[v8][AsMil] Valkyrie et Débarquement

[Ungolyant]

il y a 56 minutes, Arkhen a dit :

 

Alors d'après toi, une unité qui a quitté un transport (qu'importe le moment) compte quand même comme une unité embarquée ?

Sans doute. Tu as un exemple en tête ? Ou cas d'utilisation où ça pose problème ?

il y a 36 minutes, ladj230490 a dit :

le cas du Valkyrie ne passe pas au-dessus des règles mais son habitude lui permet de débarquer l'unité pendant ou après son mouvement mais n'inclut pas le fait de pouvoir bouger normalement car la règle générale ne l'autorise pas vu l'errata.

L'aptitude de la Valkyrie ne passe pas au-dessus des règles, mais est bien une exception. C'est de cette manière que fonctionne la V8 de ce que je comprends :

Etape 1 : on regarde la règle générale

Etape 2 : on regarde les FAQ de la règle générale

Etape 3 : on regarde les règles particulières, les exceptions (spécifiées sur les Index/Codex, fiches d'unité)

Etape 4 : on regarde les FAQ de ces règles particulières (à moins que cette règle ne soit explicitement mentionnée dans la FAQ générale)

 

il y a 36 minutes, ladj230490 a dit :

Ensuite cette stratégie de débarquer du Valkyrie après ou pendant son mouvement avec la restriction du 9" ne serait pas logique si l'unité pouvait se déplacer.

Pas forcément, ça contraint l'utilisation de la Valkyrie, ça la rend moins facile à jouer. Sinon on pourrait FeP nos Bullgryns T1 n'importe où, ce serait abusé. Pour la jouer souvent, la restriction des 9ps limite beaucoup ton rayon d'action si ton adverse a pensé à son occupation de la table.

 

 

Modifié le 15 avril 2019 par Ungolyant

[Arkhen]

Je vais expliciter mon point de vue (notez que je comprends parfaitement la problématique, je pousse juste la petite bête, j'ai prévu de poser la question à GW).

 

il y a 21 minutes, ladj230490 a dit :

Je ne vois pas pourquoi l'errata ne s'appliquerait pas au Valkyrie,

 

Pour moi, l'errata la FàQ s'applique : les unités embarquées compte comme s'étant déplacées. 

 

il y a 23 minutes, ladj230490 a dit :

la regle veut qu'une unité embarqué débarque avant que le transport se déplace, elle peut ensuite agir normalement, le cas du Valkyrie ne passe pas au-dessus des règles mais son habitude lui permet de débarquer l'unité pendant ou après son mouvement

 

On est d'accord (même si je suis pas sûr de ce que tu veux dire par les mots en gras).

 

il y a 24 minutes, ladj230490 a dit :

mais n'inclut pas le fait de pouvoir bouger normalement car la règle générale ne l'autorise pas vu l'errata.

 

Là je suis pas d'accord.

1/ La règle générique des transports précise bien que "Les unités qui débarquent peuvent ensuite agir normalement (se déplacer, tirer, charger, combattre, etc...)", et ce point n'est pas modifié par la règle des Valkyries.

2/ La FàQ (et non pas un errata donc il n'y a pas modification de règles juste une précision) s'applique sur les unités embarquées dans un transport qui se déplace.

3/ Mon unité est-elle embarquée au moment où je veux la déplacer ? (le point de litige est là) Pour moi non, vu qu'elle n'est plus dans le transport, et dans ce cas on ne peut appliquer la FàQ.

4/ Donc, de ma compréhension des règles l'unité peut se déplacer.

[Banania]

Pour moi l'unité peut se déplacer.
Prenons un autre cas ou l'unité débarque en phase de mouvement après le mouvement de véhicule. Par exemple une chimère qui est détruite en phase de mouvement par un squig-mine (vous le verrez pas souvent mais ce cas peut exister). Si on suit les règles il est clairement marqué que l'unité se désembarque et qu'il faut se référer a la règle "débarquer", qui permet va permettre de faire son mouvement, tirer etc... Et pourtant elle n'a pas débarquer avant la phase de mouvement de véhicule.

 

Pourquoi donc se référer a cette règle si l'unité en question ne peut pas entièrement en bénéficier? 

Pourquoi on devrait suivre uniquement la première partie de la règle qui nous dit qu'il faut se déployer a 3 pas du véhicule et pas le reste?

Il n'y a pas d'entre deux, on utilise la totalité de la règle ou on ne l'utilise pas du tout. Et si on se dit qu'on ne l'utilise pas, il n'y a rien qui précise ou on doit débarquer l'unité, donc potentiellement dans ce cas ou pourrait la mettre n'importe ou sur la table?
 

[Souppalognon]

Salut @Ungolyant, est-ce que tu as lu ce message ? (La seconde partie, à partir de la citation)

J'y décris la manière dont la règle du transport et l'errata intéragissent entre eux.

Surtout sur le "agir normalement". Si une figurine s'est déplacée durant la phase de mouvement (ou compte comme s'étant déplacée, cf l'errata), il est normal d'un point des règles du mouvement qu'elle ne puisse plus se déplacer.

Elle est là, la nuance : la règle de transport ne dit pas qu'elle peut se déplacer, elle dit simplement qu'elle peut agir normalement, et c'est tout. Il reste alors à déterminer les conditions dans lesquelles se trouvent les figurines de l'unité concernée et en déduire quelle sont leur possibilité d'action à la phase de mouvement en cours. Et à ce moment là, confer ma phrase précédente, je ne vais pas me paraphraser une fois de plus.

Modifié le 15 avril 2019 par Souppalognon

[Elnaeth]

Ungolyant m'a convaincu, ça + relecture du trait de seigneur de guerre Harlequin

Citation

Votre seigneur de guerre peut débarquer d'un transport après que ce dernier s'est déplacé

Que ce soit après ou pendant ici ne change pas. 

L'unité compte comme s'étant déplacée, mais peut effectuer son mouvement a la phase de mouvement. C'est hyper violent (surtotu si full orgryn) vraiment trop trop fort et étourdissant, mais c'est FER.

[Souppalognon]

@Elnaeth Et alors ? Ton seigneur de guerre pourra débarquer après le mouvement de son véhicule et agir normalement durant le reste du tour. Mais, patatra errata, il compte comme s'étant déjà déplacé. Donc, normalement, il ne peut plus se déplacer.

 

Ce n'est jamais que le même problème soulevé par les passagers de la Valkyrie, et en rien un indice quand à la solution.

Modifié le 15 avril 2019 par Souppalognon

[Elnaeth]

Il compte comme s'étant déplacé, effectivement. C'est dans le sens d'utilisation d'arme, je pense (pistolet si ton vehicule a sprinter, ou encore arme lourde au moment ou tu débarques. Se déplacer et faire son mouvement sont cependant les mêmes choses et c'est noté effectivement 

 

Citation

aucune figurine je peut être déplacée plus d'une fois par phase de mouvement

"(c'est la ou on ajoute les règles spé et autres, après)

 

Du coup c'est chiant... Ca donne quoi en VO?

[Souppalognon]

il y a 11 minutes, Elnaeth a dit :

C'est dans le sens d'utilisation d'arme, je pense

 

Non, ce n'est rien d'autre que ce qui est écrit :
"Q : Si un transport se déplace, les figurines embarquées à son
bord comptent-elles également comme s’étant déplacées ?
R : Oui."

 

il y a 11 minutes, Elnaeth a dit :

(c'est la ou on ajoute les règles spé et autres, après)

Quelle est la règles spé de la Valkyrie et de trait de seigneur harlequin qui permet de se déplacer plus d'une fois en phase de mouvement ?

Et ce n'est pas la règle des transports : "Les unités qui débarquent peuvent ensuite agir normalement", puisque, normalement : "Aucune figurine ne peut être déplacée
plus d’une fois par phase de Mouvement."

Modifié le 15 avril 2019 par Souppalognon

[Elnaeth]

Pardon, j'ai mal formulé :

On ne put pas se deplacé c'est écrit effectivement. Meme si dans l'esprit je pense que c'était pour considérer les malus. Mais effectivement du coup. Pas de déplaement après un débarquement en phase de mouvement 

(les autres regles spé ce sont les pouvoir (phase psy) et stratagèmes eventuels)

 

Donc là, c'est bien le déplacemen d'un transport, quel qu'il soit, qui va ensuite empecher les figg a l'intérieur, si elle peuvent débarquer avec uen règle spé, de pouvoir se déplacer suite à ce débarquement. Logique.

Donc pas de mouvement après le débarquement

[Ungolyant]

Toujours pas convaincu, j'ai posé la question sur la page FB :

Révélation

[RULES][TRANSPORT][VALKYRIE]

Hello everyone,

We have a disagreement on wether passengers of a Valkyrie can move after disembarking using the Grav'Chute Insertion rule (this rule is in the Valkyrie's datasheet).

Indeed, in the rulebook FAQ, p6 left-hand bottom it is stated that passengers of a transport count as having moved if their transport moved.

Hence, because it is only possible for a unit to move once in the Movement Phase, can a unit that disembarked from a Valkyrie (using Grav Chute Insertion rule) can move again after their disembarkment.

 

e.g : if my Valkyries moves 21 inches, then the Veteran squad inside disembark (within 3" of the vehicle and not closer than 9" to any ennmy unit). Can they move 6" in their Movement Phase ?

 

Thank you so much for the anwser !

 

Hugo

 

 

On verra bien

 

[Edit : alors du coup un gars fait remarquer que, pour le trait de SdG Arlequin le cas est explicitement statué dans sa FAQ, le SdG peut se déplacer normalement après. La règle Arlequin est la suivante :

.

Elle est similaire à celle de la Valkyrie il me semble. Donc ça marche aussi pour la Valkyrie. ]

Modifié le 16 avril 2019 par Ungolyant

[Elnaeth]

Citation

Q : Si un Seigneur de Guerre du Dépit Culminant utilise le
Trait de Seigneur de Guerre Marcheur Céleste pour débarquer
après que son transport s’est déplacé, le Seigneur de Guerre
peut-il ensuite se déplacer normalement lui aussi ?
R : Oui.

 

Effectivement pour le SDG harlequin c'est notifié. ça compte donc comme une jurisprudence pour la Valkyrie?

[Banania]

il y a 15 minutes, Elnaeth a dit :

 

Effectivement pour le SDG harlequin c'est notifié. ça compte donc comme une jurisprudence pour la Valkyrie?

A partir du moment ou c'est une FaQ, c'est une réponse aux questions de la communauté, par une modification de la règle, juste une clarification.
Vu que pour la valkyrie la question et le cas d'application sont le même, je ne vois pas pourquoi on ne le traiterai pas de la même manière.

On aurait eu un errata pour spécifier que le seigneur de guerre peut le faire, à ce moment la on aurait put statuer sur le fait qu'il est impossible de bouger en sortant de la valkyrie.

[Souppalognon]

Il y a 8 heures, Banania a dit :

On aurait eu un errata pour spécifier que le seigneur de guerre peut le faire, à ce moment la on aurait put statuer sur le fait qu'il est impossible de bouger en sortant de la valkyrie.

 

Bha juste c'est l'inverse : si on postule qu'on ne peut normalement pas se déplacer suite à un débarquement ayant eut lieux après ou pendant le mouvement du transport, un errata aurait ajouté une exception spécifique au trait de seigneur de guerre harlequin. Un erreta, c'est une réécriture de la règles.

La FAQ ne consiste en une réécriture des règles, mais juste en leur explication.

Le problème, c'est que si on postule qu'on ne peut normalement pas se déplacer suite à un débarqueblablabla, on est alors face à un paradoxe, et n'y a que deux solutions :

- Soit le postulat est erronné

- Soit GW ne sait toujours pas écrire une règle clairement

Cette histoire est décidément pleine de rebondissement xD

[Elnaeth]

En l'état je suis partagé : Soit le "compte comme s'étant déplacé c'est juste pour les restriction des armes lourdes, par exemple, mais pas pour leur "déplacement" en tant qu'activation. C'est certainement l'esprit de la règle, mais d'un autre coté pourquoi mettre la limitation a 9ps si les mec peuvent ensuite se déplacer? C'est stupide ^^

Bref, en l'état trancher est compliqué. Je pense que si j'avais un mec avec une Valkyr en face, je lui proposerais de régler ça sur un 4+...

[Banania]

il y a 32 minutes, Souppalognon a dit :

  

Bha juste c'est l'inverse : si on postule qu'on ne peut normalement pas se déplacer suite à un débarquement ayant eut lieux après ou pendant le mouvement du transport, un errata aurait ajouté une exception spécifique au trait de seigneur de guerre harlequin. Un erreta, c'est une réécriture de la règles.

La FAQ ne consiste en une réécriture des règles, mais juste en leur explication.

Le problème, c'est que si on postule qu'on ne peut normalement pas se déplacer suite à un débarqueblablabla, on est alors face à un paradoxe, et n'y a que deux solutions :

- Soit le postulat est erronné

 - Soit GW ne sait toujours pas écrire une règle clairement

Cette histoire est décidément pleine de rebondissement xD

C'est justement ce que je veux dire. Le postulat n'est pas bon car sinon un errata aurait été nécessaire pour ce cas la. C'est le principe même du raisonnement par l'absurde en mathématiques
 

[Ungolyant]

il y a 59 minutes, Souppalognon a dit :

Le problème, c'est que si on postule qu'on ne peut normalement pas se déplacer suite à un débarqueblablabla, on est alors face à un paradoxe, et n'y a que deux solutions :

- Soit le postulat est erronné

- Soit GW ne sait toujours pas écrire une règle clairement

Le postulat est erroné. Il n'est marqué nul part qu'une unité qui débarque ne peut pas se déplacer, c'est même exactement l'inverse qui est stipulé dans la règle des Transports. Or, la Valkyrie est une exception de la règle des Transports. La réponse pointée par ladj n'a pas d'emprise sur une exception d'une règle pour laquelle elle n'agit déjà pas... Ou alors il faut me l'expliquer longuement celle-là.

 

il y a 43 minutes, Elnaeth a dit :

En l'état je suis partagé : Soit le "compte comme s'étant déplacé c'est juste pour les restriction des armes lourdes, par exemple, mais pas pour leur "déplacement" en tant qu'activation. C'est certainement l'esprit de la règle, mais d'un autre coté pourquoi mettre la limitation a 9ps si les mec peuvent ensuite se déplacer? C'est stupide ^^

Bref, en l'état trancher est compliqué. Je pense que si j'avais un mec avec une Valkyr en face, je lui proposerais de régler ça sur un 4+...

Oui, le" compte comme s'étant déplacé" peut servir pour des armes lourdes, par exemple embarquées dans un Stormlord elles peuvent tirer, mais si le véhicule se déplace elles auront un malus au tir comme si elles-mêmes s'étaient déplacées. Donc c'est pas une FAQ qui sert à rien.

Et non, la limitation aux 9ps n'est pas stupide car ça évite de voir ton adversaire débarquer ses fuseurs au milieu de tes lignes sans que tu puisses rien n'y faire, à moins de jouer 500 figurines et de couvrir la table comme un dément. Ca rend le débarquement plus difficile.

 

Et via ce que j'ai déjà dit plus haut, je suis convaincu que les deux FAQ (ce sont deux FAQ hein, pas un errata et une FAQ hein) ne se contredisent pas, simplement parce que la règle spé de la Valkyrie et le trait de SdG Arlequins viennent changer le AVANT de la règle Transport, comme le disait Arkhen je crois.

En gros, pour moi c'est clair qu'avant même clarification par les FAQ (les FAQ sont des clarifications, pas des modifications de règles) les passagers de la Valkyrie peuvent se déplacer après/pendant mouvement de celle-ci.

 

Modifié le 16 avril 2019 par Ungolyant

[infirmier_house]

il y a 46 minutes, Ungolyant a dit :

Le postulat est erroné. Il n'est marqué nul part qu'une unité qui débarque ne peut pas se déplacer, c'est même exactement l'inverse qui est stipulé dans la règle des Transports. 

 

Si....

C'est précisé que pour pouvoir agir ensuite normalement le reste de son tour une unité qui était embarquée dans un transport doit avoir Débarquer AVANT de bouger le dit transport... 

 

Le fait d'avoir un "set-up" a 9" d'unités ennemies ne vous rappellent rien ? Genre les FeP, renforts et autres ? Et les unités peuvent-elles bouger après avoir été placés a 9"?  Spoiler alerte:  Habituellement non... 

[Titiii]

 La trouvaille de cette Q/R par @ladj230490 a pas mal relancé le débat...

 J'arrive un peu tard dans la discussion, mais, vu qu'on m'a gentiment appelé, je vais donner mon avis sur le sujet.

 

 Tout d'abord, l'aptitude "Saut de combat" de la Valkyrie (ou, si on voulait être exact, de l'unité Valkyries) est une modalité particulière de débarquement. Ça reste avant tout un débarquement, avec simplement une surcouche de conditions particulières (le fait de pouvoir débarquer à n'importe quel point du mouvement du transport plutôt qu'avant son déplacement, l'obligation pour chaque figurine débarquant d'être placée à plus de 9" de toute figurine adverse, la possibilité de perdre des figs si le transport s'est déplacé de 20" ou plus). En dehors de ces précisions, les règles de débarquement restent identiques (car non modifiées).

 C'est pour cela que, avant l'exhumation de la Q/R, une unité débarquant d'une Valkyrie grâce au Saut de combat pouvait se déplacer sans encombre une fois au sol (elle peut agir normalement, comme précisé explicitement par les règles de débarquement).

 

 Mais voilà que ladj a trouvé une Q/R sur les unités embarquées dont le transport s'est déplacé. Qu'est-ce que cela change dans notre raisonnement ?

 La Q/R parle des unités embarquées. Or, une unité qui vient de débarquer de sa Valkyrie grâce au Saut de combat, quand vient le moment de savoir si elle peut ou non se déplaceR,  n'est pas embarquée. Elle l'était cependant au moment où la Valkyrie à commencé son mouvement, donc, tant qu'elle est dans son transport, elle est considérée comme s'étant déplacée (c'est incontestable). La question est donc de savoir si cette considération est conservée au moment du débarquement ? Autrement dit, est-ce que c'est un "effet persistent" (comme en parle parfois les Q/R) qui se conserve quand le statut de l'unité change ?

 Personnellement, je considère que le fait de ne plus remplir la condition (être une unité embarquée) fait perdre la conséquence de cette condition. Car si cela devait être un effet persistent, il faudrait le préciser dans la Q/R. Ce n'est pas une réponse irréfutable mais c'est ce qui me semble le plus correct.

 

 Dans le cas du perso Arlequin avec le trait de SdG du Dépit culminant, on a une unité pouvant débarquer après le mouvement de son transport (au lieu de le faire avant comme le demande le débarquement standard). Dans le cas du Saut de combat de la Valkyrie, on a une unité qui peut débarquer à n'importe quel point du mouvement de son transport (au point de départ comme pour un débarquement standard, au point final comme pour le SdG Arlequin avec le trait de SdG qui va bien, ou entre les deux). On a donc, pour ce qui nous concerne dans ce sujet, deux situations équivalentes : une unité débarquant après que son transport a commencé de se déplacer.

 La Q/R citée par @Elnaeth peut donc faire "jurisprudence" pour le Saut de combat de la Valkyrie. Ça tombe bien pour moi, ça va dans le même sens que mon avis sur le sujet...

 Évidemment, on a déjà vu GW expliciter des cas équivalents de deux façons distinctes dans deux codex différents, mais depuis le début de la v8 il faut reconnaître que c'est rare... Et même les juristes (dont c'est explicitement le boulot et qui ont fait moult années d'étude pour cela) se plantent parfois en rédigeant des lois/règlements/spécifications contradictoires.

 

 Pour être vraiment fixés, il faut attendre la réponse des concepteurs au mail de@Ungolyant (réponse au mail ou Q/R dans la FAQ du codex Astra).

 

[Souppalognon]

il y a 26 minutes, Titiii a dit :

Personnellement, je considère que le fait de ne plus remplir la condition (être une unité embarquée) fait perdre la conséquence de cette condition. Car si cela devait être un effet persistent, il faudrait le préciser dans la Q/R. Ce n'est pas une réponse irréfutable mais c'est ce qui me semble le plus correct.

 

Ca peut en effet régler le problème. C'est assez étrange, puisqu'il n'y a pas de raison de considérer qu'une figurine ayant compté comme s'étant déplacée durant la phase de mouvement perde ensuite cet état.

 

Ou alors c'est un "pseudo-mouvement", et la condition à remplir pour pouvoir se déplacer à la phase de mouvement est de ne pas avoir effectué de "vrai-mouvement".

Modifié le 16 avril 2019 par Souppalognon

[Ungolyant]

Il y a 14 heures, Titiii a dit :

 Pour être vraiment fixés, il faut attendre la réponse des concepteurs au mail de@Ungolyant (réponse au mail ou Q/R dans la FAQ du codex Astra).

C'était pas un mail, juste une publication sur le Facebook de Warhammer 40 000.

Un sympathique quidam a répondu le truc de jurisprudence avec le trait de SdG Arlequins, et les admins Warhammer 40 000 on simplement validé en remerciant le gars d'être intervenu.

Révélation

(désolé pour la résolution pourrie, je voulais tout avoir sur la même image)

 

Merci d'être intervenu en tout cas @Titiii. L'honneur de la garde est sauf (pour cette fois !).

[Arkhen]

Je mets à jour le sujet suite à la Big FaQ, vu que la réponse a été donnée par GW dans la FaQ Astra Militarum V1.3.

 

La réponse est donc que si les unités débarquent pendant le mouvement de la Valkyrie elle ne peuvent plus se déplacer.

[Ungolyant]

Yes, bien vu @Arkhen, quelle vitesse je suis dépassé

 

[Souppalognon]

il y a 43 minutes, Arkhen a dit :

e mets à jour le sujet suite à la Big FaQ, vu que la réponse a été donnée par GW dans la FaQ Astra Militarum V1.3.

 

Tu l'a trouvé où ? Sur Warhammer Community, il sont encore à la 1.2.

Modifié le 29 avril 2019 par Souppalognon

[Arkhen]

Elle est dispo en anglais

[Ungolyant]

Dans les FAQ en anglais

p2 à gauche :

https://www.warhammer-community.com/wp-content/uploads/2018/09/warhammer_40000_astra_militarum_en.pdf

 

On dirait qu'ils ont juste eu le temps de traduire la Big FAQ en elle-même, et pas toutes les petites FAQ.

(grillé par mon VDD, je mets le lien quand même )