[v8][AsMil] Valkyrie et Débarquement

[infirmier_house]

Je ne suis pas d'accord sur la sortie de la valkyrie et le déplacement via grav'chute.

 

Soit l'unité embarquée sort avant le déplacement de la valkyrie dans les 3" du véhicule puis dispose de son mouvement a sa guise. 

Soit l'unité embarqué sort en plein mouvement du véhicule, avec le risque encouru mais en restant a plus de 9" d'un ennemi. Il n'est écrit nul part que l'unité peux ensuite bouger. 

 

Par contre il est écrit dans le livre de règle que tu dois sortir avant que le véhicule bouge pour avoir le droit de bouger l'unité debarquée normalement. 

[Souppalognon]

 

il y a 31 minutes, infirmier_house a dit :

Par contre il est écrit dans le livre de règle que tu dois sortir avant que le véhicule bouge pour avoir le droit de bouger l'unité debarquée normalement. 

Non, ce n'est pas ce qui est dit. Il est dit que que l'unité peut débarquer avant que le transport ne se déplace, mais il n'est pas dit que le fait d'avoir débarqué avant que le transport ne se déplace est la condition pour pouvoir agir normalement par la suite.

 

 

Donc si on lit la règle :

 

GBN p.183 : "Les unités qui débarquent peuvent ensuite agir normalement (se déplacer, tirer, charger, combattre, etc.) jusqu’à la fin de leur tour."

 

Si je regarde ensuite la règle Saut Antigrav de la Valkyrie, il est bien dit que : "Des figurines peuvent débarquer..."

 

Il s'agit donc bien d'un débarquement.

 

A cet instant, mis à part les deux particularité précisés dans la règles Saut Antigrav (peut débarquer durant le mouvement, et + de 9" de l'ennemi au lieu de 1), il s'agit pour le reste d'un débarquement normal (3" ou moins du transport, peut agir normalement).

Ce qui vient d'ailleurs renforcer cette lecture, c'est que la règles Saut Antigrav ne rappelle pas les modalité débarquement de l'unité (les 3" du transport), appuyant le fait qu'il ne s'agit qu'une modification de la règle de débarquement habituelle, et non pas d'une règle totalement indépendante.
 

Modifié le 13 avril 2019 par Souppalognon

[ladj230490]

ouais et si tu lis l'errata tu comprendras qu'il est spécifié que si un transport se deplace les unites embarquées sont considerées comme déplacées.... et la sortez moi pas le truc des armes lourdes, j'ai spécifié que c'était général cette règle mise a jour dans l'errata.  

[helmut77]

il y a 52 minutes, ladj230490 a dit :

j'ai spécifié

jouons chacun comme on veut alors...

 

Modifié le 13 avril 2019 par helmut77

[ladj230490]

helmut...parce que je me demande comment la majorité des gens jouent cette règle et que oui pour moi c'est clair vu qu'il n'y a pas d'autres arguments même si beaucoup de gens continue de jouer de l'autre façon. 

Mais vous jouez comme vous voulez seulement le forum est là pour partager...

 

souppalognon oui j'ai bien cité cette règle plus haut 

Modifié le 13 avril 2019 par ladj230490

[Souppalognon]

il y a 13 minutes, ladj230490 a dit :

helmut...parce que je me demande comment la majorité des gens jouent cette règle et que oui pour moi c'est clair vu qu'il n'y a pas d'autres arguments même si beaucoup de gens continue de jouer de l'autre façon. 

Mais vous jouez comme vous voulez seulement le forum est là pour partager...

 

souppalognon oui j'ai bien cité cette règle plus haut 

 

Disons quand tapant mon message j'ai enfin compris ce que tu voulais dire. J'ai juste reprit le temps d'essayer de trouver une contradiction, mais apparemment c'est solide, d'autant qu'il est dit "si transport se déplace" et non "après qu'un transport ait finit de se déplacer". Ouai en effet ça marche, je pense que tu as raison.

[infirmier_house]

Il y a 16 heures, Souppalognon a dit :

 

Non, ce n'est pas ce qui est dit. Il est dit que que l'unité peut débarquer avant que le transport ne se déplace, mais il n'est pas dit que le fait d'avoir débarqué avant que le transport ne se déplace est la condition pour pouvoir agir normalement par la suite.

Biensur que si. 

 

Débarquer (p.180): une unité qui commence sa phase de Mouvement embarquée à bord d'un transport peut en débarquer AVANT que le transport se déplace. Quand une unité débarque placez la à 3" (...). Les unités qui débarquent peuvent ensuite agir normalement jusqu'à la fin de leur tour.

 

Pour pouvoir se déplacer ton unitée embarquée doit Débarquer AVANT le mouvement du véhicule. (règle de base p180).
Grav'chute te permet de Débarquer certes mais de Débarquer PENDANT la phase de mouvement du véhicule. Exit donc la capacité de se déplacer vu qu'ils n'ont pas Débarquer AVANT le mouvement du véhicule.
Finalement les unités de la Valkyrie ne Désembarquent pas elle Grav' chute et agissent comme une simili arrivée des renforts (9" d'un ennemi et pas de mouvement). 

[Elnaeth]

Cest donc l'errata qui statue? Comme l unité qui debarque est considérée comme setant déplacée,  elle ne peux pas etre reactivee pour se déplacer a nouveau ? Je ne retrouvr pas ou dans l errata par contre quelqu'un pour me renseigner svo?

Sans l errata effectivement soupalognon avait a priori  raison. 

[infirmier_house]

Invoquons donc @Titiii

[ladj230490]

wh40k rulebook errata transport p.6

 

"Q: Si un transport se déplace, les figurines embarquées a son bord comptent-elles également comme s'etant déplacées?

R: Oui"

[Elnaeth]

On a la reponse. Si tu débarque d'une  walkyr qui a bougé,  tu be peux pas te deplacer derriere. 

Merci

[Souppalognon]

@infirmier_house

Encore une fois, je ne crois pas. Tu créés un lien de cause à effet là où il n'y en a pas.

 

D'ailleurs la phrase est assez claire : "Les unités qui débarquent peuvent ensuite agir normalement jusqu'à la fin de leur tour",

et non  : "les unités qui ont débarquées avant que le véhicule dans lequel elle étaient embarquées ne se soit déplacé peuvent ensuite agir normalement jusqu'à la fin de leur tour."

 

Il n'y a aucun lien de cause à effet clair entre le fait d'avoir débarqué spécifiquement avant le mouvement du véhicule et celui de pouvoir agir normalement. Et si c'était le cas, quid des autre phases ? Ce "agir normalement" ne se retreint pas à la phase de mouvement, donc les unités qui débarquent pendant le mouvement de la Valkyrie ne peuvent pas "agir normalement jusqu'à la fin de leur tour" ?

 

Le 14/04/2019 à 13:14, ladj230490 a dit :

wh40k rulebook errata transport p.6

 

"Q: Si un transport se déplace, les figurines embarquées a son bord comptent-elles également comme s'etant déplacées?

R: Oui"

 

Ce qui intéressant, c'est la conjugaison du verbe "se déplacer". S'il avait été au passé : "si un transport s'est déplacé", il aurait fallu attendre la fin du mouvement du transport. Or, la grave-chute de la Valkyrie se faisant pendant le mouvement et non à sa fin, ça n'aurai pas marché. Or, nous avant du présent, donc dès lors qu'un véhicule entame un mouvement; ses passagés sont considérés comme ayant bougés.

 

Quelle est la différence entre la règle ci-dessus et la phrase suivante suivante dans le livre de règles :
"Notez toutefois que même si vous ne déplacez pas les unités après
leur débarquement à votre phase de Mouvement, elles comptent
quand même comme s’étant déplacées du point de vue des règles"

 

La différence, c'est que dans le cas de la règle de débarquement, il nous est explicitement précisé que l'unité peut agir normalement, et donc, entre autre, se déplacer. Elle peut le faire car l'unité n'a pas encore été choisie durant la phase de mouvement, d'ailleurs c'est bien dit : "Une unité qui commence sa phase de Mouvement embarquée à bord d’un transport [...]". Le débarquement se fait donc bien au début de la première et unique activation de l'unité durant la phase de mouvement.
Ainsi le passage de règles cité plus en avant ne fait que nous préciser que même si les figurines de l'unité n'emploient pas leur capacité de mouvement durant la phase de mouvement qui suit leur débarquement, elle comptent quand même comme s'étant déplacé. Mais on peut considérer que cet effet s'applique après le débarquement, et même une fois que l'unité à terminé sa phase de mouvement. Ca consiste simplement à lever le petit drapeau "cette figurine s'est déplacé" pour toutes les figurines de l'unité alors qu'on ne le fait normalement que pour celle qui se sont vraiment déplacées.

 

Pour ce qui est la règle de l'errata, on a vu plus haut que dès que la Valkyrie à fait ne serait-ce qu'un demi-pouce de mouvement, les figurines embarquées comptent comme s'étant déplacées. Or, une fois que j'ai fais ma grav-chute pendant la phase de mouvement de la Valkyrie et après cette dernière, je dois choisir une nouvelle unité qui n'a pas encore été activé. Peut-on choisir l'unité qui a débarqué de la Valkyrie ? Oui je peux, parce qu'il est précisé que "Les unités qui débarquent peuvent ensuite agir normalement jusqu'à la fin de leur tour". Cependant, si je regarde le livre des règles p177, §2 : "Aucune figurine ne peut être déplacée plus d’une fois par phase de Mouvement". Or, en raison de l'errata, les figurines comptent comme s'étant déjà déplacées, ainsi aucune des figurines de l'unité ne peut faire de nouveau mouvement. Et ça ne contrevient pas avec le fait que l'unité puisse agir normalement, puisque normalement, en raison de l'errata, les figurines qui la composent ne peuvent plus se déplacer.

 

 

Modifié le 15 avril 2019 par Souppalognon

[infirmier_house]

@Souppalognon Non je ne crois vraiment pas. 

 

Tu scindes sciemment l'encadré "Débarquement" en 2 comme 2 points de règles différents alors que c'est la même règle... 

 

Tu ne peux agir normalement qu'en ayant remplis les conditions du Débarquer p.183 à savoir : sortir AVANT le déplacement du véhicule....
Donc le fait de Débarquer  une unité APRES que la Valkyrie ai commencée à bouger via une règle spéciale ne t'autorise pas a les bouger ensuite vu que ce n'est pas permis par la règle Débarquer.

 

Quand à : "Notez toutefois que même si vous ne déplacez pas les unités après leur débarquement à votre phase de Mouvement, elles comptent quand même comme s’étant déplacées du point de vue des règles" 
C'est tout simplement pour éviter les petits malins les gens de mauvaise fois qui te sortent l'argument "Ils ont Débarquer à la phase de mouvement du véhicule mais ne se sont pas déplacé à leur phase de mouvement donc ils tirent sans malus"' 

 

De plus pour activer l'unité en phase de mouvement il faut que tu aies choisis de les faire Débarquer AVANT le mouvement du transport. Donc tout ton dernier argumentaire est biaisé car tu ne prends que la moitié du paragraphe débarqué. Tu ne peux PAS activer le mouvement de l'unité ayant Grav'chuté car ils ont Débarquer APRES le début du mouvement de la Valkyrie et que ça va à l’encontre de ... Débarquer... De plus tu dis "les figurines embarquées comptent comme s'étant déplacé" mais tu veux quand même les faire se déplacer une 2nd fois ... tu te contredis. 

 

Au lieu de prendre des 1/2 règles. Montre nous le passage qui t'autoriserais clairement à bouger après avoir Grav'chuter.

Tu as déjà vu des SM faire 1 mouvement de débarquement du Drop Pod 

 

 

Modifié le 14 avril 2019 par infirmier_house

[Souppalognon]

Bon là on est plus sur une question de sémantique et je pense qu'on n'arrivera pas à se mettre d'accord, d'autant plus que ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

 

il y a 16 minutes, infirmier_house a dit :

Au lieu de prendre des 1/2 règles. Montre nous le passage qui t'autoriserais clairement à bouger après avoir Grav'chuter.

 

Je vais tenter l'ironie aussi : au lieu de prendre des 1/2 message, montre nous le passage où je dis clairement qu'on peut bouger après avoir grav'chuter.

 

On arrive à la même conclusion, mais pas par le même mécanisme. Pour l'instant, ça va. On reprendre cette discussion quand ce désaccord, sur un autre point de règles, nous ferra arriver à des résultats différents.

Modifié le 14 avril 2019 par Souppalognon

[Elnaeth]

La seule exception  de debarquement de la valkyr, cest que tu peux debarquer "spécifiquement "  pendant sont deplacement, et pas au debut. Mais ensuite, tu compte comme ayant bougé.  Ca s'arrete là.  Car ce nest pas une debarquement normal. Ia des restrictions en plus (9ps de l ennemis,  chute, tout ca...)

On te dit que dès quun vehicule bouge, l unité compte comme s'etant déplacé.  Pourquoi la regle débarquement prendrait le pas sur celle du deplacement du vehicule? 

[Ungolyant]

En l’occurrence, est-ce qu'on ne peut pas dire que la règle de la Valkyrie est une exception à la règle des Transports, qui veut que les passagers doivent débarquer avant le mouvement de celui-ci.

La règle spé de la Valkyrie remplacerait le mot avant de la règle transport par pendant.

Je me souviens qu'à l'époque où en discutait, on réfléchissait beaucoup avec le mécanisme de cas particulier. En gros, en V8 il n'existe aucun cas particulier aux règles telles que décrites dans le GBR a priori ... sauf si cela est explicitement écrit dans la fiche d'unité de la figurine.

Ce qui me semble être le cas pour la Valkyrie.

 

C'est déjà ce que disait @Arkhen à l'époque, page précédente :

Citation

C'est pas tout à fait ça. La Valkyrie constitue une exception aux règles de débarquement qui stipule que l'unité embarquée ne peut débarquer qu'avant que le véhicule se déplace. La Valkyrie permet de débarquer normalement, ou de débarquer n'importe quand pendant le mouvement du véhicule grâce aux Grav-chutes (j'ai simplifié volontairement).

 

Mais bon, j'avoue qu'étant joueur Astra amoureux de ma Valkyrie, je ne suis pas très objectif j'imagine

[infirmier_house]

OUI.
Grav'chute te permet de modifier la la temporalité de la sortie.

MAIS.

Comme tu étais toujours à l'intérieur quand le véhicule à bouger tu ne peux plus bouger en sortant. 
 

[Ungolyant]

Si justement, c'est la règle de Transport qui te le permet.

Par ailleurs, il me semble qu'une unité qui a débarqué d'un transport normalement (ex : un rhino, avant que celui-ci ne se déplace) compte aussi comme ayant bougé. Et pourtant la règle de Transport autorise à l'unité de faire son mouvement normalement. [1]

 

Et, plus généralement, pour savoir si une figurine s'est déplacé, il suffit de comparer la position de son socle au début de la phase avec le moment présent. Si les deux positions sont différentes, alors la figurine s'est déplacé. (il faudrait que je retrouve où j'ai lu ça pour être sûr)

Ainsi, si la capacité spéciale Transport mentionne bien le fait que l'unité ayant débarqué puisse se déplacer, c'est que normalement elle ne peut pas le faire. [2]

 

Les sources :

[1] Règle des Transports, GBR

 

[2] Phase de Mouvement, GBR

(C'est écrit en haut de la page à droite :

"no model can be moved more than once in each Movement Phase")

 

 

[ladj230490]

@Ungolyant et que fais tu de l'errata ? (rulebook p.6 transport)

[Vaeth]

Il existe une autre cas en fait

 

Celui du trait de seigneur harlequin et de mémoire il est préciser que celui-ci peut desembarquer  après le mouvement du véhicule  

 

Après pour la valkyrie à mon sens c'est pas logique de préciser à plus de 9" si on peut faire un mouvement après....

 

Par contre ça reste super pratique pour aller claim un objet éloigné

[infirmier_house]

@Ungolyant non....

Tu peux déplacer l'unité qui était embarquée QUE si tu la sors AVANT que le transport bouge....

La faq précise juste que même si tu ne bouge plus tes fig' elles comptent quand même comme ayant bougé... 

Pour pouvoir pouvoir agir normalement une unité qui était embarquée il faut qu'elle respecter les conditions du Débarquement c'est a dire de les sortir de leur AVANT qu'il ne bouge.... 

[Arkhen]

il y a 5 minutes, infirmier_house a dit :

Pour pouvoir pouvoir agir normalement une unité qui était embarquée il faut qu'elle respecter les conditions du Débarquement c'est a dire de les sortir de leur AVANT qu'il ne bouge.... 

 

Sauf que la règle "Saut Antigrav" est une exception au AVANT.

 

Moi j'ai une autre question concernant l'application de la FàQ : une unité qui a débarqué de la Valkyrie via le saut est-elle une unité embarquée ?

 

Je vois pas comment on pourrait avoir une unité qui est à la fois embarquée et débarquée.

[Ungolyant]

@ladj230490 et du coup l'Errata ne s'applique pas. Comme l'errata est général, il ne vise pas d'unités en particulier, il fait référence à la règle générale des transports telle que je l'ai citée.

Et du coup, à l'instar d'Arkhen (double 6 sur mon jet d'invocation !), je pense que Saut Antigrav de la Valkyrie reste une exception à la règle générale, malgré l'errata. Celui-ci n'invalide pas nommément les exceptions

 

@Arkhen : je suppose que oui, car la Valkyrie a le mot-clef TRANSPORT sur sa fiche. Je ne sais pas comment il pourrait en être autrement.

 

[Arkhen]

il y a 9 minutes, Ungolyant a dit :

@Arkhen : je suppose que oui, car la Valkyrie a le mot-clef TRANSPORT sur sa fiche. Je ne sais pas comment il pourrait en être autrement.

 

Alors d'après toi, une unité qui a quitté un transport (qu'importe le moment) compte quand même comme une unité embarquée ?

[ladj230490]

Je ne vois pas pourquoi l'errata ne s'appliquerait pas au Valkyrie, la regle veut qu'une unité embarqué débarque avant que le transport se déplace, elle peut ensuite agir normalement, le cas du Valkyrie ne passe pas au-dessus des règles mais son habitude lui permet de débarquer l'unité pendant ou après son mouvement mais n'inclut pas le fait de pouvoir bouger normalement car la règle générale ne l'autorise pas vu l'errata. Ensuite cette stratégie de débarquer du Valkyrie après ou pendant son mouvement avec la restriction du 9" ne serait pas logique si l'unité pouvait se déplacer.

 

Rendu la vous jouez comme vous voulez. Pcq je pense pas que nous allons nous entendre.