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      Facebook, Twitch et Youtube Warfo!   29/01/2017

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stormfox

[V8] Orgas SVP passez à la V8 !

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il y a 7 minutes, Master Avoghai a dit :

 

Sauf que ce que toi tu prends de la finesse de conceptions de liste, d’autres prennent ca pour de l’abus de failles...

 

 

Certes ce n'est pas un critère valable en terme d'orga. Dès qu'il y a une restriction, il y aura un optimisateur pour la contourner. Sinon, faut sélectionner les joueurs.

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Le gros problème du refus de liste, c'est que l'orga doit avoir une connaissance parfaite des codex, de tous les codex, connaitre toutes les crasses de chaque codex, connaitre les  synergies intra et extra codex, et avec une connaissance parfaite du meta.

Hors, personne ne répond à tous ces critères aujourd'hui. Personne.

Le système que l'on propose n'est pas parfait, mais il prend en compte une donnée qui je pense a été testé par GW.

Les points de puissances.

Ils mettent un niveau de puissance à toutes les unités, pas en valeurs en point que l'on pourrait optimisé, non une valeur fixe, qui prend en compte la puissance brut d'une unité, et les synergie que celle ci peut avoir.

Enfin, ça c'est la théorie.

Pourquoi ne pas donner sa chance au point de puissance, et pour une foi faire confiance à la tentative d'équilibrage pondue par GW.

 

Pour mon prochain tournoi, les limitations seront les suivantes:

-25pp par entré

-Au moins 2 mots de factions identiques.

-3 détachements maximum

-2000pts

-les règles d'invocations de peuvent pas outrepasser la règle des 25pp au moment de l'invocation. Par exemple, si j'ai déjà mes 25 pp d'incendiaires, je ne peux pas en invoquer d'autre tan que je n'en perd pas.

Et c'est tous.

Simple, pratique, on a plus qu'à vérifier l'efficacité.

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@hidakisada Je ne reviendrai pas sur la première partie de ton post car c'est assez cohérent et ça vaut le coup d'être essayé. Mais à 2000pts 25pp par entré, si les troupes sont comprises dans cette limitation, ne t'attends pas à voir bcp d'orks...

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exemple de liste drukhari.

PLAYER : Hidakisada

DETACHMENT : Bataillon
HQ1 : [Seigneur de Guerre] Archon(1*54), Disloqueur (15) [79]
HQ2 : Archon(1*54), Disloqueur (15) [79]

8pp
Troup1 : 10 Kabalite Warriors (35 + 5*7), 9 Fusil éclateur , Lance de Ténèbres (20), Sybarite(0) [90]
Troup2 : 10 Kabalite Warriors (35 + 5*7), 9 Fusil éclateur , Lance de Ténèbres (20), Sybarite(0) [90]
Troup3 : 10 Kabalite Warriors (35 + 5*7), 9 Fusil éclateur , Lance de Ténèbres (20), Sybarite(0) [90]

15pp
Elite1 : 10 Mandrakes (95 + 5*19), 9 Ombreflamme, 9 Lame d'acier-miroir, Nightfiend(0) [190]
Elite2 : 10 Mandrakes (95 + 5*19), 9 Ombreflamme, 9 Lame d'acier-miroir, Nightfiend(0) [190]

18pp
Elite3 : 5 Kabalite Trueborn(55), 4 Disloqueur (60), Dracon(0) [115]
Elite4 : 5 Kabalite Trueborn(55), 4 Disloqueur (60), Dracon(0) [115]

10pp
FA1 : 5 Scourges(70), 4 Carabine éclateuse, 4 Grenades Darklight, 4 Lance de Ténèbres (80), Solarite(0) [150]
FA2 : 5 Scourges(70), 4 Carabine éclateuse, 4 Grenades Darklight, 4 Lance de Ténèbres (80), Solarite(0) [150]

12pp
HS1 : Ravager(95), 3 Lance de Ténèbres (60) [155]

8pp
Flyer1 : Voidraven(169), 2 Lance antimatière , Missiles de Voidraven(25) [194]
Flyer2 : Voidraven(169), 2 Lance antimatière , Missiles de Voidraven(25) [194]

18pp
Transport1 : Raider(95) [115]

6pp
Total detachment : 1996

ARMY TOTAL [1996]

 

Dans l'idée le genre de liste que je serais amené à sortir dans ce genre de limitation.

Je sais que les drukhari ne sont pas un bon exemple, pas de stratagème ouf, pas d'unité broken.

Avec un règlement sans doublette je ne peux pas la sortir.

Et pourtant c'est pas ouf quand on voit ce que sorte certain codex.

 


 

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il y a 4 minutes, samitch a dit :

@hidakisada Je ne reviendrai pas sur la première partie de ton post car c'est assez cohérent et ça vaut le coup d'être essayé. Mais à 2000pts 25pp par entré, si les troupes sont comprises dans cette limitation, ne t'attends pas à voir bcp d'orks...

pas plus que dans un règlement qui interdit les doublette :) 

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il y a 4 minutes, hidakisada a dit :

pas plus que dans un règlement qui interdit les doublette :) 

 

J'pense que vraiment, ça couvre pas les 3x30 boyz qu'il devrait pouvoir jouer. Après, avec ton retour, on aura une idée!

Mais sinon, super init! J'attend les retours!

SInon, j'avais ajouter "Pas 2 primarchs dans la même liste" pour éviter le Mortarion/Magnus un peu débile.

Si une unité fait a elle seule 27 pp, comme un Wraith Knight par exemple, tu l'autorise? 

 

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J'ai regardé ce que ça donne en Chaos à 25 PP.
C'est vite fait (comprendre: à vérifier si quelqu'un veut l'utiliser) et je n'ai pas regardé s'il y avait eu des évolutions des PP depuis le codex SMC.
 

Citation

QG

2 prince-démons (volants)

4 sorciers / 3 sorciers en armure terminator

5 seigneurs / 4 seigneurs avec vol ou armure terminator

5 dark apostles / exalted champions / warpsmiths

 

Troupes

25 marines

80 cultistes

50 horeurs

60 bloodletters/plaguebearers/daemonettes

 

Elite

20 fallens

25 berserks

15 rubrics

17 plague marines

20 noise marines

15 chosens

3x3 mutilators

5 terminators

20 possédés

3 helbrutes

 

Attaque rapide

5x3 motos

12 spawns

20 rapaces

15 warp talons

 

Soutiens

3x5 /2x10  havocs

2x3 obliterators

1 land raider

2 defilers

2 forgefiends / maulerfiends

3 vindicators

2 predators

 

Autres

6 rhinos

2 heldrakes

 

 

A première vue ça marche pas mal, mais quelques légers effets pervers apparaissent quand on essaye de faire une liste.

- La punition infligée aux unités coûteuses. Les terminators du chaos ont ainsi le privilège d'être plus limités sous ce système qu'avec l'interdiction des doublettes, c'est quand même fort!

Par curiosité j'ai vérifié que c'était pareil dans le codex DG et effectivement les Deathshrouds seraient limités à 6 et les Blightlords à 5.

- On a souvent intérêt à jouer des unités de 5 ou de 10 car les PP ne sont pas calculés à la figurine. Cela a un impact assez limité globalement mais...

Je pense notamment au fait qu'on peut jouer 5x5 berserks, mais pas 3x8 (c'est ballot).

Dans le même ordre d'idée on peut jouer 3x5 havocs, mais pas 3x8 ou 3x10 (ce qui est plus mou). Pire encore, on peut jouer 5x5 CSM, mais pas 3x10 (truc très mou et assez fluff).

En gros ça encourage (ou en tout cas ça avantage) le MSU.

 

En parallèle j'ai vu que les faucheurs, c'est PP4, et que donc à 25PP on peut en jouer 6x3... cad 18.

 

L'impression que j'ai c'est qu'on se focalise tellement sur l'interdiction des doublettes (qui, de fait, a toujours été extrême) qu'on se jette un peu vite dans un système sans en voir les défauts. Déjà, il faudrait commencer par comparer le système par PP à l'interdiction de triplettes ou de quadruplettes plutôt que de sans arrêt comparer à celle de doublettes.

Parce qu'une interdiction de triplettes (sauf en troupes), c'est 20 faucheurs maximum, donc seulement 2 de plus que par la limitation à 25PP. Mais avec moins d'effets pervers cachés ici et là.

 

il y a 6 minutes, hidakisada a dit :

Le système que l'on propose n'est pas parfait, mais il prend en compte une donnée qui je pense a été testé par GW.

Les points de puissances.

Ils mettent un niveau de puissance à toutes les unités, pas en valeurs en point que l'on pourrait optimisé, non une valeur fixe, qui prend en compte la puissance brut d'une unité, et les synergie que celle ci peut avoir.

Enfin, ça c'est la théorie.

Pourquoi ne pas donner sa chance au point de puissance, et pour une foi faire confiance à la tentative d'équilibrage pondue par GW.

Pour commencer, il est fort peu probable que les PP soient bien testés (sur certains codex peut-être, dans le meilleur des cas).
Ensuite, ce n'est PAS une tentative d'équilibrage.

Le but du PP est juste d'accélérer la création de liste. Pour le coup, le PP semble essentiellement basé sur la valeur en points. La limitation à 25 PP, ça équivaut grosso modo à limiter l'investissement dans un type d'unité à 450-500pts.

La question que je pose est: est-ce que ç'a de l'intérêt?

Concrètement, cela limite le spam de manière générale, ce qui est appréciable, c'est indéniable.

D'un autre coté, ça fait la part belle aux unités qui sont déjà très bien loties. Toutes les unités ayant un bon rapport qualité-prix ET un coût de base pas trop élevé peuvent être facilement multipliées. Et à l'inverse ça punit mécaniquement toute unité coûtant cher ainsi que les armées se basant sur elles.

Cela paraît super si on compare à l'interdiction de doublettes. Mais dans l'absolu? Je reste sceptique.

 

il y a 6 minutes, hidakisada a dit :

Le gros problème du refus de liste, c'est que l'orga doit avoir une connaissance parfaite des codex, de tous les codex, connaitre toutes les crasses de chaque codex, connaitre les  synergies intra et extra codex, et avec une connaissance parfaite du meta.

Tu surestimes de beaucoup les connaissances à avoir pour faire du refus de liste. Si tu avais raison, aucun tournoi avec refus n'aurait jamais été possible.

De toute façon le refus est souvent fait par équipes, ce qui permet d'avoir une meilleure vue d'ensemble des codex et du meta.

 

il y a 22 minutes, hidakisada a dit :

exemple de liste drukhari.

<snip>

Je note que ta liste passe très bien une limitation "pas de triplettes sauf en troupes"...

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Il y a 1 heure, hidakisada a dit :

-Au moins 2 mots de factions identiques.

Ce n'est pas très juste pour les factions autre que Impérium, Chaos et Aeldari.

Ca veut dire qu'un de ces 3 la peut mélanger les <Chapitre>, <Craftworld>, etc... car ils ont 3 à 4~5 mots clés de faction,  là ou un Orks ou un T'au ne pourra jouer qu'un seul <Klan>, <Sept> car ils n'ont que 2 mots clés de faction.

 

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il y a 33 minutes, Rippounet a dit :

Mais dans l'absolu? Je reste sceptique.

 

Et à quel moment du topic cette solution a t elle été présentée comme absolue?

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Il y a 6 heures, SenS a dit :

Clairement, le CPM c'est juste infernal à comprendre.

Franchement, je vois pas en quoi c'est complexe de prendre son codex, et de dire "Ah bah si je met 3 de ces unités, j'ai 31PP, ça ne passe pas, alors j'en met que 2."

 

Hummm... On a pas dû lire le même CPM alors parce que celui-ci était peut-être complexe à lire mais bien plus simple à utiliser que le système de PP qui demande à faire des calculs (avec les risques d'erreur que ça peut engendrer)... :wink: 

 

Perso,  je comprends que le système à PP soit tentant mais j'ai l'intuition qu'il est trop généraliste pour suffire seul et qu'il laisse la porte ouverte à certaines failles.

La suggestion de @GoldArrow de lister les unités aBuSaYs/fortes/moyennes afin de les limiter, non pas en nombre d'unité (on voit bien le souci avec les Dakkastellasn ou les Faucheurs Noirs) mais en nombre de figurines me paraitrait la plus pertinente afin de combler les lacunes du système PP (bien que celui-ci apporte clairement une solution intermédiaire salutaire au "Pas de doublette" !).

 

Exemple de limitations :

Révélation

 

aBuSaYs // Faucheurs noirs : par tranche de 10 figurines

aBuSaYs // Razorbacks avec Canons d'assauts jumelé : par tranche de 1 figurine

aBuSaYs // Dakkastellans : par tranche de 3 figurines

...

Forte // StormRaven : par tranche de 1 figurine

...

Moyen : Terminator Deathwing : par tranche de 10 figurines (dont Personnages)

...

Pour mon tournoi fun, j'autorise : aBuSaYs - 1 tranche max // Forte - 2 tranches max // Moyen - 4 tranches max

Pour mon tournoi dur, j'autorise : aBuSaYs - 2 tranche max // Forte - 3 tranches max // Moyen - pas de limite

 

Alors, ça impose une revue codex par codex de ce qui se fait de fort, mais c'est un système qui permet de limiter facilement et de s'adapter au méta de manière continue.

Même principe que le CPM (spécifique à chaque codex) mais en simplifié grâce à la V8. :) 

 

 

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il y a une heure, Rippounet a dit :

 

<snip>

Je note que ta liste passe très bien une limitation "pas de triplettes sauf en troupes"...

Ce système me permet tres bien de passer avec une limitation "pas de triplette sauf en troupe", certe, mais le pas de triplette autorise les 2x6 kastellan, et autre truc bien crade et complètement broken.

Il faut quand même certain arrive a comprendre pourquoi je préfère un système comme celui ci, à un vulgaire "pas de doublette" ou "pas de triplette".

Regardez ce que ce genre de système autorise et interdit:

pas de triplette interdit 3x10 incubi mais autorise 2x6 kastellan, elle est la l'abhération.

*non, je ne me focalise pas sur les kastellan, et je ne suis pas traumatisé par eux, mais juste qu'il représente pour moi l'un des extrême possible . :wink: 

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il y a 20 minutes, manah a dit :

 

Hummm... On a pas dû lire le même CPM alors parce que celui-ci était peut-être complexe à lire mais bien plus simple à utiliser que le système de PP qui demande à faire des calculs (avec les risques d'erreur que ça peut engendrer)... :wink: 

 

 

Hum donc ça c'est clair ?

25854553578_b68056ccf3_c.jpg

 

Même avec beaucoup de mauvaise foi, faut le vouloir pour trouver qu'un système où il suffit juste de ne pas dépasser les points marqué sur la fiche de l'unité complexe.

 

L'autre avantage de ce système avec PP c'est que leur valeur est gérée que par GW et tout le monde a les même, donc il n'y aura pas de dispute sur la valeur en PP d'une unité ou d'une autre ou les préférences de l'orgas pour une armée ou une autre ou même il n'y aura pas d'orgas qui perdent contre telle armée et qui après coup les nerfs car c'est AbUsAy.

C'est pour ça que je trouve les limitations pas unité ou codex trop subjective, je préfère un truc général et arbitraire, ça me semble bien plus juste.

 

Il n'y a que le curseur sur le nombre de pp par unité, 20 25 30 à chacun de voir.

Je trouve ça claire, simple, rien qu'en nécron je peux quasi tout faire avec 25PP ( en même temps les nécrons v8... )

 

J'attend avec impatience le premier retour de tournoi avec ce truc.

 

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il y a 32 minutes, manah a dit :

Hummm... On a pas dû lire le même CPM alors parce que celui-ci était peut-être complexe à lire mais bien plus simple à utiliser que le système de PP qui demande à faire des calculs (avec les risques d'erreur que ça peut engendrer)... :wink: 

 

Euhhh je confirme... on n’a pas lu le meme... 

Combien de fois on a oublié une combo en mélangeant les PM généraux des particuliers? 

 

Fallait checker chaque item et chaque combo pour etre sur de pas en oublier...

 

 

A l’inverse, un logiciel comme Battle scribe te note direct les PM de ton unité...

 

et +1 avec Radj... La subjectivité c’est le mal...

Modifié par Master Avoghai

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@Rippounet Pour ça que j'avais ajouté une limitation générique à la proposition en disant "Pas de quadruplète". ce qui limite les Reapers à 3x5 par exemple.

 

L'avantage aussi des 25 pp c'est qu'elle nerf les véhicules en général, donc t'as pas le problème du Stormraven ou du Répulsor par exemple.

 

il y a 32 minutes, hidakisada a dit :

Ce système me permet tres bien de passer avec une limitation "pas de triplette sauf en troupe", certe, mais le pas de triplette autorise les 2x6 kastellan, et autre truc bien crade et complètement broken.

 

Clairement.


Après, je pense que tu devrais rajouter le pas de quadruplète pour éviter le flood de petites unités.

Comme ça tu gardes un semblant de liste sans spam.

 

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Il y a 1 heure, Master Avoghai a dit :

Et à quel moment du topic cette solution a t elle été présentée comme absolue?

"Dans l'absolu" ça veut dire "sur le principe".

L'idée derrière les limitations est de refuser le spam et d'encourager la diversité.

Logiquement, on a commencé par limiter le nombre de choix identiques. Mais on y est allé un peu fort (pas de doublettes) ce qui a rendu certaines armées injouables.

Du coup, il y a l'idée de limiter via les PP plutôt que via le nombre de choix.

Or je ne suis toujours pas convaincu par i) la nécessité de changer de système (plutôt que de simplement bouger le curseur) et  ii) l'intérêt de la limitation par PP.

 

il y a 46 minutes, hidakisada a dit :

Ce système me permet tres bien de passer avec une limitation "pas de triplette sauf en troupe", certe, mais le pas de triplette autorise les 2x6 kastellan, et autre truc bien crade et complètement broken.

C'est à dire?

Je suis assez curieux d'avoir un peu plus d'exemples de trucs "bien crade et complètement broken" qu'on pourrait faire avec un simple doublement d'unité qu'on ne pourrait pas faire avec une limite de 25 PP...

 

il y a 46 minutes, hidakisada a dit :

Il faut quand même certain arrive a comprendre pourquoi je préfère un système comme celui ci, à un vulgaire "pas de doublette" ou "pas de triplette".

Regardez ce que ce genre de système autorise et interdit:

pas de triplette interdit 3x10 incubi mais autorise 2x6 kastellan, elle est la l'abhération.

Mais n'est-ce pas effectivement une aberration, au sens "exception qui confirme la règle" ?

 

Quand je regarde les listes du qualif D2 et que j'applique les deux systèmes concurrents (nombre de choix identiques ou PP) je trouve que la limite par PP va s'attaquer bien plus durement à certains spams (flyrant, grandmaster GK, Russ, kastelans, stormraven... ) qu'à d'autres (faucheurs noirs, assassins, brimstones, poxwalkers... ).

 

Une autre façon de le dire: pour un eldar, tu l'empêches de jouer plus de 2 wave serpents, mais tu lui laisses 6x3 faucheurs noirs.

 

La question est de savoir si tu veux effectivement limiter plus durement les unités ayant un gros power level, ou si ce n'est qu'un effet pervers du système choisi.

 

Pis encore, pour les adeptes de la limitation au PP, il se pose la question de savoir s'il ne serait pas encore plus simple, flexible et pointu d'utiliser... les points. Car j'ai bien peur que si les effets pervers de la limitation au PP ne vous gênent pas, autant aller jusqu'au bout de la démarche et limiter aux points...

 

En limitant à 400pts par type d'unité, tu as à peu près le même résultat que la limitation à 25PP, avec considérablement moins d'effets pervers. Tu tiens compte du nombre précis de figurines, ainsi que de leurs armes et leurs équipements.

 

 

Modifié par Rippounet

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Je passe vite fait, mais pourquoi pas :

"vous n'êtes pas limité en doublette/triplette pour les unités de plus d'une figurine, mais pour chaque autre entrée redondante, diviser l'effectif maximum de chaque redondance par le nombre de fois ou vous choisissez cette entrée dans votre armée". 

Faut completer avec une autre limitation pour les figs individuelles, mais ca reste simple et abordable pour un tournoi.

 

Dans le cas des castellans Robots, la on aurait une unité max6, une seconde max3 et la troisieme max 1.5, donc pas possible car effectif mini = 2

Des faucheurs noirs max10, puis max5 puis max 3,3 donc 3 unités max de 10/5/3

 

Après je lance ca comme autre axe de reflexion, il y a peut etre moyen de faire mieux, dans un genre proche.

Modifié par froutos

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Surtout que le gros problème de la liste des unités abusés, c'est que c'est plutôt relatif et que ces unités ne sont pas forcément si forte prises séparément.

 

Exemple eldar avec les Britney Spears: en soit c'est une unité forte, mais pas abusée, elles n'ont pas tant d'attaques que ça, ont un besoin vital de charger pour faire vraiment mal, et sont relativement fragiles. Ce qui est fort c'est de les jouer en Ynnari avec Yvraine et les pouvoirs des runes de batailles pour leur donner tous les bonus du monde. Donc pour tuer ce combo il faut lister les Spears, Yvraine, les Warlocks et les Spirites dans les unités fortes. Du coup on tue quasiment toutes les listes eldars.

Autre exemple pour les sista: Sainte Celestine est clairement une unité très forte, un must have évident dans la faction. A petit format elle peut permettre de gagner des games à elle seule. Instinctivement on pourrait se dire qu'il faudrait l'interdire, vu à quel point elle est broken. Sauf que... bah le reste de la faction ne suit pas, et si on leur enlève leur Sainte, il ne reste plus grand chose pour tenir la comparaison avec les autres armées.

 

Et si on compare mes deux exemples entre eux, on peut aller jusqu'à dire que Celestine étant individuellement plus forte que des Britney, il faudrait interdire la première et pas les secondes. Or ce n'est probablement pas la bonne solution.

 

Bref, je pense qu'on peut trouver plein d'exemples dans ce genre, et va se poser aussi le problème des second couteaux, exactement comme dans le CPM. D'où mon opinion personnelle assez défavorable en ce qui concerne les listes de trucs forts.

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Pour tuer ce combo il faut lister les Spears, Yvraine, les Warlocks et les Spirites dans les unités fortes. Du coup on tue quasiment toutes les listes eldars.

 

hum, non, je ne pense pas que ce soit la bonne solution d'aller dans cet exemple. En soit, les Spears sont fortes, et deviennent très fortes en Ynnari, certes.

Mais bon, en Aeldari, avec la Fep et le -1 pour toucher et tous les bonus qui vont avec elles sont également abusés.

 

Du coup, sachant que les Warlocks, GP et autres font partie du potentiel de l'armée, il est difficile de se dire qu'un mec jouera des spears sans ces bonus. Et auquel cas, l'orga voit bien qu'à côté des spears il y a ou non possibilité de les Boost.

La V8 est plus combo que les versions précédentes, la difficulté en un sens pour la notation des listes c'est d'essayer de brider "un peu" ces interactions, mais pour autant, elles sont dans l'ensemble faciles à anticiper.

 

On pourrait argumenter qu'à moins de jouer un warlock à poil en Qg, une unité de lance ou de Faucheur sera forcément boost (reroll des 1 de l'autarque, reroll des blessures du prophète, ect) sans pour autant qu'il y ai tous les bonus de toutes les unités capable de donner de la force à l'une d'entre elle, elles sauront plus profiter des bonus que des scorpions par exemple, ou des aigles.

 

Du coup, l'Eldar, c'est une armée à boost, on le sait, du coup, on sait aussi que les unités joués ne seront pas joués sans aucun de ces bonus, du coup, ça se tient quelque part.

 

De toute façon, quelque soit la méthode de castration, elle aura son côté arbitraire.

 

Pour ce qui est de la Sainte, je pense que c'est aussi un faux débat, qu'un joueur joue sista pour la jouer ne la rend pas forte, elle est correcte dans une armée de base très moyenne, en revanche, avoir une faction qui joue un détachement auxiliaire pour la sortir, c'est tout de suite une sirène d'alarme pour la notation, car ce sera tout de suite plus fort.

 

Là où je rejoint darkhan en revanche, c'est que le listing des trucs fort ne correspond qu'à un moment donné, prenez simplement la mesure de ce qui est fort aujourd'hui, ce qui l'était hier, tout change très vite, c'est prendre le risque d'avoir une notation délirante si elle n'est pas adapté au cas par cas.

Si un orga décide de le faire, il doit avoir une vision méta, et ne pas se reposer sur des restrictions d'unités passés.

Modifié par Requ'iem

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** Modo usagi3 : On va s'arrêter là, je pense qu'on a fait le tour du sujet, et je n'ai aucune envie de revoir des débats sur le CPM ou tout autre candidat à la succession de la bête. Comme toujours, 40k est un jeu social, jouez donc avec des gens partageant votre vision du jeu et cela se passera bien. Quant au tournois, si 40k était un jeu équilibré ou équilibrable, je pense que ça se saurait depuis le temps.... **

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