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Design archaique de la Garde Impériale

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Bonjour à tous, 

J'aime beaucoup la garde impériale mais j'ai un problème avec son design (surtout les tanks) qui mériterait une maj de GW. Alors en attendant ce jour lointain au vu de la popularité de la faction, je me tourne vers vous: j'aimerais qu'on échange ici des designs un peu alternatifs à ce qu'on connaît de la gamme de base, alors ça peux être des tanks, des aeronef, des armures de GI, des titans, tout ce qui a pour vocation de pulvériser du xénos. 

Bien à vous!

 

Edit: Je ne parle pas que des figurines mais aussi des concepts arts, artwork, ect

 

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En gros ce qui te déplait c'est quoi : l'aspect très "première guerre mondiale" des tanks impériaux, ou leurs proportions parfois un peu ... étranges ? (comme ces fameux canons).

 

Je suis tombé sur ça pour une conversion de chimère :

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Ya le Leman Russ "Golgotha" qui est bien cool :

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008_1_1.jpg

 

http://gardeimperialew40k.blogspot.fr/2007/12/golgotha.html

 

008_2_1.jpg

 

Ca m'a l'air d'être à peu près ce que tu recherches : un Leman Russ "mis à jour", qui fait plus avancé technologiquement mais qui ne tranche pas avec l'esthétique générale de 40k.

On dirait une conversion à base de Land raider mais j'ai cru lire par ci par là que c'était un truc en résine fait par un Russe. Dur de s'en procurer.

 

Les tanks Forge World sont pas mal aussi côté design,  comme le Praetor :

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Ou le Macharius et ses variantes (celle-ci échappe au côté "canons trop gros") :

99590105320_Machariuswithvulcanmegabolte

 

Par contre je n'ai pas totalement compris ce que tu voulais : est-ce que tu cherches à ce qu'on discute d'évolution technologique des designs de la Garde impériale, ou est-ce que tu veux qu'on parle d'une évolution de la "qualité" du design ?

Parce que par exemple perso je n'aime pas du tout les cadiens que je trouve trop lisses, trop fades, et trop contemporains.

Mais je considère cette conversion comme parfaitement valable et représentative d'un garde impérial à 40k :

efe5655471b11ed01925bad62cd9c502.jpg

(Sauf les couleurs ^^')

(Ca marche aussi avec une tête "masque à gaz" des reapers machins trucs bizarres chelou à jambes bioniques de l'Adeptus Mechanicus)

(Et avec des bras et armes du kit skitariis, pour un côté plus retro et raffiné)

DSC_1272.JPG

Bon là ya une tête de kharadrons, mais on voit ce que ça donne avec un fusil long (et des couleurs décidément toujours très "typiques" du blog des kouzes :D)

 

Sinon, j'attends énormément des futurs Van Saar de Necromunda qui devraient normalement en toute logique donner de superbes gardes impériaux futuristes.

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Côté concept j'aime bien celui-ci :

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"garde impérial venant d'un monde médiéval"

Je trouve que l'armure fait tout autant "moderne" qu'ancien, puisque finalement des soldats en armure c'est aussi un fantasme de science fiction.

(Mad Robot possède des casques qui colleraient bien avec ça)

 

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Il me fait furieusement penser à un Scion  avec un casque bretonnien cette artwork.

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C'est pas une adaptation de l'armure dragon de la série Dragon Age et sa version pour Mass effect? 

 

Sinon, j'envisage de me faire des GI avec le kit orlock et des bitz skitarii pour avoir un coté plus 40k et technologique que les cadiens. 

Edited by Melcor

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Salut!

Alors en effet, il faut que je clarifie un peu ma demande mais merci pour cette belle réponse ^^.

Le problème pour moi est que la partie esthétique des armées de l'Imperium ne colle pas tout à fait à la partie fluff. Je me représente l'Imperium comme une énorme bureaucratie, profondément religieuse (ce qui donne parfois des excès de fanatisme) mais qui est avant tout EFFICACE. Les humains, tout autant que le matériel, sont des ressources stratégiques qu'il faut savoir utiliser intelligemment.

Je vais donner quelques exemples:

-Je ne comprend pas la multiplication des chassis de véhicules Spaces Marines. Pour moi, les SM sont des troupes de chocs très très très rares, chacune de leur intervention doit être chirurgicale, millimétrée pour faire le plus de dommage à un point clé. Leur déploiement sur un champ de bataille classique avec véhicules est une hérésie.

-Les Inquisiteurs ne se baladent pas en empalant des corps sur des piques. Je crois que c'est toi, Inquisiteur Thorstein, qui les comparaient avec les Blade Runners, j'aime bcp la comparaison. Ils ne vont pas déclarer un Exterminus sur une planète raisonnablement sauvable car c'est un gâchis de ressources.

-Pour en revenir à la GI, leur design PGM ne colle pas à une impression d'efficacité. On a beau être dans un univers baroque, on ne part pas à la guerre avec des machines à vapeur. Je cherche un design plus acéré, plus aérodynamique sans pour autant trahir l'univers. J'adore ton Leman Russ modernisé :D.Et une plus grande diversité des modèles.

 

Par ex pr remplacer la chimère je vois un truc comme ça boogotti_02.jpg

La chimère Mk 3 à été entièrement repensé pour assurer une meilleur protection à son équipage. L'avant de la caisse est fortement incliné dans le but favoriser la déviation des projectiles et la silhouette radar à été réduit au minimum. Ce blindé pourra maintenant vomir son escouade au cœur de la bataille :)

 

Mais aussi des blindés qui tranchent sur la gamme des chenilles parce que être full chenille sur un monde marécageux ça doit être sympa 

kemp_r_22.jpg

 

Ou du plus classique

kemp_r_07.jpg

 

 

 

Pour l'équipement de base du GI, je trouve que ça pose moins de problème d'avoir juste des cadiens chez GW parce que celui-ci n’obéit pas à une logique de standardisation "SCS" et que chacun peut y aller à sa sauce au vue de l'échelle de 40K, mais je suis intéressé par ce que vous pensez être un bon design de GI.

Moi je vois des armées style ranger fallout qui ont pour mission d'harass l'ennemi Résultat de recherche d'images pour "ranger fallout"

 

Des troupes plus conventionnelles Résultat de recherche d'images pour "xenoshyft dreadmire art"

 

Ou des troupes issue d'un secteur axé sur la cybernétique 

Résultat de recherche d'images pour "sci fi fantasy orc"

 

 

Voila, faites vous plaisir !B-)

Edited by SplashMonkey

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Il y a 2 heures, SplashMonkey a dit :

Salut!

Alors en effet, il faut que je clarifie un peu ma demande mais merci pour cette belle réponse ^^.

Le problème pour moi est que la partie esthétique des armées de l'Imperium ne colle pas tout à fait à la partie fluff. Je me représente l'Imperium comme une énorme bureaucratie, profondément religieuse (ce qui donne parfois des excès de fanatisme) mais qui est avant tout EFFICACE. Les humains, tout autant que le matériel, sont des ressources stratégiques qu'il faut savoir utiliser intelligemment.

Je vais donner quelques exemples:

-Je ne comprend pas la multiplication des chassis de véhicules Spaces Marines. Pour moi, les SM sont des troupes de chocs très très très rares, chacune de leur intervention doit être chirurgicale, millimétrée pour faire le plus de dommage à un point clé. Leur déploiement sur un champ de bataille classique avec véhicules est une hérésie.

-Les Inquisiteurs ne se baladent pas en empalant des corps sur des piques. Je crois que c'est toi, Inquisiteur Thorstein, qui les comparaient avec les Blade Runners, j'aime bcp la comparaison. Ils ne vont pas déclarer un Exterminus sur une planète raisonnablement sauvable car c'est un gâchis de ressources.

-Pour en revenir à la GI, leur design PGM ne colle pas à une impression d'efficacité. On a beau être dans un univers baroque, on ne part pas à la guerre avec des machines à vapeur. Je cherche un design plus acéré, plus aérodynamique sans pour autant trahir l'univers. J'adore ton Leman Russ modernisé :D.Et une plus grande diversité des modèles.

 

Par ex pr remplacer la chimère je vois un truc comme ça boogotti_02.jpg

La chimère Mk 3 à été entièrement repensé pour assurer une meilleur protection à son équipage. L'avant de la caisse est fortement incliné dans le but favoriser la déviation des projectiles et la silhouette radar à été réduit au minimum. Ce blindé pourra maintenant vomir son escouade au cœur de la bataille :)

 

Mais aussi des blindés qui tranchent sur la gamme des chenilles parce que être full chenille sur un monde marécageux ça doit être sympa 

kemp_r_22.jpg

 

Ou du plus classique

kemp_r_07.jpg

 

 

 

Pour l'équipement de base du GI, je trouve que ça pose moins de problème d'avoir juste des cadiens chez GW parce que celui-ci n’obéit pas à une logique de standardisation "SCS" et que chacun peut y aller à sa sauce au vue de l'échelle de 40K, mais je suis intéressé par ce que vous pensez être un bon design de GI.

Moi je vois des armées style ranger fallout qui ont pour mission d'harass l'ennemi Résultat de recherche d'images pour "ranger fallout"

 

Des troupes plus conventionnelles Résultat de recherche d'images pour "xenoshyft dreadmire art"

 

Ou des troupes issue d'un secteur axé sur la cybernétique 

Résultat de recherche d'images pour "sci fi fantasy orc"

 

 

Voila, faites vous plaisir !B-)

 

Ils sont ou les cranes et les arches,puis les piques? Le style 40k c'est pas prendre un truc du futur et le mettre en noir ajouter un aquilla et c'est bon.

 

Faut que ça soit "rustique" à la fois ancien,steam punk,et gothique (et pis avec un aquilla).

 

Là tes gardes on dirait qu'ils sont en colonie de vacance,y a pas le coté verdun,1er guerre,la galère...

 

Par contre le coté Fallout existe bien:

stahlhelm-deathmask-sprue-800x800.jpg

stahlhelm-deathmask-assault-carbine-fatigue-800x800.jpg

 

http://anvilindustry.co.uk/Regiments/Infantry-Heads-Helmets/stahlhelm-deathmask

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Citation

Le problème pour moi est que la partie esthétique des armées de l'Imperium ne colle pas tout à fait à la partie fluff. Je me représente l'Imperium comme une énorme bureaucratie, profondément religieuse (ce qui donne parfois des excès de fanatisme) mais qui est avant tout EFFICACE. Les humains, tout autant que le matériel, sont des ressources stratégiques qu'il faut savoir utiliser intelligemment.

 

Ben non, justement...

 

L'Imperium est efficace parce qu'il a d'ENORMES ressources à sa disposition et qu'il est extrêmement résilient (il s'en fout de perdre une dizaine de mondes sur 1 million, sauf intérêt stratégique majeur, ou de perdre quelques millions de mecs, il pourra toujours en mobiliser plus) vu sa taille.

 

Mais sa bureaucratie et son administration sont des monstres d'inefficacité, qui compilent des données par milliards, qui réagit moins vite qu'une limace asthmatique, qui gâche d'énormes quantités de ressources humaines et matérielles.

 

Et tu oublies une chose: la technologie est une religion dans l'Imperium, avec ses interdits, ses tabous, ses dogmes. On fond le 666e char parce que c'est le diable. On accorde plus de valeur à un vaisseau qui a 6000 ans qu'à un tout neuf sorti de l'usine, parce que l'esprit de la machine du premier sera probablement plus puissant... et de fait, la technologie stagne voire régresse dans l'Imperium. L'obscurantisme religieux de l'Imperium ne donne pas que des excès de fanatisme, il imprègne tous les aspects de son fonctionnement.

 

Le concept de 40K c'est "abandonnez tout espoir en l'avenir, en la technologie et ses promesses". La technologie n'y a pas aidé l'homme, elle l'a réduit en esclavage (ce qui comme toute distopie, sonne comme une sorte d'avertissement qui fait sens dans notre propre monde).

 

Se balader en armure rouge vif, jaune ou bleu, avec des aigles et autres décos métalliques bien polies c'est pas vraiment ce qu'on pourrait appeler "efficace" dans un monde où existent des armes extrêmement précises à longue distance. Pas plus que de fabriquer des vaisseaux qui ressemblent à des cathédrales ou de se balader avec des parchemins encombrants au combat.

 

L'Imperium est justement l'inverse d'une civilisation rationnelle qui va chercher à optimiser ses moyens. C'est un univers de superstitions, de mysticisme, où l’apparat, glorifier une image, a presque plus d'importance que l'efficacité pure, qui glorifie le sacrifice plus que l'efficacité, et où la vie humaine, à fortiori des soldats, n'a pas beaucoup de valeur.

 

 

Perso si je devais me monter une armée de la garde, ce sont certainement parmi les régiments qui ont un aspect archaïque que je taperais (Vostroyens, Death Korps, Mordian) parce que pour moi, ce sont eux qui collent le mieux au fluff de 40K.

 

Ces chars lourds, anguleux, qui rappellent ceux de la 1ere guerre, collent parfaitement avec ce qu'est l'Imperium: une lourde machine pas très agile ni subtile, mais tellement robuste et bourrine.

 

Après, si vraiment tu tiens à une esthétique plus "lisse", vraiment futuriste et SF (40K c'est preque plus de la fantasy futuriste que de la SF), tu peux bien imaginer ce que tu veux, ce sont tes fig. Ceci dit pour moi les illustrations que tu montres ne collent pas à 40K. Tu trouverais peut-être plus ton bonheur dans un univers comme Dropzone Commander (et son pendant avec des vaisseaux Dropfleet) ou Halo, ou Infinity.

 

Citation

Ou le Macharius et ses variantes (celle-ci échappe au côté "canons trop gros") :

 

Mouais... t'as vu le calibre des affût des canons rotatifs par rapport au mec qui dépasse de l'écoutille? C'est comme si on avait un canon rotatif de 88mm voire plus! C'est ultra démesuré. Mais c'est ce qui fait tout le charme de 40K: ce flirt entre bourrinisme grotesque et noirceur assumée. 

 

Edited by Ser Eddard

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Effectivement l'Imperium est  très très loin d'être une machine de guerre efficace. Les véhicules sont standardisés depuis des millénaires, point barre, les innovations sont très ponctuelles.

 

Après faut faire la difference entre des régiment comme Krieg et Vostroya qui comptent sur le poids des hommes pour faire plier l'ennemi quelles que soit les pertes, et d'autres plus pragmatiques qui cherchent à limiter les pertes (je pense à des commandants comme Gaunt ou Striken plus "sympa" avec leur hommes). 

 

 

Citation

Ils ne vont pas déclarer un Exterminus sur une planète raisonnablement sauvable car c'est un gâchis de ressources.

De même c'est surtout les Inquisiteurs les plus radicaux qui déclenchent l'exterminatus à tous va, ce qui n'est pas autant du gâchis que tu le crois. L'Imperium a des millions de planètes de toute façons, et pour un Inquisiteur le 'raisonnablement sauvable' est assez relatif, surtout s'il croit dur comme fer que la planète est infestée d'hérétiques.

Plutôt que des Blades Runner, il est plutôt coutume de comparer les Inquisiteurs.... aux Inquisiteurs espagnols justement . 

 

Enfin bon le charme de 40K c'est aussi son coté caricatural.

 

EDIT: bon bah Ser Eddard a fait la même réponse en mieux !

Edited by deloa

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L'Imperium a des millions de planètes, et le risque d'en laisser une se faire envahir par des démons et contaminer tout un secteur est bien trop important 

 

Donc ça justifie de véritables génocides et le massacre de milliards d'innocents? Quesce qui peut justifier ça? En quoi ça a un sens que l'humanité survive dans ces conditions, chaos ou pas?

 

Pour moi ce sont les questions sous entendues par cette débauche de bourrinisme et de brutalité qui transpire dans 40K. L'Imperium est un échec magistral, parce qu'entre lui et le chaos, c'est comme choisir entre la peste et le choléra. C'est un monde sans espoir, une véritable distopie pour le coup (c'est noir et ça finira pas bien à la fin).

 

Et l'exterminatus n'est qu'un petit symptôme. Les milliards et les milliards d'individus qui triment dans une existence faite de labeur et de dévotion, les innombrables laissés pour compte dans les ruches et ailleurs, les populations des mondes hostiles maintenus dans un état primitif, livrées à leur environnement hostile, histoire d'avoir des sources de soldats performants, ou dans le même genre l'enlèvement d'enfants dont on lave le cerveau et qu'on fait muter sous l'influence d'organes génétiquement modifiés pour en faire des super soldats fanatiques dont l'existence se réduira à faire la guerre, l'exaltation du fanatisme, du sacrifice inutile, de la force et de l'autoritarisme, l'immense déportation et élimination des psykers (là encore pour de soit disantes très bonnes raisons, mais quel sens de vouloir sauver l'humanité dans ces conditions?), l'absence totale de considération pour la vie humaine et la vie des soldats en particulier, tout ça reflète bien ce qu'est l'Imperium. Là dedans, l'exterminatus, c'est une toute petite partie émmergée de l'Iceberg.

 

L'esthétique de la garde ne fait que retranscrire un monde fou et ultra brutal.

Edited by Ser Eddard

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Faut pas se fier à l'allure des chars impériaux. Le fluff les décrit comme très efficaces et résistants, malgré leur allure ultra rustique.

Faut aussi garder à l'esprit que les ennemis affrontés au 41eme millénaire ne sont pas du tout ceux qu'on affronterait dans un combat contemporain. Les orks n'envoient pas de missiles balistiques guidés par satellites. Pas plus que les eldars, d'ailleurs.

L'alliage du Leman Russ c'est clairement pas celui d'un char de la première guerre.

Les moteurs impériaux sont conçus pour fonctionner avec à peu près n'importe quel type de carburant, sont adaptables, etc

 

Sans oublier qu'on parle de chars qu'il faut pouvoir faire en abondance, partout dans la galaxie, et entretenir facilement, partout dans la galaxie. C'est aussi pour ça que les modèles ne changent pas : il y a trop de chars en circulation pour arrêter de produire des pièces détachées, trop de transports déjà plein en partance, trop d'aléas dans les voyages warp, et trop de besoin de chars (et de troupe) pour arrêter la production. Ne parlons même pas de la formation des équipes de réparation et des équipages.

 

Si tu veux modifier le design des engins impériaux je te conseille fortement de faire comme si ces designs revus et corrigés avaient toujours été là, ceux d'origine. En gros tu prends ta chimère revisitée à ton goût et tu dis : "voila la chimère impériale, point".

 

On oubliera pas que les planètes peuvent localement avoir des technologies plus avancées que celles de la garde impériale... Mais qui restent confinées aux forces de défense planétaire (peut-être aussi aux planètes alentours), pour des questions de production et d'entretien. Ce qui part dans l'espace est un peu comme ce qui part dans l'espace de nos jours : des trucs plus anciens que les dernières technologies, éprouvés à l'usage, fiables, avec des design tout pétés. Pas question que la batterie surchauffe en orbite... Ou en pleine bataille sur une planète à 6 mois de tout ravitaillement.

 

On oubliera pas non plus que la chimère est un véhicule amphibie qui a prouvé son efficacité. Comme tous les véhicules impériaux.

 

Pour rappel lors d'une campagne qui se prolonge les régiments devront produire eux-même une grande partie de leur équipement : armes (légères, au moins), uniformes, carburant. La technologie impériale est donc pensée pour être "très facilement mise en place".

 

Pour ce qui est des régiments l'Imperium a des exigences minimales, chaque planète est ensuite libre de doter ses soldats d'équipements particuliers (comme les capes de camouflage de Tanith) mais ils ne seront pas remplacés au fil du temps, à moins que le régiment arrive par un moyen quelconque à se réapprovisionner (on peut imaginer qu'un régiment prestigieux puisse être alimenté à grand frais par un capitaine libre-marchand payé pour ça, par exemple).

La forme et les "fonctions supplémentaires" peuvent donc grandement varier, à ce niveau il est inutile d'essayer d'imaginer une "apparence standard" pour les gardes impériaux (faut quand même se dire que les Escher de Necromunda sont recrutées dans la Garde à peu près "tel quel" et qu'elles vont à la baston comme les figs).

 

Par contre faudra m'expliquer en quoi "aérodynamique" et "acéré" sont des qualités pour un véhicule militaire hein ^^'

 

A chaque "amélioration" sur un équipement impérial son coût augmente. Pourquoi faire ? Il n'est pas forcément nécessaire que le soldat soit équipé de tout un attirail.

Et il faut rappeler que les régiments reçoivent (si possible) de l'équipement adapté à la campagne. Si on les envoie sur un monde glacé on va leur filer des tenues d'hiver. Malgré ce qu'on en dit souvent les gardes impériaux sont des troupes d'élite (comparés aux forces de défense planétaire) et les amener jusqu'à destination demande beaucoup de ressources, ils ne sont donc pas si "sacrifiables" que ça, par contre ils sont utilisés sans état d'âme. Perdre des hommes oui aucun souci... Si on obtient la victoire. Gaspiller ses ressources peut très bien mener à la cour martiale.

 

Propose un secteur de la galaxie, des planètes, des protagonistes, des enjeux, et une durée : tu pourras alors faire à peu près ce que tu veux avec le fluff et mettre en scène tout plein de trucs. Mais parler de "l'Imperium" en général n'a pas beaucoup de sens, tout est géré à des échelles plus ou moins locales. Et n'espère pas faire évoluer un design standard ^^ Sauf à prétendre qu'il a toujours existé.

 

Je me permets deux trois commentaires sur les images que tu présentes :

Le ranger de fallout : pourquoi un manteau long ? Et qu'a-t-il de spécial ce soldat ? Ce n'est ni plus ni moins un type avec un casque intégral comme l'Imperium le permet très très largement, les Vostroyens en ont (alors qu'ils ont un look un peu retro par ailleurs).  Il a un pantalon qui a l'air d'être en bon vieux tissu, et une simple protection de torse. Il n'a rien de particulier, n'importe quel GI peut ressembler à ça sans changer quoique ce soit au background du jeu. Par contre son pistolet est totalement indigne d'un soldat (même un "scout")

 

Les "troupes plus conventionnelles"... Tu as vu la TAILLE de cette arme ? Elle doit peser une tonne. Et le soldat est fortement équipé. Son casque doit coûter un bras. Mais à part ce casque intégral qui "semble" proposer des trucs de visée ou de lentille... Là encore qu'est-ce qu'il a de si spécial ? N'importe quel garde impérial peut avoir ça. Le fusil laser n'est même pas une obligation, les armes à munitions solides sont possibles. Les scions semblent posséder un matériel du même acabit que ton image et on en trouve dans tout plein de forces impériales.

Et son armure pèse peut-être une tonne. Il a peut-être besoin d'être véhiculé ou aéroporté pour être réellement efficace. Les concepts de soldats de SF sont souvent pensés pour être sur Terre, dans un cadre très SF, avec un gros soutien logistique et un monde baignant dans la technologie.

(Petite comparaison un peu absurde : les cyborgs de Ghost in the shell ne peuvent opérer longtemps hors du Japon, c'est pourquoi la section 6 (affaires étrangères) n'en est pas équipé. Leur entretien est trop complexe et leur usage ne se justifie pas étant donné les missions confiées à la section 6. Voila c'était l'instant "je sors tout juste d'un remattage en règle de GITS").

 

Il existe des soldats "plutôt cybernétisés". Ce sont très souvent des soldats de l'Adeptus Mechanicus (c'est eux qui fabriquent les bioniques après tout) ou de mondes très évolués du type cité ruche (qui peuvent être très avancés, plus que la moyenne). Et quand je dis "mondes très avancés" normalement ça veut dire "mondes où l'AdM est très présente".

 

Après faut quand même accepter que même dans un monde "SF" il y ai des limites à la technologie, à son usage, à son intérêt. A quoi bon engloutir des fortunes incroyables dans des équipements de pointe consommant des ressources précieuses qu'il faut extraire avec des matériels coûteux et complexes, quand des standards moins élevés permettent d'obtenir de bons résultats ?

Si on veut des troupes plus burnées que les gardes impériaux on appelle les SM, et on a aussi les Scions dans le coin. Les skitariis ne sont pas là pour plaisanter non plus.

 

Je ne partage pas la vision de Ser Eddard, mais je n'épiloguerai pas dessus.

Edited by Inquisiteur Thorstein

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Hmmm pas trop d'accord. De mon point de vue la bureaucratie et l'administration de l'Imperium ne sont pas des monstres d'inefficacité comme tu dit, au contraire. On parle d'une organisation qui doit gérer des millions de monde sur des distantes absolument sidérantes, des trillions d'êtres humains, des milliards de machines de guerres et de toute la logistique que ça impose. Bien sûr qu'elle est extrêmement lente, qu'il y a énormément de "déchets" et que franchement elle n'apparaît pas dans le livre du manager modèle. Mais le constat est que ça marche plutôt bien puisque l'humanité survit depuis 10000 ans avec toutes les saloperies qui lui tombe dessus. Et c'est d'autant plus impressionnant au vu de l'immensité de l'Imperium, de la corruption massive que ça implique (petit parallèle avec l'Empire Romain, complètement gangrené à la fin)  et des bases franchement pas saines sur lesquelles l'Imperium repose (l'oligarchie religieuse n'étant pas souvent synonyme d'efficacité).

 

Pour la régression inéluctable de la technologie, chacun a son propre niveau d’interprétation mais de ce que j'ai lu sur Taran c'est l'AM, le Culte de Mars qui détient la techno et c'est pas trop des brêles les gars. Ils ont quand même réuni tous les savoirs post-Moyen Age Tech qu'ils pouvaient trouver dans une banque de données pour ensuite bâtir leurs légions titanesques (made in AM quand même). Pour moi, il ya quand même du progrès mais très très lent à cause de l'échelle et des batailles où du savoir est perdu (invasion d'un monde forge par ex)

 

En fait le problème pour moi se résume à: oui c'est rustique et gothique à souhait les tanks carrés mais bon... c'est qd même pas très bo... Je suis convaincu qu'on peut faire des véhicules avec une apparence robuste, bourrine, gothique et punk sans que ce soit 3 carrés collés ensemble.

 

Sinon d'accord pour les concepts arts je me suis un peu emballé, surtout pr le cybersoldat et le machin à 4 pattes qui fait trop mécha. 

 

 

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Pour moi aussi la bureaucratie de l'Imperium est inefficace et fondamentalement trop immense pour pouvoir l'etre. Une des influence majeur du monde reelle est l'URSS. Il y a un pouvoir centralisee tres fort avec une bureaucratie degeneree qui pretend tout controler mais qui dans les faits est impotante face aux distances et la masse a gerer et ne tient le bouzin que grace a la terreur materialisee par une oppression constante et des coups d'eclats punitifs (purges, etc.)

 

Dans les faits les informations circulent mal. Les gouverneurs locaux peuvent tres bien mentir dans leur rapport,  - et y sont encourages dans la pratique pour ne pas eveiller les soupcons - concernant leurs recoltes, leur politique internet ou plus generalement la situation reelle du secteur.

Quand un manquement est decouvert, c'est souvent bien trop tard et la purge est alors la seule solution.

Si l'mperium tient c'est que, contraitement au monde reel, dans le monde de 40k il n'y a pas d'autres alternatives hormis la mort, le chaos ou la soumission aux xenos.  

 

Certes dans le neo fluff, le lore s'est un peu lisse, mais il neanmoins assez clair qu'il s'agit toujours du pire regime politique immaginable. L'Imperium est devenu totalement fou et degenere et ses habitants des esclaves ou des fanatiques, l'un n'excluant pas l'autre.

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Après pour le mecha...

99120116004_AdMecOnagerDunecrawler01.jpg

 

C'est pas comme si ça n'existait pas ^^ Mais pas dans la GI, qui n'est après tout qu'une partie des forces impériales (certes la plus imposante).

 

Pour le design des tanks je pense que rien qu'avec le Golgotha on tient de quoi redéfinir le design impérial de base et ça me semble convenir à ton idée. On ajoute à ça des conversions sur les piétons et hop je pense qu'on peut dire qu'on a une jolie petite garde impériale 2.0

Le casque de ton ranger de Fallout je l'ai déjà vu quelque part en boutique de proxy pour la GI, par exemple.

Anvil industry a des trucs vachement cool.

cc21-conversion-848x450.jpg

 

J'en profite pour mettre ici des images qu'on avait vu avec la sortie du dernier dex AM je crois, des petites conversions :

Indigan-Praefects.jpg

Savlar-Chem-Dogs.jpg

 

Pour ce qui est de la comparaison "Imperium / URSS" perso j'aurais tendance à dire que l'Imperium c'est un URSS qui a réussi. Tout en gardant à l'esprit qu'il est mine de rien très "tolérant" sur certains trucs à grande échelle. Rappelons que la façon dont est gouvernée chaque planète est laissée à la discrétion des locaux. Tant que les impôts et les lois de base sont respectés tout va bien, il n'y a pas de "grand méchant Imperium" qui va venir fourrer son nez dans l'affaire et dire comment les gens doivent vivre.

 

Beaucoup de monde un peu hardcore sont surtout présentés comme des environnements particuliers où l'humanité a réussi à survivre, souvent de façon étonnante (Necromunda est un exemple parfait). A côté de ça les mondes plus "normaux" n'ont bien souvent rien de particulier.

 

Franchement, fais un background personnalisé pour ton armée et on pourra dire ce qui est cohérent ou pas avec le reste, mais globalement il y en a réalité très peu de choses qui sont contraire au background. 40k est très souple à ce niveau.

 

En trainant un peu sur le net j'ai trouvé ça

http://www.warchimera.com/en_US/p/Hammer-Armoured-Personnel-Carrier/24

Ya ça aussi https://puppetswar.eu/product.php?id_product=550

Puppetswar a de jolies têtes aussi, les dernières sorties sont pas mal du tout.

 

N'oublions pas que chaque conflit a bien lieu "quelque part" (ça parait bête dit comme ça ^^') dans l'espace et le temps. Les troupes levées pour intervenir seront originaires des mondes alentours et seront levées pour l'occasion, avec l'équipement standard mais aussi tout ce qu'on pourra rajouter à l'expédition (machines bizarres expérimentale qu'un Magos a emmené en passant pour les tester, troupes exotiques accompagnant un seigneur/dignitaire/mec quelconque), dans la limite de ce que les transports de la flotte pourront embarquer. Les avions dispo seront ceux de la flotte impériale.

Certains régiments sont "spécialisés", comme les troupes aéroportées élysiennes (élyséennes ? ) et viennent avec leurs engins standards adaptés à leur mode de combat (des aéronefs dans ce cas précis). On peut fort bien imaginer un régiment doté de transports Termites et dont la spécialité est le combat en tunnel et depuis le sol, originaire d'un monde où la surface est très hostile et où tout se fait sous terre, même la baston.

 

Prenez le Premier et unique de Tanith... Il a commencé sa "carrière" avec un seul régiment full capes de camouflage, des pièces d'équipement très précieuses. Au fil des combat la taille du régiment s'est réduite, puis il a reçu des renforts après la bataille sur le monde ruche... Et ces renforts n'étaient pas dotés de cape de camouflage, et les uniformes du régiment ont petit à petit changés suite à l'apport de nouveaux matériel. Les fusils ne sont plus les même, le régiment est devenu mixte, etc

Le régiment se transforme au fil de sa vie. Encore plus dans le cadre d'une croisade.

 

Aucun régiment n'est "le garde impérial moyen" et aucun n'est figé dans le temps. Les uniformes sont même censés changer selon le lieu du conflit !  Les figurines "officielles" ne peuvent pas représenter cette diversité (enfin si, faudrait un kit avec de quoi faire des régiments différents, mais c'est pas demain la veille qu'on aura ça ^^').

 

Bref, tu fais ce que tu veux en réalité. Et tu peux très bien redéfinir ce qu'est le Leman Russ, la chimère... Perso "chez moi" les chevaliers gris sont noirs avec le bras argenté, et les Dark angels sont noirs (oui j'aime le noir). Et l'armure normale d'un SM est celle du primaris (avec la taille qui va bien), je ne me sens aucune obligation de dire "c'est un nouveau modèle".

Quand Forge world a sorti des kits en résine pour les anciennes armures SM ils ont simplement effacé l'armure Mk2 dont le casque était fixé au torse et ont redéfini ce qu'était la mk2.

 

Souvent quelqu'un présente une idée révolutionnaire pour 40k et au final il s'avère que c'est tout à fait banal et possible depuis toujours avec le background existant.

 

Si tu veux faire évoluer le design impérial en laissant les anciens modèles dans le fluff (donc faire un Leman russ 2.0) la carte du conflit local va de soi : "sur cette planète, dans ce conflit qui a duré 20 ans, ces régiments impliqués ont utilisé ce modèle de char, une évolution du Leman Russ dont la forme a été repensé pour compenser la faiblesse des matériaux locaux" ou encore "le monde d'Azerty fabrique le Leman Russ Golgotha, une variante bénéficiant du savoir faire technique de ce monde aux industries réputés ; plusieurs régiments de ces chars participèrent au conflit qui embrasa le secteur pendant les 30 années que dura l'invasion du seigneur Ork Kalifourchon 1er ; sa résistance et son efficacité furent saluées par les équipages mais la difficulté d'entretenir ce modèle au delà des limites du secteur limita son usage aux seuls conflits locaux".

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Gaspiller ses ressources peut très bien mener à la cour martiale.

 

Je parle pas du petit colonel ou général qui va faire n'importe quoi avec ses ressources.

 

Je parle de vaisseaux perdus ou arrivés à la mauvaise destination, de retards qui ont impliqué de lourdes pertes, ce genre de chose, parce qu'on lit à tous les coins de fluff que l'Administratum peut être très très très très lent à réagir, parce que pour que quelque chose bouge, il faut que ça remonte trouze trillions de scribes/astropathes/officiels avant que ça redescende jusqu'aux bonnes personnes.

 

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Une des influence majeur du monde reelle est l'URSS. 

 

Tous les totalitarismes en fait.... 

 

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Dans les faits les informations circulent mal.

 

Tu m'étonnes! Je rappelle que tout message envoyé sur une longue distance, si on veut qu'il arrive avant les quelques milliers d'année qui suivent, est envoyé par des moyens psychiques (astropathes). Et un astropathe qui lance un message dans le warp, c'est une sorte d'énigme mystique qu'il faut décoder à l'arrivée (parfois en utilisant le tarot de l'Empereur), pas besoin de faire un dessin...

 

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Hmmm pas trop d'accord. De mon point de vue la bureaucratie et l'administration de l'Imperium ne sont pas des monstres d'inefficacité

 

C'est pas moi qui le dit hein, c'est ce qui est écrit dans le fluff. On nous raconte régulièrement que des planètes reçoivent des renforts un siècle après la demande quand la guerre est finie depuis un bail. Et la description de l'Adpetus Administratum, du Munitorum et autres sont pas piqués des vers pour ce qui est de leur monstrueuse complexité et lenteur.

 

Citation

On parle d'une organisation qui doit gérer des millions de monde sur des distantes absolument sidérantes, des trillions d'êtres humains, des milliards de machines de guerres et de toute la logistique que ça impose.

 

C'est bien pour ça qu'elle est inefficace: l'Imperium est ingérable, et à part en abusant d'arbitraire et d'autoritarisme, y a pas moyen de gérer ça.

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Mais le constat est que ça marche plutôt bien puisque l'humanité survit depuis 10000 ans 

 

 

Survivre dans ces conditions a-t-il encore un sens? Et ça marche, comme je le disais, parce que l'Imperium a d'énormes ressources et est extrêmement étendu. Et ça fait aussi partie du délire totalitariste et religieux de l'Imperium, "pas un pas en arrière". Tactiquement, l'Imperium replierait ses forces colossales sur des points névralgiques et revoyant ses ambitions à la baisse, il formerait une forteresse proche de l'inexpugnable. Mais avec le délire comme quoi il doit dominer toute l"humanité et éliminer tout xenos, il s'accorche à son gigantesque empire ingérable et indéfendable.

 

Citation

(petit parallèle avec l'Empire Romain, complètement gangrené à la fin) 

 

Cliché, l'empire romain s'est effondré (mais a perduré en Orient bien longtemps et jusqu'à nous par beaucoup de choses) à cause d'une foule de raisons qui s'inscrivent la plupart du temps sur le temps long. La fin de l'empire est une période très riche culturellement parlant, et je ne vois pas en quoi il était plus "gangrené" qu'à l'époque de Claude, Caligula, Néron ou Domitien...

 

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le Culte de Mars qui détient la techno et c'est pas trop des brêles les gars.

 

Non, mais ce sont des prêtres... et ils rendent un culte au dieu machine... Ils sont les seuls à détenir cette technologie qu'ils manipulent selon des rites, des interdits (pas d'IA dans l'Imperium), des dogmes.... 

 

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c'est qd même pas très bo...

 

Ca c'est un autre problème... J'ai jamais pu blairer les véhicules SM pour ma part. Mais faut pas chercher à tordre le fluff pour le faire adhérer à nos goûts.

 

Soit tu imagines ton propre système qui aurait gardé des technologies de pointe et qui pourrait avoir un aspect plus "moderne" (mais pourquoi justement l'AM n'y est pas allé mettre son grain de sel, dans ce cas?), soit 40K n'est peut-être pas l'univers qu'il te faut. Après, moi non plus je les trouve pas beaux les tank de la garde... et j'ai très peu de véhicules dans mes armées SM.

 

C'est aussi pour ça que je joue Eldars aussi (bon, parce que c'est une race qui me plait beaucoup fluffiquement également).

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il y a 11 minutes, Ser Eddard a dit :

C'est pas moi qui le dit hein, c'est ce qui est écrit dans le fluff. On nous raconte régulièrement que des planètes reçoivent des renforts un siècle après la demande quand la guerre est finie depuis un bail.

Je suis presque absolument sûr que ce morceau de fluff fait référence aux aléas du voyage warp. Et des communications, dans une moindre mesure.

 

Pour moi il y a une "confusion" générale et vague à propos de l'Imperium : dans son "entièreté" l'Imperium est effectivement ingouvernable, bureaucratique à l'extrême, incalculable.

Mais dans les faits il est divisé en région ayant une grande autonomie, elles-même divisées en régions locales possédant elles aussi une grande autonomie. A

 

Un bon exemple de ça dans le fluff sur la GI :

Une armée est équipée en armes et matériel à sa fondation et un général peut requérir de l'Administratum des fournitures spécifiques pour une mission particulière. Cependant, comme ces requêtes prennent un certain temps à aboutir et il n'est pas sûr qu'elles soient approuvées, de nombreux régiments prendront le contrôle d'usines et d'ateliers sur les mondes où ils sont affectés.

 

Donc on voit qu'on peut faire appel à l'Administratum et que ça peut prendre bien trop de temps... Mais que du coup dans les faits les régiments se débrouillent sur place avec ce qu'ils ont. Ca résume parfaitement l'Imperium : la paperasse existe, est présente, est possible... Mais du coup on gère les choses localement.

La chape de plomb de la bureaucratie pose problème pour des choses qui sont très éloignées du "quotidien des gens", voir même du quotidien des armées. Le noble qui veut revendiquer ses droits sur tel ou tel monde, tel ou tel charte de commerce, fera plutôt appel à des mercenaires et à l'assassinat et à des arrangements politiques pour arriver à ses fins, plutôt qu'à faire appel à la "Loi Impériale" via le formulaire B38 signé et contre-signé en 3 exemplaires.

 

On notera que même ce fluff sur la GI n'est pas catastrophique. Ca peut être long, mais c'est pas présenté comme impossible.

 

Il ne faut pas oublier qu'à une échelle interstellaire toute organisation est "immense, bureaucratique, inimaginable" tant les distances (dans l'espace et le temps) et le nombre de gens impliqués sont immenses. Rien que l'Union Européenne est un bordel administratif.

 

Prenons Necromunda : ingouvernable en l'état. Chaque Maison noble dirige donc ses petites affaires (qui sont loin d'être petites) et chaque gang gère son territoire. Le "pouvoir central" ne dirige pas les petites vies de chacun, par contre il possède un immense pouvoir décisionnaire. Et la moindre action d'en haut va chambouler des milliers de vies.

 

Petit aparté : essayons un peu de définir notre monde actuel, même juste notre pays, et voyons ce qu'il en ressort. Des gens broyés par le système et dont la vie est chamboulée (voir ruinée) par des décisions administratives arbitraires venues d'un pouvoir "d'en haut" qui semble incompréhensible il y en a. Sans même faire appel à l'URSS.

Il n'y a pas besoin de rajouter des caisses de grimdark pour obtenir des éléments de background intéressants.

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Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Faut pas se fier à l'allure des chars impériaux. Le fluff les décrit comme très efficaces et résistants, malgré leur allure ultra rustique.

Faut aussi garder à l'esprit que les ennemis affrontés au 41eme millénaire ne sont pas du tout ceux qu'on affronterait dans un combat contemporain. Les orks n'envoient pas de missiles balistiques guidés par satellites. Pas plus que les eldars, d'ailleurs.

L'alliage du Leman Russ c'est clairement pas celui d'un char de la première guerre.

Les moteurs impériaux sont conçus pour fonctionner avec à peu près n'importe quel type de carburant, sont adaptables, etc

 

Sans oublier qu'on parle de chars qu'il faut pouvoir faire en abondance, partout dans la galaxie, et entretenir facilement, partout dans la galaxie. C'est aussi pour ça que les modèles ne changent pas : il y a trop de chars en circulation pour arrêter de produire des pièces détachées, trop de transports déjà plein en partance, trop d'aléas dans les voyages warp, et trop de besoin de chars (et de troupe) pour arrêter la production. Ne parlons même pas de la formation des équipes de réparation et des équipages.

 

Si tu veux modifier le design des engins impériaux je te conseille fortement de faire comme si ces designs revus et corrigés avaient toujours été là, ceux d'origine. En gros tu prends ta chimère revisitée à ton goût et tu dis : "voila la chimère impériale, point".

 

Oui, je pense que j'ai fait fausse route pour l'introduction de chars "modernisés"(au sens plus beau) dans le background. J'aurai d'ailleurs préféré que GW fasse la même chose pour les primaris: "voila, c'est la nouvelle gueule des SM" au lieu de les intégrer de force dans un fluff déjà surchargé en troupes d'élites.

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

A chaque "amélioration" sur un équipement impérial son coût augmente. Pourquoi faire ? Il n'est pas forcément nécessaire que le soldat soit équipé de tout un attirail.

Et il faut rappeler que les régiments reçoivent (si possible) de l'équipement adapté à la campagne. Si on les envoie sur un monde glacé on va leur filer des tenues d'hiver. Malgré ce qu'on en dit souvent les gardes impériaux sont des troupes d'élite (comparés aux forces de défense planétaire) et les amener jusqu'à destination demande beaucoup de ressources, ils ne sont donc pas si "sacrifiables" que ça, par contre ils sont utilisés sans état d'âme. Perdre des hommes oui aucun souci... Si on obtient la victoire. Gaspiller ses ressources peut très bien mener à la cour martiale.

La on est bien d'accord, quand je parle d'efficacité c'est relatif. Un bon général peut perdre 90% de ses effectifs si il atteint ses objectifs. Alors qu'un général qui n'utilise pas ses ressources judicieusement est un mauvais général. Pour des soldats plus équipés et plus chers donc on peut trouver des tas de raisons fluff intéressantes

 

 

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Le ranger de fallout : pourquoi un manteau long ? Et qu'a-t-il de spécial ce soldat ? Ce n'est ni plus ni moins un type avec un casque intégral comme l'Imperium le permet très très largement, les Vostroyens en ont (alors qu'ils ont un look un peu retro par ailleurs).  Il a un pantalon qui a l'air d'être en bon vieux tissu, et une simple protection de torse. Il n'a rien de particulier, n'importe quel GI peut ressembler à ça sans changer quoique ce soit au background du jeu. Par contre son pistolet est totalement indigne d'un soldat (même un "scout")

Comme je l'ai dit plus haut, j'aime bien le look des GI et mon but est juste de proposer des designs un peu alternatif au cadien de base de GW. Le mec de fallout est assez proche d'eux ceci dit :)

 

Il y a 13 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Les "troupes plus conventionnelles"... Tu as vu la TAILLE de cette arme ? Elle doit peser une tonne. Et le soldat est fortement équipé. Son casque doit coûter un bras. Mais à part ce casque intégral qui "semble" proposer des trucs de visée ou de lentille... Là encore qu'est-ce qu'il a de si spécial ? N'importe quel garde impérial peut avoir ça. Le fusil laser n'est même pas une obligation, les armes à munitions solides sont possibles. Les scions semblent posséder un matériel du même acabit que ton image et on en trouve dans tout plein de forces impériales.

Alors la j'imagine un système qui est en tension permanente avec ses voisins. Il décide donc de former un corps de choc, une espèce de legion étrangère  qui impose le respect, autant par ses victoires militaires que par son équipement (un peu) supérieur, qu'il se fournit grâce à des pactes avec l'AM ou contre monnaie sonnantes et trébuchantes. On peut trouver d'autres motivations que de minimiser le coût des troupes qu'on doit fournir.Résultat de recherche d'images pour "xenoshyft dreadmire art"

 

 

Alors je n'ai pas trop le temps pour un gros pavé donc je reviendrais plus tard pour discuter de l'imperium, de sa moralité, de sa position géopolitique, de tout, ça m’intéresse beaucoup.

Je tiens juste à dire que je ne cherche pas à tordre le fluff à mon goût, que je suis extrêmement fan de l'univers de 40k et même carrément plutôt du vieux fluff de Taran que du nouveau que je trouve trop lisse pour moi. L'inquisiteur l'a bien compris il s'agit avant tout de mettre en avant une version revisitée 2.0 de la GI, en ne trahissant en aucun cas le fluff(l'idée serait de virer les modèles moches de GW)

L'Imperium possède un territoire gigantesque et le revers de la médaille se traduit par tous les cafouillages: troupes qui arrivent un siècle en retard, mal équipé pour la situation, perte d'information et déformation de l'information à cause de la distance, ect.. Mais sa taille est aussi sa force, ce qui lui permet de compenser son excessive lenteur. Quel est l’intérêt de réagir au quart de tour si de toute façon tu gagne plus que ce que tu perd. Parce que oui, l'humanité, sil elle subit des revers, colonise à tours de bras dans le même temps à l'autre bout de la galaxie. Et quand la task force impériale arrive elle est très capable de reprendre le terrain perdu. D'après Taran, je crois que seuls les Tyranides ponctionnent réellement des ressources à l'Imperium.

 

Très très sympa les vehicules de warchimera et de puppetswar, comme le look de l'escouade d'anvil industry =)

Edited by SplashMonkey

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Il n'y a pas besoin de rajouter des caisses de grimdark pour obtenir des éléments de background intéressants.

 

Ce que tu n'as pas l'air de vouloir accepter c'est que 40K est par essence Grimdark... Non, le grimdark n'est pas obligatoire pour un background intéressant, mais 40K l'est à fond.

 

Un univers où le soi disant salut de l'humanité passe par un régime comme l'Imperium et des choses comme les SM, déjà, ça va être difficilement un monde nuancé.

 

Oui on peut imaginer que dans l'Imperium existe un monde régenté par un régime pas trop dictatorial où la population a réussi à exploiter durablement ses ressources tout en respectant un certain nombre de droits individuels.... Mais c'est pas le ton. C'est pas ça que l'univers de 40K nous dit et si ce monde existe... ben quelque part on s'en fout. L'essentiel de l'Imperium est ultra grimdark: un enfer où j'aurais pas envie de vivre pour quelque raison que ce soit, une distopie. Que certains éléments rappellent notre propre civilisation occidentale, c'est bien là que ça devient intéressant, parce que notre système porte en lui les germes de ce qui pourrait devenir un enfer (ça l'est pour pas mal de monde sur la planète), et déjà aujourd'hui est très loin d'être parfait.... Mais jusqu'à preuve du contraire dans les coins, personnes sous prétexte qu'il porte un petit I barré ne peut débarquer et avoir droit de vie et de mort, de réquisitionner ce qu'il veut et d'employer les moyens qu'il souhaite jusqu'au génocide planétaire. A 40K si, même sur un monde "moins grimdark".

 

Citation

Je suis presque absolument sûr que ce morceau de fluff fait référence aux aléas du voyage warp. 

 

Je suis presque absolument sûr d'avoir lu ça à propos de l'organisation bordélique de l'Imperium, avec des demandes de renforts qui sont gentiement compilés dans des archives que personne ne lit avant de ressortir longtemps plus tard.

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