Aller au contenu
Warhammer Forum
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt
  • advertisement_alt

optimisation dans les tournois hobby


DaarKouador

Messages recommandés

Bonjour,

 

Moi j’aime l’optimisation et j’en peint pas spécialement bien :).

 

Et je dis heureusement qu’il y a un tournois comme L’IR qui met un peu de fraîcheur dans le meta et qui me donne un peu de motivation à peindre de nouvelle figouz avec ces 40% peinture !

 

Pour ma part niveau optimisation de liste, j’ai pas encore vue une liste qui roule sur tout et qui n’a pas de contre réel même pour les listes type ETC (biensur je n’ai pas la science infuse et j’ai pas vue toutes les listes mais je parle en toute sincérité).

 

En plus de ça l’IR c’est un tournois par pairing donc même si ton armée casse des « Q » en solo, en équipe tu peux être rapidement  déçu ^^! 

Et la liste random peut te sauver ton pairing !!

 

Pour moi la V8, le règlement IR, les pairing en équipe de 6 crée un équilibre bien plus prononcer qu’en V7.

 

Donc pour moi cette année venir à l’IR avec une armée sublime, en sachant jouer au jeux et ben t’as toute tes chances pour faire une belle perf’ !! 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

  • 2 semaines après...
Citation

Elle est un peu bizarre la base de cette discussion... J'ai l'impression que des joueurs ont étés surpris, voire choqué, de trouver des listes montées pour gagner à un tournoi

"Des joueurs" c'est Daark, il a beau poster beaucoup il reste 1 :lol:

 

Plus sérieusement, le problème est toujours le même : plus on part sur de l'optimisé et plus on réduit la quantité de codex, et dans ces codex d'unités, sortables sur la table. Le jeu reste tactique, compliqué, peut être même plus compliqué encore que du "mou" à cause de la puissance de feu des armées qui n'interdit aucune erreur. Mais ce n'est pas forcément le trip de tout le monde.

 

Personnellement j'ai commencé à regarder ce qui se fait du côté des cousins de W40k sur le plan jeu "en vrai", non pas côté figurines mais plus cartes du genre MGW. Là on trouve des genres de ligues où certaines cartes pétées sont autorisées, limitées, voir bannies. La première c'est le no-limit, puis vient une première ligue avec un couche de limitations, etc.

En creusant j'ai trouvé le même système chez pokémon d'ailleurs .... ("OOber" pour no-limit, OverUsed pour tout sauf les légendaires etc).

 

Et donc de regarder ce qui se passe si on remplace cette bouse de "pas de doublettes" qu'on traine chez nous par un truc du même genre, une petite liste toute bête d'unités limitées (voir bannies, même si pour de la figurine on est frileux avec le sujet). Pour le moment je n'ai pas assez de visuel sur les tournois pour pouvoir faire une bonne statistique sur l'ensemble des codex, juste une sous-couche avec ce qui est évident (bonjour les reapers), mais après l'ETC et l'IR il y aura largement moyen de pondre quelque chose de cohérent, basé sur des stats d'unités sur-représentées (donc le moins subjectif possible) et simplissime à comprendre.

 

A voir si ce type de concept est vraiment transposable aux tournois ou si les gens chouinent.

Modifié par GoldArrow
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je ne pense pas qu'on puisse appliquer strictement ce même principe à 40k: l'environnement est beaucoup plus déterminant à 40k que dans Pokémon ou dans des jeux de cartes. Si je prends Pokémon que je connais pas mal, le meta le plus utilisé est le OverUsed. Dans ce meta, globalement, on ne retrouve qu'un certain nombre de build et de pokémon. Le meta "no limit", le Uber, autorise en plus les légendaires, mais il n'est pas rare de voir des non légendaires être banni de l'OverUsed car les avoir dans une équipe suffit à assurer la victoire (ou pas loin).

 

Or ce genre d'unité n'existe pas à 40k. Des Dark Reapers seuls ne suffisent pas à gagner une partie. Des Shining Spears ne suffisent pas non plus à gagner une partie. Les deux ensemble, un peu plus déjà, mais c'est pas suffisant. Et même en rajoutant les psykers, ça dépend du type de psykers utilisés: ne pas jouer Ynnari par exemple réduit l'invincibilité de la liste qui contiendrait tout ce qui tient la route.

 

Idéalement, si on veut vraiment transposer ce système, il faudrait déterminer des listes top tier ou non. Ce serait peut-être plus pertinent, quoique très compliqué. Et encore, car à 40k aucune liste est dénuée de faiblesse. Ce qui pousse à faire des limitations à 40k je pense que c'est le fluff en fin de compte: c'est pour permettre à toutes les armées de jouer. Il y a nettement moins d'attachement entre un joueur Magic et son deck qu'entre un joueur 40k et son armée. Le dernier veut jouer son armée perso, un joueur de cartes sera sans doute moins regardant.

 

Après en soit, les méta limités existent aussi dans d'autres jeux. Par exemple le format Mono-type de Pokémon (tous les pokémons d'une équipe doivent partager au moins un type). C'est le même genre de limitation que le format Zen, sans que ce soit considéré comme un boulet ^^.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 10 minutes, Dahrkan a dit :

Or ce genre d'unité n'existe pas à 40k. Des Dark Reapers seuls ne suffisent pas à gagner une partie. Des Shining Spears ne suffisent pas non plus à gagner une partie. Les deux ensemble, un peu plus déjà, mais c'est pas suffisant. Et même en rajoutant les psykers, ça dépend du type de psykers utilisés: ne pas jouer Ynnari par exemple réduit l'invincibilité de la liste qui contiendrait tout ce qui tient la route.

 

Ouais, enfin l'eldar qui, si on l'autorise, n'aligne pas les faucheurs ET les Spears ET les psykers ET Ynnari, c'est qu'en général il se retrouve dans la catégorie concernée par le sujet.

A savoir un mec qui veut jouer fluff et se faire plaisir sans pour autant se faire rouler dessus par justement ce qu'on vient de citer.

 

Ya pas cinquantes solutions, soit on fait des groupes pour que chacun joue selon sa même conception, soit un fait une Ban-List des trucs abusés. Mais clairement, faire de la restriction de slot, ça résoud rien du tout.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Vite fait...

A voir aussi que ce qui coince vraiment à 40k c'est le temps et l'argent investis dans les figurines. Bon, les joueurs de cartes investissent aussi beaucoup d'argent. Mais monter une armée prend un temps fou. C'est pour cela que les interdictions et même les limitations ont du mal à passer: personne ne veut laisser ses pitous sur leur étagère.

Le fluff n'est hélas plus suffisant. A une époque les listes fluffs n'étaient guère efficaces ; aujourd'hui les listes efficaces sont largement défendables d'un point de vue fluff. On en est réduit à chercher des éléments abstraits et subjectifs sur lesquels baser des limitations: multiplication ou combinaisons d'unités, choix de traits/doctrines, ensemble de la liste... Mais au final, c'est surtout l'intention qui est importante, cad la volonté du joueur de privilégier la poutre sur tout autre aspect du hobby (peinture, fluff... etc) ; et comme la poutre fait partie du hobby, on cherche à savoir comment faire une séparation entre les joueurs extrêmement compétitifs et ceux qui recherchent plutôt la détente dans la simulation de combats au sein d'un univers fictif (sachant que ces derniers ont aussi le droit d'être un peu compétitifs quand même :wink: ).
Mais il n'y a pas vraiment de séparation possible. Toute tentative formalisée sera abstraite, subjective, et contournable. La seule chose qui fait consensus, c'est qu'un orga qui veut faire un événement hobby peut trier les joueurs via les listes, en utilisant son jugement personnel et ses outils de préférence (limitations, compo... etc).
Au final, ce qui importe, c'est surtout que les gens comprennent et acceptent la volonté de séparation. Que les "hobbyistes" ne jettent pas la pierre aux compétiteurs, et que les compétiteurs acceptent qu'un "tournoi" n'est pas synonyme d'ultra-compétition. Et que lorsqu'un orga fait un choix, qu'il soit respecté plutôt que discuté ad nauseam.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

Idéalement, si on veut vraiment transposer ce système, il faudrait déterminer des listes top tier ou non.

C'est exactement ce que je compte faire. Et non je ne pense pas que ce soit complexe, les 8x40(?) listes de l'ETC représenteront un échantillon tout à fait représentatif. Ça sera juste un peu long.

Décider d'une banlist à partir de cette information, là en revanche on franchit un pas évidemment....

 

Citation

Ce qui pousse à faire des limitations à 40k je pense que c'est le fluff en fin de compte: c'est pour permettre à toutes les armées de jouer

Pas trop convaincu. Même en plaçant une banliste faite à la truelle sur un meta disons ETC, on retrouvera des top listes, des compos très fortes, des pierres-feuilles-ciseaux. Les expériences du passé l'ont montré, l'équilibre parfait n'existe pas. En revanche, limiter le nombre d'unité d'une entrée en particulier obligera a jouer d'autres entrées du codex, bonnes mais actuellement non jouées car on fait mieux ailleurs. De même, la disparation des top--list à base de spam de choses fera apparaitre des listes considérées comme pas mal mais trop facilement contrables actuellement. On aura donc un effet à deux niveaux :

 

* Les top codex qui alignent 2/3 concepts de listes doubleront voir tripleront le nombre de listes optimisées alignables.

* Les low codex pourront faire entrer quelques listes dans les bonnes compos, leur prédateurs naturels ayant disparus.

 

Au final les nouvelles listes seront sans doutes moches sur un plan fluff, autant que les actuelles du format no-limit. Mais il y en aura beaucoup plus de disponibles, dans beaucoup plus de codex, et faisant appel à beaucoup plus d'unités différentes. Du coup :

 

Citation

A voir aussi que ce qui coince vraiment à 40k c'est le temps et l'argent investis dans les figurines. Bon, les joueurs de cartes investissent aussi beaucoup d'argent. Mais monter une armée prend un temps fou. C'est pour cela que les interdictions et même les limitations ont du mal à passer: personne ne veut laisser ses pitous sur leur étagère.

Une personne non initiée au milieu laissera beaucoup plus de figurines sur son étagère dans un milieu no-limit que dans un milieu limité.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 19 heures, GoldArrow a dit :

Une personne non initiée au milieu laissera beaucoup plus de figurines sur son étagère dans un milieu no-limit que dans un milieu limité.

Moi j'aurais tendance à être d'accord, mais il y a beaucoup de gens qui critiquent les limitations soi-disant parce que ça empêche de jouer des unités ou des listes "fun", et même les armées de certains codex...
Bon, j'avoue que je n'ai jamais gobé l'argument, n'ayant personnellement sorti mes listes fun qu'en tournois à compo/limitations.
Mais l'argument a été beaucoup répété comme preuve que les limitations étaient contre-productives.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Pour te donner un exemple de restrictions contre productives.

 

Je joue soeur de bataille, si les doublettes sont interdites (disont que j'y ai le droit en troupe), à ce moment je peut sortir une armée à 1600points au mieux et en sortant certaines unités de vraiment très mauvaise qualité.

Certaines armées ont malheureusement besoin de doublettes rien que pour pouvoir atteindre la limite de point du tournoi.


 

Exemple de liste sans doublette sista, on peut gonfler encore un peu avec quelques effectifs gonflés mais clairement ca restera nul.

Révélation

 

PLAYER : Exalya

PRIMARY DETACHMENT : Adeptus Ministorum
HQ1 : Canoness(1*45), Epée énergétique(4), Pistolet Inferno(9), Lame d'Admonition [58]
HQ2 : Celestine(1*200), 2x Geminae Superia(25),  2 Epée énergétique, 2 Grenades Frag, 2 Grenades Krak, 2 Pistolet bolter [250]
Troup1 : 5 Battle Sister Squad(45), 4 Bolter, 4 Grenades Frag, 4 Grenades Krak, 2 Fuseur(34), Sister Superior(0),  Combi-fuseur(19) [98]
Troup2 : 5 Battle Sister Squad(45), 4 Bolter, 4 Grenades Frag, 4 Grenades Krak, 2 Fuseur(34), Sister Superior(0),  Combi-fuseur(19) [98]
Troup3 : 15 Battle Sister Squad(45 + 10*9), 14 Bolter, 14 Grenades Frag, 14 Grenades Krak, 2 Bolter Storm(4), Sister Superior(0),  Bolter Storm(2) [141]
Elite1 : 5 Celestian Squad(55), 4 Bolter, 4 Grenades Frag, 4 Grenades Krak, 4 Pistolet bolter, Bolter lourd(10), Bolter Storm(2), Celestian Superior(0),  Bolter Storm(2) [69]
Elite2 : Dialogus(1*15) [15]
Elite3 : Hospitaller(1*30) [30]
Elite4 : Imagifier(1*40) [40]
Elite5 : Mistress of Repentance(1*35) [38]
Elite6 : 9 Repentia Squad(51 + 6*17), 9 Eviscerator de Pénitent [153]
FA1 : 6 Dominion Squad(50 + 1*10), 5 Bolter, 5 Grenades Frag, 5 Grenades Krak, 5 Pistolet bolter, 5 Fuseur(85), Dominion Superior(0),  Combi-fuseur(19) [164]
FA2 : 6 Seraphim Squad(55 + 1*11), 6 Pistolet bolter, 4 Grenades Frag, 4 Grenades Krak, 4 Pistolet Inferno(36), Seraphim Superior(0),  2 Pistolet bolter [102]
HS1 : Exorcist(1*135) [135]
HS2 : 5 Retributor Squad(45), 4 Grenades Frag, 4 Grenades Krak, 4 Pistolet bolter, 4 Bolter lourd(40), Retributor Superior(0) [85]
Transport1 : Immolator(1*68) [103]
Transport2 : Sororitas Rhino(1*73), 2 Bolter Storm(4) [77]
Total detachment : 1656

ARMY TOTAL [1656]


 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Mais les sistas sont l'une des armées systématiquement exemptées lorsqu'il y a une interdiction de doublette, non? Ou alors le règlement autorise les doublettes lorsque "vous avez sélectionné toutes les entrées (ne constituant pas des doublettes/triplettes) d’un codex au moins 1fois pour un rôle tactique donné" (extrait du règlement de l'IR).

A partir de là, y a-t-il vraiment encore des tournois où se pose ce problème spécifique?

 

Personnellement j'entends bien l'argument que les limitations peuvent tuer certaines listes fun/concept. J'ai déjà moi-même été confronté à ce type de problème. Genre je peux pas jouer une doublette de dreadnoughts de CàC World Eaters si les doublettes sont interdites, c'est dommage car c'est un truc fluff sans être abusé.

Mais en étant un minimum honnête, c'est pas une liste que je jouerais en tournoi no-limit non plus, donc bon j'en ferai pas un argument...

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Si un système équivalent à celui de l'IR évite ces problèmes, il faut faire attention à ne pas se retrouver avec des triplettes ou plus de trucs fort.

Je les cites car j'ai déjà vu des tournois sans doublettes, je leur ai dit : "j'aimerais venir mais en sista je ne suis juste pas capable de faire une armée qui monte à la limite de points imposée" et on m'a dit tant pis pour toi joue autre chose.

 

Le problème surtout des interdictions du type "pas de doublette" est que les codex ayant un grand nombre d'entrée interessante avec un cout en point cohérent ou avantageux (eldar si tu m'entends) ne se sentiront quasiment pas impacté, là ou d'autres armées devront automatiquement prendre des choses bien moins efficaces, ca ne fait que déplacer le déséquilibre.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 22 minutes, Exalya a dit :

Je les cites car j'ai déjà vu des tournois sans doublettes, je leur ai dit : "j'aimerais venir mais en sista je ne suis juste pas capable de faire une armée qui monte à la limite de points imposée" et on m'a dit tant pis pour toi joue autre chose.

C'est assez dur ça.

 

il y a 22 minutes, Exalya a dit :

Le problème surtout des interdictions du type "pas de doublette" est que les codex ayant un grand nombre d'entrée interessante avec un cout en point cohérent ou avantageux (eldar si tu m'entends) ne se sentiront quasiment pas impacté, là ou d'autres armées devront automatiquement prendre des choses bien moins efficaces, ca ne fait que déplacer le déséquilibre.

Mais le but de l'interdiction de doublettes n'est pas l'équilibre, c'est d'empêcher le spam débile et d'obtenir plus de variété d'unités sur les tables...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Malheureusement voir des armées variées est synonyme de voir un certain nombre de fois la même liste.
Il suffit de regarder les classements des tournoi de la waagh taverne (je cite ceux là que je vois les résultat sur facebook) ou il y a des restrictions qui pourraient apporter de la diversité (et pourtant les armées à thème ou ayant plus de mal ont des dérogations), et on voit que le top 5 contient à chaque fois 3 eldar ynnari.

 

Bien souvent il suffit de demander du full peint pour que le spam débile n'ai pas lieu.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 46 minutes, Exalya a dit :

Malheureusement voir des armées variées est synonyme de voir un certain nombre de fois la même liste.

Bah... Pas vraiment. J'ai déjà vu un ou deux doublons, ok, mais c'est plutôt exceptionnel en fait.
Tu regardes les listes des derniers tournois à la Waaagh Taverne, et c'est quand même bien varié à tous points de vue. Par exemple:
http://www.warhammer-forum.com/index.php?/topic/257551-75-waaagh-tournament-1000-points-6-dimanche-18-février-2018/&do=findComment&comment=3175908

Même peu de temps après la sortie du 'dex GI quand tout le monde avait ressorti sa GI pour l'occasion, on avait tous des listes assez différentes...

 

il y a 46 minutes, Exalya a dit :

Il suffit de regarder les classements des tournoi de la waagh taverne (je cite ceux là que je vois les résultat sur facebook) ou il y a des restrictions qui pourraient apporter de la diversité (et pourtant les armées à thème ou ayant plus de mal ont des dérogations), et on voit que le top 5 contient à chaque fois 3 eldar ynnari.

Faut se méfier des conclusions hâtives sur des tournois auxquels on ne participe pas. Sinon tu pourrais regarder les classements des tournois de la Waaagh Taverne et te dire que l'index Ork est méta-fort. :wink:
En l'occurrence les joueurs ynnaris sont bons, tout simplement. Et ils gagnent pas à chaque fois pour autant. Mais je pense que Dahrkan pourrait mieux en parler que moi (il commencera à avoir l'habitude de briser le "mythe ynnari" dans ses tournois :D).

 

Bref, désolé que tu aies été confronté à un orga un peu obtus.
Pour conclure en revenant à ce que je disais plus haut, je pense que pas mal de gens prennent plus mal les limitations/interdictions venant d'autrui que celles qu'ils peuvent se mettre à eux-mêmes. Mais si on veut un tournoi "hobby" plutôt que "poutre" la limitation doit bien venir d'autrui, l'expérience a prouvé que tout le monde ne sait pas s'auto-limiter (ou n'a pas les mêmes standards ^^).

Modifié par Rippounet
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

C'est le combo pas de doublette et un seul détachement qui bloque aussi. 

 

Rentrer une liste de demon monothéiste  (sauf tzeentch^^ ) dans ce critère là relève souvent de l'exploit. Personellement, j'ai une belle armée de grot qui attend sur l'étagère son règlement adéquate pour être jouer. Un seul grokalibr ,Mek gunz ou chasseur ne suffisent pas pour une liste un poil stable. 

 

Interdire les doublettes d'entrée débile ou une limite sur un nombre de canon laser like permettrait de varié un peu. Et laisser le choix dans les detachements qui sont un vrai + de cette v8.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour. 

 

Ayant un peu le même problème avec les tournois, je joue dread'mob en orks, un concept qui existe depuis la V5.

 

Du coups même une pas de doublette peut être pénalisant.

 

Mais y a des organisations qui font des choses bien du genre de tournois la 

 

La les triplettes sont interdites, sauf en troupe, forge world autorisée. Mais y a du refus de listes, et des avantages à la compo, plus un objectif plus ou moins avantageux à choisir pour chaque partie.

 

Deglingo

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

Moi j'aurais tendance à être d'accord, mais il y a beaucoup de gens qui critiquent les limitations soi-disant parce que ça empêche de jouer des unités ou des listes "fun", et même les armées de certains codex

Le "pas de doublette" bloque beaucoup plus de listes fun que de listes optimisées. Je ne vois pas où est le tournoi avec compo quand tu vois des listes 10 reapers + 10 spears ou alors 6 Kastellans. Que certains joueurs parviennent à perdre avec ce type de liste n'est pas vraiment le problème.

 

La problématique est de remplacer cette limitation bête par quelque chose d'un poil plus fin. A tout péter, il doit y avoir 30 entrées qui sont vraiment concernées par le pas de doublettes, le reste peut sortir en 3 exemplaires personne n'y verra de problème. Et inversement, certaines entrées mériteraient une restriction plus forte.

Modifié par GoldArrow
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 5 minutes, GoldArrow a dit :

Le "pas de doublette" bloque beaucoup plus de listes fun que de listes optimisées. Je ne vois pas où est le tournoi avec compo quand tu vois des listes 10 reapers + 10 spears ou alors 6 Kastellans. Que certains joueurs parviennent à perdre avec ce type de liste n'est pas vraiment le problème.

Attention, un tournoi à limitations n'est pas forcément un tournoi à compo et vice-versa. Les limitations et la compo ne sont que des outils qui doivent être utilisés à bon escient par l'orga s'il veut orienter sa manif' vers le hobby.
En soi, le "pas de doublette" sert uniquement à introduire un peu de variété pour les unités, ni plus ni moins.
Dans un tournoi compet' on considère que les listes fun n'auraient sans doute pas été jouées de toute façon ; à l'inverse dans les tournois hobby cette limitation est généralement absente, ou alors les dérogations s'obtiennent très facilement en demandant à l'orga.
Si je me permets d'être un peu cassant, tout le chouinage autour des limitations provient bien souvent de gens lisant mal les règlements et comprenant donc mal l'orientation des manifs auxquelles ils veulent s'inscrire (voire même n'ayant jamais réellement envisagé de s'y inscrire et râlant par principe).
Parce qu'en étant un peu réducteur, les listes fun sont par définition encouragées dans les tournois hobby et personne n'est normalement masochiste pour les jouer dans les tournois compet'.
Après, toujours en continuant à me faire des amis, y'a aussi des orgas qui savent mal orienter leurs manifs ou rédiger un règlement et envoient donc des informations contradictoires.
Bref.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Je partage ta réflexion sur les tournois. Mais ça ne règle pas mon problème.

 

L'organisateur il fait ce qu'il veut et oriente son tournoi comme il l'entend. Simplement, dans le cas où il souhaiterait des restrictions pour augmenter le nombre d'unités et de codex sur les tables, je pense qu'il y a moyen de lui proposer quelque chose de beaucoup mieux que "pas de doublettes".

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bonjour. 

 

Dis à un Orks pas de doublette et tu n'en verra quasiment plus comme beaucoup de codex, qui peuvent difficilement sens passer, car va jouer 30 boyz et du gretchin, et sans parler d'unité phare comme les tankbusta ou Big Boss à moto.

Après clairement moi je m'en fou je fais un tournoi par an en visant la note de compo la plus haute.

 

Mais certains tournois ferme la porte à des armé en limitant à pas de doublette alors certes en eldars c'est pas punitif autant avec d'autres sa peut le devenir.

 

Je voudrais faire une liste gretchin pour les conversions mais impossible de la sortir et pourtant si j'ai une égalité c'est déjà pas mal.

 

Deglingo

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 3/9/2018 à 19:11, Rippounet a dit :

Si je me permets d'être un peu cassant, tout le chouinage autour des limitations provient bien souvent de gens lisant mal les règlements et comprenant donc mal l'orientation des manifs auxquelles ils veulent s'inscrire (voire même n'ayant jamais réellement envisagé de s'y inscrire et râlant par principe).
Parce qu'en étant un peu réducteur, les listes fun sont par définition encouragées dans les tournois hobby et personne n'est normalement masochiste pour les jouer dans les tournois compet'.

 

C'est un raccourci un peu maladroit.

 

Le "chouinage" dont tu parles provient majoritairement de personnes qui sont justement des parangons des listes Fluff saupoudrés de l'expérience des mecs qui écument les tournois (Daarkouador, Caïus Pertinax et j'en passe), on parle pas de Joe le Roxxor issu de son village du Perche profond.

D'ailleurs, le terme chouinage est inapproprié car très loin de représenter le point de vue émis dans ce sujet mais passons.

 

Non, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le phénomène actuel qui tend, dès lors qu'un règlement est un chouilla permissif, à produire des listes ETC-Like produit inévitablement une dérive sur la qualité directe des manifs (d'ailleurs on peut se demander aussi pourquoi il y a de moins en moins d'orga Hobby de nos jours ...)

L'usine à gaz de l'IR40k où les orgas se tuent à essayer de colmater les brèches dans lesquelles les joueurs s'enfournent par wagon ou encore ce qu'était devenu le CPM en fin de V7 suffit à le démontrer. Et cet avènement de la poutre conduit directement à dénaturer le jeu. 

 

Car soyons réaliste, actuellement, jouer Eldar/Tyranides/GI se réume à jouer Shining Spears, Faucheurs, Prince ailé ou Shadowsword. Le simple fait de penser qu'un joueur puisse vouloir sortir une Deathwing/Ravewing emblématiques des Dark Angels est une hérésie car le codex se résume à Azraël et des répulsors. Et ce n'est pas en calant une étiquette Hobby sur la devanture que ça éloignera les loups de la bergerie, bien au contraire, ils se frottent les mains si leur liste ETC peut passer la porte.

 

Du coup, est-ce réellement trop demandé de réfléchir à une option pour justement éviter soit de tomber dans un règlement trop permissif soit de tomber dans de la restriction aveugle ?

 

Finalement, quand on y regarde de plus près, les hobbyistes ne se frottent pas aux tournois No-Limit car ils savent à quoi s'attendre mais l'inverse n'est pas vrai car justement ces jolies petites brebies n'attendent que de se faire égorger en se croyant à l'abri dans leur petit pré tout vert. La seule vraie barrière, c'est justement de taper là où ça fait mal. Soit en Refusant la liste, soit en faisant une Ban-List des trucs qui tâchent (et même là ...).

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

En tant qu'organisateur d'un tournoi "hobby" comme on dit ici, je n'ai pas pu me satisfaire de l'interdiction de doublette/triplette. Nous avons opté pour la note de compo. C'est subjectif et sujet aux craquages mais le plus important, c'est de prévenir les participants de l'esprit de la manif.

 

Nous avons testé la note de compo lors d'un petit tournoi cet hiver (PTBN). Sur les retours que nous avons eu, pas d'accident de compo. En amont, nous avons réorienté les listes de certains joueurs avant de les valider pour éviter les no match lors du tournoi. Verdict : tout s'est bien passé.

 

Du coup, on retente l'expérience pour le GTBN (une quarantaine de participants). Nous avons bien spécifié nos attentes dans le règlement et les listes que nous avons reçues jusqu'ici respectent l'esprit de la manif'. On a des listes avec du spam mais dans une optique fun (spam de scouts par exemple) et de manière générale les joueurs se régulent par eux mêmes et nous n'avons pas beaucoup de doublettes ou triplettes. Je n'ai pas vu de Dark Reapers, pas de Repulsor, etc.

 

Qu'un joueur vienne avec 3x5 Ogryns, avec une brouette de Gretchins, une armée de machines de pénitence ou de soeurs du silence, une Deathwing, etc, je trouve ça sympa et il faut prendre le risque de la note de compo pour voir ce genre d'unités sur des tournois et pas seulement dans des parties organisées dans le sous-sol de quelques "vieux grincheux". 

 

Dès qu'on passe sur un format "pas de doublette", on tue les petis Codex et on ouvre la porte aux abus, même s'il y a de la note de compo derrière. Les restrictions de ce genre se justifiaient au début de la V8 mais n'ont plus leur place maintenant que les joueurs usent et abusent des trous béants de ce genre de limitations. 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@Salgin. On est d'accord en fait.
 

Il y a 1 heure, salgin a dit :

Finalement, quand on y regarde de plus près, les hobbyistes ne se frottent pas aux tournois No-Limit car ils savent à quoi s'attendre mais l'inverse n'est pas vrai car justement ces jolies petites brebies n'attendent que de se faire égorger en se croyant à l'abri dans leur petit pré tout vert. La seule vraie barrière, c'est justement de taper là où ça fait mal. Soit en Refusant la liste, soit en faisant une Ban-List des trucs qui tâchent (et même là ...).

Ah mais clairement, j'en suis arrivé à un point où je considère qu'un tournoi se voulant "hobby" DOIT prévoir un refus de liste. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres. ^^

Je partage d'ailleurs ton constat sur les tristes conséquences de l'avènement de la poutre, mais celui-ci a toujours été là en germe. En étant tatillon je dirais que ça pourrit certaines manifs et dénature le hobby, mais que le jeu lui-même a toujours été ainsi.

 

Sinon, étant amateur de tournoi hobby, je n'y vois pas de loup dans la bergerie, les gros bills ayant plutôt tendance à jouer le jeu.
Par contre ce type de tournoi se fait rare, oui. Et l'état d'esprit qui gagne actuellement du terrain va peut-être pousser les orgas à choisir toujours plus clairement leur "camp".

 

L'IR est un cas très spécifique: de par sa nature il vise à réunir des gens qui ont des visions différentes, voire opposées, donc forcément ça chouine des deux cotés.

 

Il y a 1 heure, salgin a dit :

Du coup, est-ce réellement trop demandé de réfléchir à une option pour justement éviter soit de tomber dans un règlement trop permissif soit de tomber dans de la restriction aveugle ?

Autre que le refus ou la compo? Je vois pas trop...

De manière générale, la solution au problème sera de faire de l'orga de tournoi hobby un tyran en puissance.
Mais ça aussi c'était déjà le cas en fait.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, DaarKouador a dit :

Si votre Normandie n'était si au loin, c'est typiquement un tournoi qu'il me plairait de faire. Belle initiative et bon tournoi.

 

Tout pareil. A la lecture du règlement, ça donne vraiment envie - c'est juste un peu compliqué pour moi cette année en termes de lieu et de date... et puis la Normandie, c'est une terre de Space Wolves, d'abord.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 19 heures, Boris_le_Hachoir a dit :

En tant qu'organisateur d'un tournoi "hobby" comme on dit ici, je n'ai pas pu me satisfaire de l'interdiction de doublette/triplette. Nous avons opté pour la note de compo. C'est subjectif et sujet aux craquages mais le plus important, c'est de prévenir les participants de l'esprit de la manif.

 

Nous avons testé la note de compo lors d'un petit tournoi cet hiver (PTBN). Sur les retours que nous avons eu, pas d'accident de compo. En amont, nous avons réorienté les listes de certains joueurs avant de les valider pour éviter les no match lors du tournoi. Verdict : tout s'est bien passé.

 

Du coup, on retente l'expérience pour le GTBN (une quarantaine de participants). Nous avons bien spécifié nos attentes dans le règlement et les listes que nous avons reçues jusqu'ici respectent l'esprit de la manif'. On a des listes avec du spam mais dans une optique fun (spam de scouts par exemple) et de manière générale les joueurs se régulent par eux mêmes et nous n'avons pas beaucoup de doublettes ou triplettes. Je n'ai pas vu de Dark Reapers, pas de Repulsor, etc.

 

Qu'un joueur vienne avec 3x5 Ogryns, avec une brouette de Gretchins, une armée de machines de pénitence ou de soeurs du silence, une Deathwing, etc, je trouve ça sympa et il faut prendre le risque de la note de compo pour voir ce genre d'unités sur des tournois et pas seulement dans des parties organisées dans le sous-sol de quelques "vieux grincheux". 

 

Dès qu'on passe sur un format "pas de doublette", on tue les petis Codex et on ouvre la porte aux abus, même s'il y a de la note de compo derrière. Les restrictions de ce genre se justifiaient au début de la V8 mais n'ont plus leur place maintenant que les joueurs usent et abusent des trous béants de ce genre de limitations. 

Purée mais l'IDF ça craint, et pas que pour les bouchons, le cout de la vie, etc... Ca craint aussi car on a pas/plus ce genre de tournois par chez nous... Plus personne (moi le premier) n'oserait essayer d'organiser ça... :unsure:

Pourtant je pense sincèrement que ça pourrait tout aussi bien marcher que chez Boris (une première version à 20 participants, un orga couillu et borné, connaissant bien le méta et roule ma poule !). Je pense vraiment que les participants joueraient le jeu (du moins pour une première édition), car une telle rareté ça se respecte ! Non ??

Modifié par addnid
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.
Remarque : votre message nécessitera l’approbation d’un modérateur avant de pouvoir être visible.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

×
×
  • Créer...

Information importante

By using this site, you agree to our Conditions d’utilisation.