tournoi de GW sont à 2000 et 1700 (? si je me souviens bien), ce sont donc les formats que je considère les plus officiels. On peut aussi jouer en 218 points et le Hive Tyrant y est probablement très fort mais ce n'est pas de ces formats là dont je parle. Plus le nombre de points baisse et plus les grosses figurines gagnent en puissance, d'une manière générale.

 

il y a 17 minutes, Goblinoïde a dit :

Au tir le canon venin lourd fait le taff pour son prix. 20 points c'est cher c'est vrai. Mais si on fait le ratio dégâts/coûts il aura au final bien été utile pour son prix (il a aidé à buté un prince piéton, et un vieux Borgne). Néanmoins il est mauvais mis en comparaison avec des armes plus "pétées" (permettez-moi l'expression).

 

 

Le canon venin est bien pour son prix, le problème ce sont les porteurs.

 

Il y a 1 heure, vlax a dit :

ça donne "à manger" aux arme lourde, bah peut-être qu'ils fep tout simplement ? Et aussi, est -ce qu'ils ont vraiment pour but de péter des cordons ? ).

 

 

Justement s'il fep les règles beta sont assez gênantes pour lui mais soit, ils les rentabilisent le tour d'après vu qu'un des intérêts de la figurine est de rester sur le champs de bataille longtemps. Quand au fait qu'ils soient là pour casser des cordons, ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les gens qui mettent en avant cet argument, ce à quoi je répondais. Si ce n'est pas le but, je ne vois cependant pas trop l'intérêt des dbles Devourer with Brainleech Worm.

 

N'est ce pas trop gênant, si on les utilise défensivement et en fep, d'avoir 660 points en moins pendant 1 ou 2 tours adverses?

 

Il y a 2 heures, vlax a dit :

 

P-S, c'est pas 4a de f6 Dd3, c'est 4 attaque de f6 pa-3 Dd3, reroll des blessures ratés ET sur un 6, pa-6 D4. Du coup, bah faire 8pv sur un ik, c'est pas rare du tout et, franchement, c'est plaisant ^^

 

C'est à peu près les stats d'un Broodlord aussi

[David"jeune"]

Il y a 5 heures, Citanul a dit :

Si je me réfère aux réponses plus haut, le but de la figurine est de casser des cordons ou de gérer de la masse, les cordons et la masse sont devant, non?

 

C'est ça justement que tu comprends pas. En une seule figurine, qui plus est qui rempli un slot obligatoire, tu cumules la fonction de plusieurs autres unités.

Il y a 5 heures, Citanul a dit :

-Est ciblable:

 

Oui c'est un défaut, mais bon, la multiplication des menaces, surtout en tyranides, c'est un principe vieux comme le jeu. Si tu pars du principe que tu ne peux sacrifier aucune unité vaut mieux changer d'armée. Surtout que tu soulignes très bien que pour un thon adverse tu auras 2 hives tyrants.

 

Il y a 5 heures, Citanul a dit :

-Les ailes coûtent bien trop cher:

 

La mobilité fait partie des trucs les plus importants du jeu. La projection apportée par 2 ou 3 princes ailés est difficilement trouvable ailleurs dans le codex. De facto ça le rendrait presque indispensable. 

C'est pas vraiment quantifiable en terme de points ou de morts potentiels. 

 

Il y a 5 heures, Citanul a dit :

-Il ne tue pas les cordons si bien que ça:

 

"Vous rigolez j'espère?" Pour le même prix t'as au choix:

- 30 termagants avec leur 8 dévoreurs et leur neurothrope nounou; qui tirent moins bien, moins loin, moins vite.

- 2 Carnifex; qui, sans pression annexe suffisante dans ta liste (et donc un investissement de points), arriveront trop tard pour nettoyer le cordon.

- 2 Pyrovores dans leur tyrannocyte; là pour le coup ça me parait cher pour le peu d'utilité que ça aura après coup.

- 1 Tyrannofex; qui a les mêmes problèmes que les carnifexs pour un impact moindre.

 

Il y a 5 heures, Citanul a dit :

-Il smite moins bien qu'un Neurothrope:

 

Non. Contrairement au neurothrope il peut choisir la cible de son smite étant donné qu'il vole. C'est pas forcément facile, mais ça reste faisable. Et le Prince est très bon pour garder les flancs de l'armée, que ce soit en terme de couverture synaptique ou présence qu'il impose, contrairement au neurothrope.

Mais oui, le Neurothrope est meilleur pour garantir la base synaptique tout en étant cheap. Les deux sont complémentaires en fait.

 

Il y a 5 heures, Citanul a dit :

-Il n'a que 4 attaques de corps à corps.

 

D'où l'intérêt des configs de tir. Vu son profil, le prince volant est un harceleur, suffisament endurant pour ne pas être cleenex et donc viable, qui tire parti de la grande portée du venom canon ou compense la faible portée des dévoreurs grâce à sa grande mobilité.

Le cac sert à gluer ou finir des trucs, à moins configs spécifique auxquels j'adhère pas trop personnellement.

 

Il y a 5 heures, Citanul a dit :

-Il rentabilise les armes multi pv de l'adversaire.

 

Là on rentre dans la construction de listes hein. C'est pas nouveau que des joueurs tyranides jouent sans "gros" pour ne pas rentabiliser ce genre d'armes.

Certains autres considèrent que la multiplication de "gros" et les capacités défensive de l'armée permettra d'encaisser.

Enfin, on rappellera que la deep strike sert aussi à éviter ce genre de problèmes.

 

EDIT: Et non ça n'est pas gênant d'avoir ses Princes en deepstrike plutôt que morts au premier tour.

Il y a 5 heures, Citanul a dit :

Les avantages, vite fait, des autres persos:

 

Il ne me semble pas que les avantages des autres persos soient remis en cause. Le Prince fait des choses différentes qui nécessiteraient un investissement pratiquement doublé au minimum avec des unités spécialisés pour atteindre la même chose, sans parler de sa mobilité assez unique, sur un profil de ce type, dans le codex. C'est le même principe que le card advantage des TCG pour le coup, tu devrais comprendre ça.

 

Je ne vois pas l'antinomie entre jouer un Prince volant et un OOE.

 

Pour conclure, le Prince volant n'est pas indispensable à une liste tyranide. Néanmoins il ouvre des options rares dans le 'Dex alors dire qu'il est nul ça me parait fort.

Modifié le 2 décembre 2018 par David"jeune"

[QuenthelBaenre]

il y a 42 minutes, David"jeune" a dit :

Pour conclure, le Prince volant n'est pas indispensable à une liste tyranide. Néanmoins il ouvre des options rares dans le 'Dex alors dire qu'il est nul ça me parait fort.

 

Alors il faut arrêter que la majorité déclare que le HT est un "must have" (déclarée en début de discussion sur ce sujet).

[Mactepx10]

Finalement ce débat prouve que GW a pas trop mal équilibré son jeu, vu l’absence de consensus écrasant

 

Le prince reste un « must have » pour certaines listes, pas pour d’autres... mais des listes viables sans prince aujourd’hui y’en a pas des masses. Espérons que le CA rende moins cher le BL !

[David"jeune"]

il y a 14 minutes, QuenthelBaenre a dit :

Alors il faut arrêter que la majorité déclare que le HT est un "must have" (déclarée en début de discussion sur ce sujet).

 

Pas vraiment étant donné que ça doit être le QG le plus facile à jouer pour un débutant qui joue avec ses potes.

Comme déjà dit, remplacer le Hive Tyrant est difficile dans une liste tyranide à moins de jouer mass gaunts.

 

A partir de là, ça me parait pas galvaudé de le conseiller dans la majorité des cas. De là à dire qu'il faut forcément le jouer par 3 ou 4, j'irais pas jusque là.

[Blork]

Ca prouve surtout que les débats sur les forums, c'est toujours pareil. Ca balance son avis sans lire les réponses...

[Sergent BILKO]

Il y a 13 heures, Blork a dit :

Ca prouve surtout que les débats sur les forums, c'est toujours pareil. Ca balance son avis sans lire les réponses...

C'est assez fréquent, en effet, mais pas que sur les forums ;).

 

Modifié le 3 décembre 2018 par Sergent BILKO

[Blork]

C'est pas faux...

 

Ce weekend j'ai testé de payer qu'un seul venom pour 1 PC dans un détachement auxi, c'est vraiment cool ! Ca se planque beaucoup beaucoup beaucoup plus facilement, et ça a bien cassé les glandes surénales à mes adversaires ! 

 

On jouait en 2v2, 1500 par personne. Tyty + (BA/AM) contre Drukar + Ultra

J'avais du full kraken, 2 bataillon et l'auxi

Broodlord SDG 

Old one eyes

2 x neuro

2 x 27 terma

1 x 30 horma

1 x 3 rippers

2 x 20 stealer

1 vénom

2 lictors 

 

Du coup j'avais une énorme bulle avec tout ce beau monde, sur la ligne de départ, avec des jolies cordons des grouillants vers une ruine où était planqué mon vénom. Ca a bien marché 2 tours, avant que les cordons soient hors portée.

 

Bon, par contre j'étais tout seul devant, j'ai bien pris la foudre... Malgré le T1, j'me suis fait beaucoup trop écrémé.

T2, je connecte avec 16 stealer et le brood. Le brood rebondie sur la save invu adverse (pour changer...), les stealer impactent, mais pas assez. L'autre pack de stealer est achement amoindrie sur sa bagarre avec les motos drudru. Les horma loupent leur charge. Le old one est au milieu des horma pour se protéger.

 

A leur T2, ils désengagent tout, et hop. Au revoir les stealer, le broodlord se fait one shot (pour changer) par de la satu d'inceptor, le old one se cache au milieu des 5 horma restant

Les lictors... meurent tous les deux sur les tirs de contre charge

 

T3, le old one charge de dépit un véhicule à portée pour le one shot avant de se faire cribler à leur T3.  Je recule avec ce qu'il me reste (les 2 neuro et un pack de 25 terma qui faisait le cordon objo milieu de table) pour me mettre en sécu sous le feu de mon allié AM. 

 

T4/T5, ça campe en fond de table (le drudru est dans le même état que moi ) et l'AM grignotte facilement l'ultra.

 

Bilan : 

40 à 28 pour eux (ils se gavent en KP)

J'aurais du tempo 1 tour ou 2 avant d'y aller, pour que l'AM attendrisse le SM, je pense que ça se serait mieux passé. 

 

Le brood n'a servi strictement à rien. Le old one a juste viré un véhicule, pas furax... Les horma ont malheureusement loupé une charge cruciale. Les stealer meurent encore toujours trop vite  

Et Pask, qui du coup a été tranquille toute la partie, a rasé 1500 pts tout seul  

Modifié le 3 décembre 2018 par Blork

[Mactepx10]

La partie a mis en évidence les contradictions classiques de pas mal de listes nids : les stealers sont des "glass canons" et des cibles prioritaires par rapport aux gants, ils fonctionnent mal sauf à commencer la game hors de portée de l'anti-infanterie et de charger tour 1 à 40+ps via un Swarmlord, puis hug une fig pour pas se faire tirer dessus le tour suivant. À ta place j'aurais probablement tenté de les remplacer par leur équivalent en points en gants et juste jouer board control à fond pendant que ton adversaire pilonne en tir indirect avec le minimum d'infanterie. En effet, ton infanterie est moins chère et insensible au moral, avec un support tir qui va bien, ça peut faire le taf. Le OOE sans Swarmlord trop lent aussi, à remplacer par des gants ou des HG, le Brood j'aurais mis un 3eme Neuro à la place (t'avais pas le droit à FW btw ?). Et les Lictors, c'est pas ouf mais on le sait ^^

 

Du coup je comprends pas un truc : comment ils font pour désengager tes stealers tour 2 ? Soit t'as tout nettoyé, tu joues invasion et tu te remets à couverts/hors de portée, soit pas et là tu hug, quitte à faire une seconde phase de combat pour 3PC si les figs adverses sont trop éloignées. Nan ?

[QuenthelBaenre]

il y a 8 minutes, Mactepx10 a dit :

La partie a mis en évidence les contradictions classiques de pas mal de listes nids : les stealers sont des "glass canons" et des cibles prioritaires par rapport aux gants, ils fonctionnent mal sauf à commencer la game hors de portée de l'anti-infanterie et de charger tour 1 à 40+ps via un Swarmlord

 

Comme d'habitude, je conseille le pack 20 Stealers du cult + Primus avec stratageme Chapter approuved plutot que 2x20 stealers à pieds Tour 1 dépendant.

[Sergent BILKO]

il y a 6 minutes, QuenthelBaenre a dit :

 

Comme d'habitude, je conseille le pack 20 Stealers du cult + Primus avec stratageme Chapter approuved plutot que 2x20 stealers à pieds Tour 1 dépendant.

Et en plus ils auront +1 pour toucher, ce qui en terme de touche justifie en partie le surcout des stealers mais pas celui du Primus.

Mais au moins, ils pourront faire des dégâts

[QuenthelBaenre]

Le surcout vient (à tord ou à raison) de la règle du cult ambush, pas du +1 pour toucher (venant des personnages, pas des stealers).

 

J'avais déjà donné  mon avis à ce sujet: pour les stealers, pour moi c'est soit en grand nombre en tyranids soit en petit nombre du cult. Et clairement, 2x20 c'est trop entre deux je trouve, fallait soit pousser plus soit en mettre que 20 du cult. 

Modifié le 3 décembre 2018 par QuenthelBaenre

[Blork]

C'était une partie entre pote, dont des débutants. Le but était pas de défoncer le cucul de tout le monde en jouant que les trucs pété. Les lictors en sont le parfait exemple. L'absence de swarmlord dans une liste cac aussi. 

 

Je m'interdis de jouer du FW, j'aime pas ça. Mais c'est un autre débat inutile  

De la même façon, j'ai pour le moment pas envie de jouer de culte (pognon, temps de peinture, et j'aime bien le coté de se démerder avec son monocodex)

 

Il a pu désengager parce que comme dit (mais j'avoue c'était pas clair), j'ai pas tout clean. En fait il a blobbé 10 kabaliste, son SDG chef kabaliste, ses 5 warth, son chef wrath et un aéronerf transport à la con. Du coup j'ai meulé les kabaliste, 2 warth, et 3 PV à son chef, mais avec tout le reste en vie, et le contreclose je pouvais pas encercler, donc il a pu se barrer ! 

Modifié le 3 décembre 2018 par Blork