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[Death] Hexwraith or Black knight - post Legions of Nagash


kalimsshar

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Salut tout le monde,

Je lance un énième débat sur le choix d'une cavalerie pour les death (hors Blood knight). Pourquoi faire me direz-vous. Tout simplement parce qu'avec la sortie de Legions of Nagash les avis d'hier ne sont plus valables.

On reprochait le manque d'attaque des Black Knight, ils en ont deux maintenant.

On louait l'éthéré des Hexwraiths combinable avec des couverts, ce n'est plus possible. On regrettait de ne pas pouvoir soigner/relever les H, maintenant ils sont Summonable et bénéficie, comme les BK, de l'Invocation funeste des héros, de la Danse macabre de Vanhel, de l'Aura revigorante des fosses. Ils ont Toucher d'effroi pour des blessures mortelles sur un jet chanceux. Ils ont l'aptitude Chasseurs spectraux qui se déclenche sur du 5+.

Bref avec tous ces changements, quelle unité est la meilleure et pour quelle rôle. On met de côté l'esthétique et le fluff des armées thématiques pour se concentrer juste sur l'efficacité de ces deux unités.

Je complèterai, modifierai ce premier post en fonction de vos retours. N'hésitez pas à compléter mes listes de combos.

 

Ma modeste contribution qui deviendra notre modeste collaboration:

 

Black knights :

+La bannière (-1 Bravery) est la bienvenue dans cette armée qui peut exploiter les tests de Battleshock et avec des tests de Bravery générés par d'autres unités (Banshee, Terrorgheist, Mortis engine, Coven throne, Bloodseeker palanquin, Voleur d'âme de Nagash, et sans doute d'autre). en plus ce sera la plus rapide de nos bannières avec celle des Blood knight.

+Le musicien qui permet de sauver un mauvais jet de dés en charge, ce qui les rends plus fiable que les H...juste en charge

+La Charge cadavérique qui les rends plus fiable et puissant en charge que les H

+Bénéficie de l'aptitude de commandement du Wight king

+Bénéficie de Vénérable stratège, Seigneur de Nagashizzar, Le leurre que l'on retrouve dans les allegeances.

-Si nous ne chargeons pas, les BK perdent de leur puissance

 

Hexwraiths :

+Le vol les rends plus maniable

+Ethérés avec une Save de 4+, les rends plus résistant que les BK

+-1 de Rend permet de passer quelques blessures de plus

~Le Toucher d'effroi est anecdotique puisque c'est du 6+ avec deux attaques... là où ça devient intéressant c'est avec des boost pour toucher (ex: l'aptitude du VLZD qui relance les touches ratés et donc augmente les chance de faire des 6+).

~Chasseurs spectraux est un dilemme pour moi, pourquoi passer au dessus d'une unité pour infliger des dégâts quand une charge fait aussi bien le travaille en bloquant l'ennemi dans un corps à corps. De toutes façons on se prend une charge après avoir survolé en général, autant aller au contact. Ça devient bien lorsque l'ennemi est déjà au CàC avec une autre troupe, qu'on la survole (plus facilement puisqu'elle est déjà immobilisée) et qu'on la charge dans le dos.

-Pas de bonus en charge les rend moins punchy que les H, moins d'attaque passeront

 

Généralité :

-De part leurs textes, l'Aura revigorante et l'Invocation funeste, limite à une blessure soignée ou une figurine ramenée à la non-vie. Je trouve que ça équilibre ces aptitudes, c'est plus difficile de soigner un cavalier à 2PV qu'un zombie à 1PV

 

Conclusion :

Si je ne cherche pas à jouer sur la Bravery, j'aurai tendance à éliminer les BK au profit de Dire wolves qui coutent 2 fois moins cher. Certes ils sont moins puissant, mais c'est un tarpit rapide qui aura le double de PV.

Si je veux éviter les surprises et avoir plus de maîtrise sur ce qui se passe (diminuer l'influence des jets de dés) je prendrais les BK. J'avais lu que les BK devaient être considéré comme une unité de ligne de contre attaque et je pense que c'est toujours valable. Ils ne sont pas LA force de frappe. Il faut les jouer avec finesse, en synergie.

Je les jouerais principalement sur le flanc en défense. Éventuellement dans une fosse chez l’adversaire pour une guérilla via Légion sans fin mais c'est chaud à mettre en place (il faut que l'unité meurt et pouvoir la placer malgré les restrictions).

 

Si je veux un vrai tarpit rapide pour occuper l'ennemi pendant que le reste de mon armée avance, se positionne, les H feront le boulot. Ils sont bien plus cher que les Dire Wolves, mais leur sauvegarde les rend plus résistant. Et si vous me dites que pour le même prix on a plus de PV en DW et que l'on en devient plus durable, je dirais simplement que les efforts de soins pour maintenir les DW ne justifient pas  de les prendre sans y réfléchir à deux fois.

Les H apportent de bonnes surprises avec leurs aptitudes... mais reste soumis à l'aléa du dé maudit.

Je dirais que je trouve plus de polyvalence avec les H. Je les jouerais en harassement, tarpit rapide, prise d'objectif aisée.

Je les jouerais bien aussi en deuxième ligne, derrière ma front lane de squelettes ou zombis pour pouvoir survoler et charger et donc optimiser leurs aptitudes.

 

J'avoue être encore partagé entre ces deux unités. Pour moi elles ont des rôles bien distinct et j'en reviens à ce que j'avais mis de côté le fluff et l'esthétique influenceront grandement mon choix... tout ça pour ça :wink:

 

Modifié par kalimsshar
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Même s'ils n'étaient pas très bons avant, les BN avait un bon rôle d'englueur de char, figurine isolée ou unité pas trop puissante avec le retour  de d3 figurines. Elles ne changeaient pas une game mais je leur trouvais une vraie utilité et un rôle dans une liste.

Avec le nouveau BT, je les trouve plus quelconques malgré le up sur les cavaliers. Ils font au final la même chose que du loup  funeste en plus cher et moins tanky. L'absence de rend même en charge reste préjudiciable et à part pour le côté esthétique ou fluff, elles resteront sans doute dans leur boite.

 

Les émissaires sont à mon sens plus  intéressants grâce aux potentiels BM, à leur rend et à leur save. Je  les vois bien en petites unités pour harceler l'adversaire qui devra en tenir compte sous peine de mauvaise surprise. Le fait qu'ils aient le vol est un atout  non négligeable  également en leur offrant un liberté de mouvement intéressante. 

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Que penses-tu des BK en pack de 10 sur un flanc défensif? C'est une force de dissuasion qui au bon moment aura un gros impact.

C'est là où je les différencie des DW, pour moi c'est plus de la contre-charge avec les BK. Les DW on un rôle plus offensif car ils sont moins cher et sacrifiable.

Attention je ne dit pas que les BK ne sont pas offensif, juste qu'il faut bien choisir son moment et sa cible, être plus patient et tempéré... parce qu'ils ont 4 attaques avec les chevaux, 6 si un Vampire lord ou Wight king passe par là quand même.

 

De même un pack de 10 H au centre, une fois engagé, tu bats en retraite derrière l'ennemi en infligeant tes BM et oblige ton adversaire à réorganiser entièrement sa ligne offensive.

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10 BK = 20 DW

En stat on a:

 Pour les 20 DW: 41 attaques qui touche à 4+ et blesse à 4+/3+ en charge, soit entre 10 et 12 blessures.

Pour les 10 BK, on a les 20 attaques des chevaux qui font 3.3 blessures et les 21 attaques des chevaliers qui touchent à 3+ et blessent à 4+/3+ en charge et damage 2, soit entre 5 et 12 blessures.

Quand ils chargent, ils seront donc un peu meilleur mais un peu moins bons quand ils ne chargent pas.

En terme de résistance, on a une unité à 40 pv et une 5+ améliorable grâce à la charette et de l'autre, une 5+ qui passe à 4+ sur du rend 0 pour 20 pv.

Les BK ont également la bannière mais comme cela ne se cumule pas avec les autres, ça reste assez anecdotique. La charge auto à moins de 6 pas fiabilise bien par contre.

 

L'un dans l'autre, je les vois mal faire un marteau intéressant, notamment à cause de leur absence de rend.

 

Pour les émissaires, le fait de traverser te fera faire entre 1 et 2 bm en stat. C'est plus gadget qu'autre chose. Maintenant, le vol leur permet de se désengager et de passer à l'arrière des lignes et ça s'est beaucoup plus fort et, au moins sur le papier, je trouve ça intéressant. Après, je ne sais pas s'il ne serait pas plus intéressant de faire 2*5 unités plutôt qu'un gros bloc de 10, on gagne en mobilité et on disperse un peu la menace, quitte à les jouer à côté si nécessaire.

 

Après, j'adore les figurines de chevaliers noirs alors je continuerai sans doute à en jouer mais pas dans l'optique de rouler sur l'adversaire avec ^^

Modifié par Lloyd
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Tes stats valident ce que je pensais. Le problème des stats cependant ces qu'on se base sur des hypothèses et mettre 10BK au CàC lors d'une charge peut déjà être compliqué, alors mettre 20 DW relève de l'impossible. Donc à figurine au CàC égale, le DW tombent derrière les BK.

Au sujet de la bannière, elles ne se cumulent pas, c'est vrai, mais c'est celle qui sera assez rapide pour aller au milieu de l'armée adverse pour débuffer les tests de bravery ennemi.

 

Je confirme que je ne les vois pas faire un marteau intéressant, mais en jouant sur la saturation l'absence de Rend peut être secondaire... de fait les BK deviennent une bonne unité de contre-charge.

 

Sur 10 Hexwraith avec du 5+ pour la BM on doit être au dessus de 1 ou 2 BM effectives. après l'idée est bien de stopper la charge ennemi (l'encaisser), retraite par dessus en faisant des dégâts, charger avec une deuxième unité pendant que par leur présence les Hexwraith désorganisent  l'armée adverse.

 

C'est clair que les H n'ont pas le même prestige que les BK à mes yeux. Cette faux sur les chevaux me sort par les yeux. Quelqu'un a un exemple de conversion pour rendre les H un peu moins... Fantasy? leur mettre des lances à la place des faux semble un peu compliqué

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  • 5 semaines après...

Pour moi les H sont bon pour éliminer la qualité, mais les BK sont très puissant en unité choc pour défaire l’enemi Ou viser un point important en début de partie : si tu prend une unité de 10 BK avec un with king assez proche à la phase des héros précédentes pour les booster ( en plus d’un nécromancien si possible ), tu fera souvent des gros dégâts, mais c’est une attaque suicide et leurs manque de rend t’empeche De t’attaquer à trop gros...

mais tu peut focus tes boots dessus car souvent il y a peu de  càc durant les 2 premiers tours, et tu pourra la repop rapidement si l’unité meurt rapidement.

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Contribution intéressante sur les BK provenant d'une autre discussion.

 

Il y a 6 heures, Isenheim a dit :

 

Actuellement, je dirais qu'ils sont intéressants par 10 si tu veux les jouer. Par 5, ce serait uniquement parce qu'ils sont en taxe d'une formation (First Cohort ou Deathmarch) et que tu souhaites blinder autre chose.

 

Les Black Knights ne sont pas une unité craquée comme peuvent l'être des Vulkites ou un Gaunt Summoner. Du coup, ça se comprend que les retours soient mitigés. Et ils étaient vraiment nuls avant Legion of Nagash.

 

Je les trouve intéressants sur plusieurs points. Ils sont une des rares unités à être Deathrattles et Summoneables, ce qui permet de profiter d'une bonne partie des combos. Par ailleurs, ils sont présents dans une partie des formations, ce qui leur permet de ne pas compter dans le nombre de poses. À la différence des Dire Wolves, dont c'est une vraie faiblesse...

 

En terme de puissance par rapport à leur coût, les Black Knights restent corrects. Avec les bons bonus, ils feront le job contre tout ce qui n'a pas une grosse armure. Je les trouve beaucoup plus rentable que les Blood Knights.

 

En terme de jeu Legion of Night ou Great Host, une unité de 10 peut être chiante à dégager une fois qu'elle a percuté les lignes adverses. Le but est de lancer Ailes d'amnéthistyne sur une unité de cavaliers noirs de la Deathmarch (par exemple) au bon moment. Le général leur passe des relances (Mannfred, par exemple). Du coup, ils peuvent nettoyer une unité écran ou faire du tapage avec une danse de Valhenn. Rien que les Lances font donc 40 attaques du 3+/3+ dommage 2 reroll des 1, avec une portée de charge effective totale de 27 pouces.

Tu peux temporiser avec The Bait. Ou obliger l'adversaire à mettre une partie de son armée.

 

Ce n'est pas game breaker. Mais, ça me semble être une unité intéressante pour seulement 240 points. Et qui combotte bien avec deux des Mortarchs.

 

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Le 06/04/2018 à 14:23, kalimsshar a dit :

Double post car sujet complètement différent.

A ceux qui suivent ce sujet, est-ce qu'on développerait pas sur les Blood Knight pour avoir toutes les cavaleries au même endroit?

 

Comme dis dans ce que tu as cité plus haut, j'ai vraiment du mal avec les Blood Knights.^^

 

Ils coûtent chers, alors qu'ils ont perdu le retour à la vie d'un cavalier par phase de héros. Je trouve ça vraiment moins intéressant. Surtout qu'ils ne sont pas Summoneables. En terme de combo, c'est plus réduit que les Black Knights qui bénéficient des bonus liés au statut Deathrattles pour les attaques supplémentaires ou les booster de mouvement ou endurance.

 

Le mot-clé Soulblight demande à être en Legion of Blood pour être intéressant. Pour exploiter l'unité à fond, on peut ajouter un Vampire Lord pour aller jusqu'à 5 attaques par cavalier. Et Neferata devient intéressante comme général pour améliorer la résistance. De toute façon, les traits de commandement sont nazes pour cette Legion et ce n'est pas grave de s'en passer. Du coup, les Blood Knights deviennent aussi endurants que des Hex Wraiths (sans être Summoneable) et en tapant plus forts. Mais, c'est déjà un budget conséquent et 3 poses. Car tout est hors formation.

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Je suis assez d'accord. Si l'entrée n'est pas injouable, elle n'est pas non plus une des plus fortes du battletome et on lui préferera d'autres entrées dans une optique d'optimisation.

 

 

Maintenant, l'unité est quand même jouable et a  quelques belles qualités: 4 de save de base, grosse puissance offensive, bon mouvement, charge auto et elle combotte bien avec mannfred, neferata ou un vampire. Ça se projette vite et garde un peu d'impact après la charge.

Mais quelques défauts viennent contrebalancer: concurrence avec  pas mal d'autres unités marteaux ( grosse bestioles, vargheist, morghast),  un bataillon qui ne fait pas rêver et des figs esthétiquement moyennes (amha) pour le prix des bestiaux.

 

 

 

 

Modifié par Lloyd
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