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HeresyEveryWhere

Les Serviteurs type Servo-crânes,et chérubins.

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Posté(e) (modifié)

Est ce qu'ils sont conscient? 

 

Non parce que d'après le décret de Mars signé par l'empereur en personne,y a une condition simple : Pas d'intelligence artificiel consciente  ! 

 

Parce que y a eu une guerre entre les hommes et les machines,donc normalement les serviteurs type Servo-crâne,chérubin et tout devrait avoir d'après le wiki avoir une intelligence un peu supérieur à un chien.

 

Donc moi,je regarde mon livre,je lis dans Eisenhorn Tome I que à la prononciation du mot "Necroteuque" les chérubins des inquisiteurs présent dans la pièce se sont cachés au plafond car effrayés.

 

Là vous allez me dire "oui c'est Abnett donc il abuse un peu,en plus un chien peut être effrayé".

 

MAIS !

 

Dans le livre trône sarcophage qui est beaucoup plus récent,le servo crâne de Crowl,Gorgias IL EST CARRÉMENT INSOLENT !!! IL NE RESPECTE RIEN ! 

 

Et il est conscient ! à la page 69 (ebook) Y a un cadavre que l'inquisiteur fait examiner,le chirurgien dit : " Mdr j'ai rien trouvé " . 

 

Là tu as le Servo-Crâne qui scan vite fait et qui dit

 

Citation

Auspex hypodermique** contra facies. Iterum tout de suite-maintenant

c'est un petit scanner**

 

Donc tu as le chirurgien irrité qui dit "Déjà fait,arrête de me casser les cogitateurs " 

Citation

Estupidus !*** Plus,de nouveau-encore 

c'est à ce moment là que le respect est resté sur le trône d'or avec l'empereur***

 

C'est à dire que là,y a plus de respect,moi y a un Servo crâne qui me parle comme ça,inquisiteur ou pas,il fini dans les mains du techno-prêtre le plus proche pour un recyclage en grille pain volant.

 

Le pire c'est qu'il a raison,et qu'il trouve un truc,et qu'il est fier de lui.

 

A un moment dans le même roman tu as un petit serviteur nu (je crois que c'est un chérubin) qui a une expression figé "Triste" aussi.

 

Alors ils sont conscient ou pas c'est truc? 

 

 

 

Modifié par HeresyEveryWhere

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La seule explication "logique" au sein de l'univers de 40k à ce genre de dialogues c'est que le servo crâne en question soit toujours ... "le mec qui a servi à faire le servo crâne", donc un cerveau humain dans un boitier volant.

Normalement un servo crâne n'est qu'un automate limité, à la façon des robots de la legio cybernetica.

 

En gros un servo crâne c'est plus ou moins un Okay google du turfu. Mais clairement pas un truc conscient.

 

Si "conscience" il y a c'est qu'il y a un cerveau organique dedans, comme dans les tourelles du chasseur d'Eisenhorn qui sont manœuvrées par des serviteurs intégrés au vaisseau.

 

A voir aussi ce que chaque Magos/technoprêtre bidouille sur son servo crâne, ce qu'il y ajoute, et comment il le fabrique. Puisqu'on sait que les technoprêtres peuvent se retirer le cerveau pour l'implanter dans un camarade afin qu'un seul ai à se "farcir le fardeau de la vie organique" il n'est pas déconnant de penser qu'il puisse y avoir des "servo crâne + + +" qui soient ni plus ni moins des mecs réduits à leur plus simple expression encéphalique ('fin moi dans le jargon j'appelle ça une demi-liche).

 

Le chérubin est tantôt une créature artificielle tantôt une bestiole plus ou moins xeno.

 

Comme d'hab les auteurs font ce qu'ils veulent et surtout n'importe quoi.

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De mémoire, les chérubins sont des serviteurs très particuliers.
Leur programme est l'un des plus abouti de l'imperium, ils ont la capacité d'avoir leur propre comportement et d'être relativement indépendant. Ils vont pouvoir avoir de vrais raisonnements seuls etc...

Après de la a parler de conscience, c'est assez compliqué à déterminer, tellement le concept de conscience est large. Si on regarde les débats actuels sur la conscience et la robotique on se rend bien compte que c'est quelque chose de très difficile a trancher, alors dans le cadre d'un univers futuriste dont beaucoup de détails nous manque ça va être compliqué. Après si tu as des infos sur ce que l'imperium défini comme conscience ce sera probablement plus simple de t'aider ;) 

Cependant, puisque l'imperium interdit les IA conscientes, on peut partir du principe qu'ils ne sont pas conscients, mais que l'intelligence artificielle de ces machines est tellement aboutie qu'elle peut en donner l'impression.

 

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Contrairement aux gros machins qui sont plus ou moins contrôlés par l'homme et qui ont un esprit de la machine(pas d'ia (attention la subtilité....) mais une conscience et un caractère bien à eux et en général bien trempé; en effet leur esprit de la machine est si développé qu'ils peuvent prendre le contrôle d'eux même.); tout ces petits trucs sont des petits bouts de cerveau plus ou moins nécrosés augmentés et controlés par des ajouts mécaniques. Les kastellans me semble être la chose qui est le plus raccord avec ces limitations: ils sont bloqués sur une routine basique qui doit être changée manuellement.

 

Je pense donc qu' il y a effectivement une interdiction de la programmation d'ia. Mais ceci est contourné par d'autres moyens:

l'insertion de bout de cerveau plus ou moins contrôlés, c'est une base bio donc ok.

Les routines basiques,automates  types kastellans.

Et enfin les programmes complexes à assistance humaines qui ont fini par apprendre, le fantôme dans la machine, type landraiders. Les deux derniers types (totalement mécaniques) extraordinairement difficile à fabriquer ne sont absolument plus compris et sont donc des reliques.

 

Il me semble que la plus grande partie me viens des différents codex mechanicus.

 

For'

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il y a 20 minutes, Banania a dit :

De mémoire, les chérubins sont des serviteurs très particuliers.
Leur programme est l'un des plus abouti de l'imperium, ils ont la capacité d'avoir leur propre comportement et d'être relativement indépendant. Ils vont pouvoir avoir de vrais raisonnements seuls etc...

J'avais cru comprendre que tous les serviteurs ne sont que des humains amputés (pour les petits trucs on ne garde que le cerveau voir même que certains morceaux) et modifié mécaniquement pour ne garder que la fonction recherchée.

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Il y a aussi des serviteurs élevés en cuve. Des supports biologiques.

N'oublions pas que les Titans ont des consciences, qui finissent toujours par submerger les princeps.

 

Le décret anti-IA, il a le dos large, il interdit surtout que les machines prennent des décisions pour les humains.

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La technologie (et donc la création des servo-crânes et chérubins) sont gérés par des prêtres du Mechanicus. Hors, ces-dits prêtres ne sont pas forcément très saint d'esprit ou obéissant. Par exemple, Cawl a créé l'Inferior, qui si ce n'est pas une IA consciente alors moi je suis l'Empereur. Donc qu'un prêtre est voulu donner plus de conscience à un servitor particulier, rien ne l'en empêche dans la pratique (même si il risque des problèmes avec les autorités - qui auront du mal à trancher de toute façon).

Les servo-crânes et les chérubins sont tous des pièces uniques ayant bénéficier de l'amour particulier d'un prêtre. Donc il y a une forte disparité.

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Il y a 5 heures, Kaptain a dit :

N'oublions pas que les Titans ont des consciences, qui finissent toujours par submerger les princeps.

Attention ce point est plutôt à relié aux matrices psychiques utilisées pour manipuler les titans.

Comme ce qui est psy a tendance à laisser des traces les "consciences" des titans sont vraisemblablement des restes d'anciens pilotes accumulés au fil du temps, un peu à la façon des seigneurs phénix eldar (j'ai dit "un peu").

 

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Posté(e) (modifié)

Questions intéressantes!

En fait d'après les différentes sources existantes je pense qu'il y à différents modèles ayant différentes capacités, que ce soit pour les servo-crânes ou chérubins, certains sont très simples et d'autres sont bien plus complexes et autonomes (ceux dans les suites d'Inquisiteur, ou accompagnant un Librarian SM).
 

Il y a 5 heures, Kaptain a dit :

Le décret anti-IA, il a le dos large, il interdit surtout que les machines prennent des décisions pour les humains. 

Tout à fait!

Concernant les chérubins (bestioles que j'aime beaucoup) j'en ai fait un dossier fluff à l'époque, il y à pas mal d'info, même si plus MàJ  depuis le temps, voir ici:
http://www.black-librarium.com/t2613-dossier-fluff-les-cherubins?highlight=chérubins

*Edit: dossier réalisé suite à mes recherches et ces discussions ici même:

 

Modifié par BlooDrunk

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Il y a 4 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Attention ce point est plutôt à relié aux matrices psychiques utilisées pour manipuler les titans.

Comme ce qui est psy a tendance à laisser des traces les "consciences" des titans sont vraisemblablement des restes d'anciens pilotes accumulés au fil du temps, un peu à la façon des seigneurs phénix eldar (j'ai dit "un peu").

 

 

Oui, et ? :)

Il me semble quand même que de base un Titan a un noyau d'esprit de la machine, comme le premier Rhino venu.

 

Mais bref, que la conscience soit créée de zéro ou issue d'une accumulation d'empreintes psychiques des anciens princeps, peu importe, au final un Titan est doté d'une personnalité qui flirte dangereusement avec les limites de l'interdit. Comme la plupart des créations de l'AM, dans une des plus belles hypocrisie de cet univers.

Modifié par Kaptain

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il y a une heure, Kaptain a dit :

Il me semble quand même que de base un Titan a un noyau d'esprit de la machine, comme le premier Rhino venu.

"esprit de la machine" c'est juste le nom que les impériaux donnent aux machines en général. Les armures ont "un esprit" qui se "vexe" si on n'huile pas assez les joints, etc

On peut le différencier de "l'esprit de la machine" du land raider qui pour le coup semble bien être une IA assez évoluée (et incomprise des impériaux).

 

Ce n'est pas du tout la même chose qu'un truc psychique ai "une conscience" et qu'une IA soit "consciente" dans le sens autonome adaptative et "égale à l'homme".

N'importe quelle machine impériale contrôlée par un serviteur a une "conscience" si on va par là. Mais c'est pas du tout ce qu'on entend.

 

Un cerveau humain ou un cerveau de chien dans une machine n'en fait pas une "machine consciente" au sens de l'interdit impérial. Pas plus qu'une interface d'armure énergétique qui affiche les alertes en cas de dommage ou qui aide à repérer les cibles n'est "pensante".

 

Ce qui est sûr c'est que je n'ai jamais lu nul part qu'une machine impériale dotée d'une matrice psychique ai pu "prendre vie" et faire des trucs et des machins en complète autonomie. Qu'un vaisseau ou qu'un titan semble "plus agressif" ou "plus rétif" c'est autant de la superstition que des traces psychiques, mais on est pas du tout dans la machine intelligente.

 

On a une trace de tout ça dans le background des chevaliers :
 

Citation

 

Le processus d'impression a tendance à exagérer les aspects dominants de la personnalité du jeune noble, particulièrement ce qu'il éprouve pendant sa veille. S'il est effrayé, l'empreinte sera toujours effrayée, créant une machine difficile à contrôler au combat. Si le noble est fâché contre quelqu'un (un frère qui l'a raillé avant sa veille par exemple) l'empreinte de personnalité détestera toujours cette personne, même si le noble revient à de meilleurs sentiments.

Quand un pilote meurt, son trône conserve son caractère. Personne ne peut l'employer avant que le nouveau pilote n'aient à nouveau imprimé sa personnalité dans le trône. Il est cependant toujours possible de communiquer avec les personnalités successives du trône.


 

 

Il faut vraiment faire la part des choses et savoir de quoi on parle exactement. Même une IA assistante perfectionnée n'est pas nécessaire "pensante". Le meilleur exemple de machines pensantes seraient les nécrons, dans la mesure où ils semblent bel et bien avoir été "numérisés" dans leurs enveloppes artificielles (mais ils étaient des êtres vivants à la base). Il n'y a pas de machines impériales capables d'autant d'autonomie, de prise de décision, bref de pensées, qu'un nécron.

 

Une machine possédée n'est pas non plus une machine consciente, quand bien même elle abriterait un esprit au son sein. Du moins elle ne contrevient pas à l'interdit impérial ("'fin si parce qu'elle est possédée et c'est sale mais vous voyez l'idée ^^').

 

On note aussi que le fluff des chevaliers nous dit que "le chevalier gère lui-même les mouvements de base, le pilote se concentrant sur autre chose" mais ça veut seulement dire qu'il y a un programme pour marcher "automatiquement" sans avoir à se soucier de chaque pas en permanence. Ce n'est en rien une machine pensante.

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Il y a 15 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Une machine possédée n'est pas non plus une machine consciente, quand bien même elle abriterait un esprit au son sein. Du moins elle ne contrevient pas à l'interdit impérial ("'fin si parce qu'elle est possédée et c'est sale mais vous voyez l'idée ^^').

 

Après la frontière entre une machine pensante et une machine possédée est mince , si on prend l'exemple des machine fantomes eldars (garde , guerrier et seigneur apres c'est plus complexe ) on pourrait les dire conscientes car elles ne repondent pas a un programme mais a la psyché de l'esprit qui est á l'interieur (comme les necrons) mais on pourrait aussi les dire possédée car sans la pierre esprit elles ne sont que des carcasses inertes .

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Bah, de toute manière la définition d'une IA, des limites de l'interdit de leur création, du fonctionnement d'un serviteur, etc.  n'a jamais été définitivement fixé dans w40k, ce qui n'est pas plus mal : il y a, comme pour le reste, une infinité de possibilités étant donné l'ampleur de l'Imperium. Les règles "absolues" sur Mars et Terra sont bien différentes des réalités de Schmibilik VI de l'autre côté de la galaxie. :)

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Je vous vois tous parler d'Intelligence Artificielles (IA), mais il faut rappeler que l'Imperium ne connait pas ce terme.

Les IA sont des Intelligences Abominables.

 

Les cherubins c'est pas des sortes de xenos/abhumains plus que des machines ?

 

Les servo-cranes, comme par exemple l'Auto-Reliquaire Tactique de Tiburius (relique de l'Astra Militarum) sont aussi parfois des reliques de Saints ou de Héros de l'Imperium qui reproduisent une part de leur personnalité.

 

 

 

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au passage Pertubaro pour qui ce genre d'interdit concernant les machines est débile vus qu'il aime bien les machines , il a jamais penser a recrée des IA ? vus qu'elles ont failli détruire l'humanité en se rebellant on peut penser que sa serait une arme fantastique pour le Chaos non? 

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il y a 15 minutes, tealc a dit :

au passage Pertubaro pour qui ce genre d'interdit concernant les machines est débile vus qu'il aime bien les machines , il a jamais penser a recrée des IA ? vus qu'elles ont failli détruire l'humanité en se rebellant on peut penser que sa serait une arme fantastique pour le Chaos non? 

 

Dans First & Only, de Dan Abnett, le seigneur militant Dravere et l'inquisiteur Heldane veulent mettre la main sur un SCS de robots-soldats corrompu par le Chaos et se font poutrer par Gaunt car c'est pas bien d'utiliser des robots pour faire la guerre au nom de Papy. Donc le Chaos y a pensé, mais Gaunt veille.

 

Yohann.

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Il y a 2 heures, yohannlb36 a dit :

 

Dans First & Only, de Dan Abnett, le seigneur militant Dravere et l'inquisiteur Heldane veulent mettre la main sur un SCS de robots-soldats corrompu par le Chaos et se font poutrer par Gaunt car c'est pas bien d'utiliser des robots pour faire la guerre au nom de Papy. Donc le Chaos y a pensé, mais Gaunt veille.

 

Yohann.

 

Pas tout a fait.

En fait (dans mon souvenir), c'est une usine de robots qui date justement de l'époque du soulèvement des machines.

C'est après des millénaires de domination de la planète par le chaos quelle a été corrompue.

 

Edit :

@yohannlb36

S'était surtout pour : "Donc le Chaos y a pensé, mais Gaunt veille."

C'est pas vraiment une action voulu.

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il y a une heure, wismeril a dit :

 

Pas tout a fait.

En fait (dans mon souvenir), c'est une usine de robots qui date justement de l'époque du soulèvement des machines.

C'est après des millénaires de domination de la planète par le chaos quelle a été corrompue.

 

Bah c'est ce que j'ai dit...

 

Yohann, je l'ai dit aussi.

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Il y a 4 heures, velkhanor a dit :

Après la frontière entre une machine pensante et une machine possédée est mince , si on prend l'exemple des machine fantomes eldars (garde , guerrier et seigneur apres c'est plus complexe ) on pourrait les dire conscientes car elles ne repondent pas a un programme mais a la psyché de l'esprit qui est á l'interieur (comme les necrons) mais on pourrait aussi les dire possédée car sans la pierre esprit elles ne sont que des carcasses inertes

On parlait de l'Imperium, un peu du chaos, pas des eldars qui sont complètement différents.

 

Une pierre esprit qui aide à piloter une machine ou qui la pilote directement n'a rien à voir avec ce qu'on entend par "machine pensante". La machine pensante c'est l'intelligence artificielle autonome et évolutive des films de SF.

Suggérer qu'un titan eldar est une "machine pensante" parce qu'il y a des pierres esprits dedans revient à considérer qu'un dreadnought serait une "machine pensante" parce qu'il y a un mec incrusté dedans qui pense et agit comme un humain... ce qui est logique puisque c'est effectivement un humain.

 

Faut vraiment bien définir le terme "machine pensante" ou "machine douée de conscience" : on parle d'intelligence artificielle, pas de greffe d'esprit. L'intelligence artificielle autonome et évolutive est interdite dans l'Imperium, c'est justement pour ça qu'on utilise des cerveaux pour les machines les plus perfectionnées, et qu'il y a tant de serviteurs impériaux modifiés : on fliterait avec l'interdit à faire des robots un peu trop autonomes.

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En somme, le problème -pour l'Imperium- n'est pas tant l'autonomie (quelle que soit son étendue) en tant que telle mais bien la façon d'y parvenir :

 

- cerveau/morceau d'humain/truc organique dans une machine = BIEN

- machine développant une conscience propre à partir de microproc/bidule de silicium = PAS BIEN

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Sachant que les serviteurs peuvent être, selon les modèles, programmés par puces interchangeables, on flirte toujours avec les limites hypocrites. :)

Dans un des romans sur l'AM, un des protagonistes change les puces de serviteurs, genre il lui enlève sa barrette de programmation "laveur de vitres" pour la remplacer par une barrette de programmation "patrouille de sécurité".

On est clairement plus dans l'intelligence organique mais bien mécanique, le corps organique ne servant plus du tout aux actions cérébrales. Et pourtant, ça passe.

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il y a 33 minutes, Kaptain a dit :

Dans un des romans sur l'AM, un des protagonistes change les puces de serviteurs, genre il lui enlève sa barrette de programmation "laveur de vitres" pour la remplacer par une barrette de programmation "patrouille de sécurité".

On est clairement plus dans l'intelligence organique mais bien mécanique, le corps organique ne servant plus du tout aux actions cérébrales. Et pourtant, ça passe.

Ça montre bien que la conscience n'est pas présente ici, si c'était le cas le serviteur aurait du libre arbitre et serait capable de s'adapter a la situation et donc changer de comportement en cas de besoin.
Alors que la, si la barrette n'est pas changée il est incapable de changer son rôle, alors qu'il est physiquement capable d'assurer ce nouveau rôle. On est donc sur une IA relativement classique, qui est juste de plus haut niveau que ce que l'on est capable de faire dans notre monde.

En fait il faut bien différencier autonomie et conscience. Une machine peut être très autonome, mais incapable de faire le moindre choix. On est juste sur des protocoles prévus a l'avance qui n'ont rien a voir avec une quelconque conscience.

Modifié par Banania

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Posté(e) (modifié)

De plus une barrette ou puce/processeur ou encore quoique ce soit de digital n'empêche PAS que ça soit combiné avec une partie organique... bien au contraire.

Regardez le fluff 30k sur la Legio Cybernetica par exemple, j'ai souvenir des Thallax, de l'infanterie d'élite hyper sophistiquée doté d'un cerveau de singe ou autre petit animal "recyclé" & branché à tout un tas de circuits, processeurs etc etc.

Et puis dans l'univers 30-40k pour les créations du Mechanicum et Mechanicus on oublie trop souvent tout le coté ésotérique, par là je ne fait pas référence aux esprits de la machine mais plutôt à tout le coté symboles "hexagrammatique" ect, sans parler de magie ça le frôle: mélange de quantique, de rituels, de numérologie etc.

En fait pour les serviteurs, et peut importe leur type ça PEUT et c'est même très souvent un mélange des trois: organique/numérique/ésotérique, donc à quel moment on frôle l'IA je ne sais pas, certains doivent parfois jouer avec le feu pour contourner l'interdit avec divers astuces, même si des "gardiens du dogme" veillent!

 

Regardez aussi ce cher Belisarius Cawl avec sa drôle de machine dans le roman Imperium Sombre :

Révélation

sympa comme tout son serveur semi-autonome /communicateur hyper sécurisé qui si jamais il disparait se transforme +ou- en sauvegarde de sa connaissance inestimable... voir de sa conscience? Presque un clone digital au final, Guilliman le suspecte fortement d'être une IA tellement le truc fait parfois preuve de personnalité/humour-noir (mais sans arriver à en être certain..)

 

Modifié par BlooDrunk

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Un truc à bien garder en tête, c'est que Terra et l'Imperium n'a aucune autorité réelle sur Mars et son clergé :

Mars n'est pas vassal de l'Imperium, c'est un allié. C'est d'ailleurs une des raisons pour laquelle Guilliman ne peut pas faire de Cawl le Fabricator General. Certe c'est pour éviter un schisme, mais aussi car il n'en n'a tout simplement le pouvoir.
Techniquement, un prêtre de la Machine relié au Mechanicus et vivant sur un Monde Usine de cette organisation n'a pas à suivre les lois de l'Imperium : c'est Mars qui commande en ces lieux et sur ses ouilles. Donc le décret anti-IA de l'Empereur, binh ça ne marche pas là bas (vu que c'est techniquement un espace non impérial). Après, le mysticisme et le fanatisme des prêtres n'aident pas à l'innovation, car dans leur dogme les IA sont des abominations.

C'est un peu comme les gars de Monaco : c'est un Etat indépendant, en tant que tel ils font les lois qu'ils veulent, même si ils sont de proches alliés. Après, notre symétrie intellectuel fait que Monaco ne devrait pas frapper sa money sur du fromage alpin, même si il en a le droit : la France ne pourrait pas le lui interdire.

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Pour autant que je sache cette interdiction des IA pensantes s'applique bien évidemment au Mechanicum, puisque ça le concerne précisément lui et personne d'autre (c'est pas les soeurs de batailles qui sont interdites de faire des recherches sur les IA autonomes quoi xD ).

Le clergé de Mars vénère l'Empereur comme une source immense de connaissances, et il me semble bien qu'il est concrètement leur chef, quand bien même il y aurait le Dieu machine "au dessus".

La divinité / non divinité de l'Empereur ne l'empêche pas d'être le grand patron. Autant les lois "normales" passent plus ou moins au dessus de l'AdM (ils ont les leurs) autant ce qui a été décrété par l'Empereur s'applique clairement à l'AdM.

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