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La fin de l'Hésérie écrite à l'avance ? [Spoiler inside]

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il y a 6 minutes, tealc a dit :

Lorgar était un fanatique dégénéré , l'empereur a fait de la lutte contre la religion et la superstition un de ses principaux objectif et Lorgar lui il fait quoi? Il divinise l'emepreur et lu icrée un culte en l'imposant sur les mondes qu'il conquiert.. L'empereur la maintes fois rappeler a l'ordre avant de l'humilier publiquement

Je sens qu'on repart dans de vieux débats, mais il est totalement con est irresponsable "d'humilier" un chef de guerre qui contrôle des dizaines (centaines ?) de milliers de supers guerriers fanatiquement dévoués.

Au pire tu le rappelles sur Terra et tu l'élimines, mais l'humiliation n'est clairement pas une bonne idée. Limite, passer derrière la légion pour défanatiser les mondes conquis (sans massacrer tout le monde svp ^^') histoire de nuancer un peu.

 

Puis bon, c'est ironique tout ça car Lorgar avait parfaitement raison : les dieux existent, l'Empereur en est plus ou moins un. La "vérité impériale" athée est un mensonge éhonté.

 

 

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Il y a 2 heures, tealc a dit :

Lorgar était un fanatique dégénéré , l'empereur a fait de la lutte contre la religion et la superstition un de ses principaux objectif et Lorgar lui il fait quoi? Il divinise l'emepreur et lu icrée un culte en l'imposant sur les mondes qu'il conquiert.. L'empereur la maintes fois rappeler a l'ordre avant de l'humilier publiquement

Bah c'est aussi et surtout parce que Lorgar perdait du temps à évangéliser les vaincus.
Moins de blabla plus de conquêtes !

 

Lorgar aurait était plus discret, ça serait mieux passé.

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Il y a 2 heures, Le-Captain a dit :

Bah c'est aussi et surtout parce que Lorgar perdait du temps à évangéliser les vaincus.
Moins de blabla plus de conquêtes !

 

Lorgar aurait était plus discret, ça serait mieux passé.

 

C'est surtout parce que le culte du Dieu empereur était inacceptable et contraire à la vérité impériale. Cruciale pour réduire les prises possibles des 4 du chaos sur l'humanité (ce qui, biensûr, était officieux)

Le fait que ça ralentissait la flotte expéditionnaire était surtout un facteur agravant.

C'est pas pour une histoire de conquête trop lente que Malcador lui même aurait fait le déplacement.

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Il y a 11 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Puis bon, c'est ironique tout ça car Lorgar avait parfaitement raison : les dieux existent, l'Empereur en est plus ou moins un. La "vérité impériale" athée est un mensonge éhonté.

 

Les "dieux" du chaos ne sont pas des dieux , juste des amas d’énergie warp canalisé via le spectre de certaine émotions . Khorne est une entité Warp rien de plus au même titre que les C'tan ne sont pas ds dieux malgré le fait qu'ils puissent incinérer un système solaire comme bon leur semble . Donc non Lorgar a tort et l'empereur a raison :D 

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Il y a 11 heures, tealc a dit :

Les "dieux" du chaos ne sont pas des dieux , juste des amas d’énergie warp canalisé via le spectre de certaine émotions . Khorne est une entité Warp rien de plus au même titre que les C'tan ne sont pas ds dieux malgré le fait qu'ils puissent incinérer un système solaire comme bon leur semble . Donc non Lorgar a tort et l'empereur a raison :D 

Mauvais raisonnement, à 40k la définition même de "dieu" c'est précisément "ce que sont les dieux du chaos"

A moins que pour toi un dieu soit forcément un truc totalement imaginaire sans aucune prise sur la réalité, façon 21eme siècle.

 

Si on s'entend pas sur des définitions aussi basiques on va pas aller bien loin.

Modifié par Ortan Cassius

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Je vous le dis, si on part sur des questions du genre  qui a eu raison entre les loyalistes et les renégats ? l'alpha légion est-elle loyaliste ? est-ce que Magnus a eu tort ? Lorgar avait-il vu juste ?...on aura pas le cul sorti des ronces !
 

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il y a 12 minutes, Yllithian a dit :

Je vous le dis, si on part sur des questions du genre  qui a eu raison entre les loyalistes et les renégats ? l'alpha légion est-elle loyaliste ? est-ce que Magnus a eu tort ? Lorgar avait-il vu juste ?...on aura pas le cul sorti des ronces !

 

Après c'est toujours intéressant d'échanger nos points de vue et connaissances sur certains événements du fluff , après sur tes 4 questions 2 ont déjà des réponses certaines :p 2 autres sont effectivement plus floues et ambiguës :D 

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aaah mais je suis d'accord, et c'est un sujet assez passionnant et je serai ravis de participer à ce genre de débats. C'était surtout pour prévenir que ça risquait d'être éventuellement long et épineux :) !

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Il y a 14 heures, Yllithian a dit :

 

C'est surtout parce que le culte du Dieu empereur était inacceptable et contraire à la vérité impériale. Cruciale pour réduire les prises possibles des 4 du chaos sur l'humanité (ce qui, biensûr, était officieux)

Le fait que ça ralentissait la flotte expéditionnaire était surtout un facteur agravant.

C'est pas pour une histoire de conquête trop lente que Malcador lui même aurait fait le déplacement.

S'il n'avait pas eu du retard sur les prévisions de la Croisade, personne ne s'en serait rendu compte avant un bail.

A moins que ça n'ait été rétropédalé depuis.

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Il y a 23 heures, tealc a dit :

"et qu'en sera t'il si je ne suis plus là Diocletan"

Donc c'est une bien préoccupation...
 

 

Il y a 23 heures, tealc a dit :

Ba l'empereur n'a jamais était un dieu

C'est ce que je dis...Certains crétin le pensent divin donc...Ouais le mec est nul il a pas vu l'Heresie...Ben non c'est pas un dieu(pas encore)

 

Il y a 23 heures, tealc a dit :

Du coup c'est quoi l’intérêt de Tzeencht de crée un schisme entre Magnus et Ahriman?

Ben l'effacement...L’intérêt de Tzeentch c'est les effacements et le second pour avoir un primarque démon full power, c'est pour ça qu'il fait modifier le livre de Magnus...La quête de savoir d'Ahriman va le consuire dans la toile...Et à terme la réunification des TS va participer à créer une brêche dans le warp...Ben Kairos qui sert Tzeentch est déjà quasi omniscient en fait...Les autres dieux ayant rien à foutre clairement de l'héresie...

 

Il y a 23 heures, tealc a dit :

sa serait un comble pour l'empereur de devenir ce qu'il déteste

ça ne dépend plus de lui...

Tu crois vraiment que les dieux du chaos veulent que Horus gagne???? Moi je suis convaincu du contraire, comme le dit Zardu Layak qui lui même a un doute sur la question...

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On rappelle les bases parce qu'il y en a besoin :
 

Citation

 

Un dieu, démon, ou créature warp (ce qui, par bien des aspects, revient à la même chose) est, basiquement, une entité consciente formée d'énergie warp. Lorsque cette entité n'est pas consciente, on parle de puissance naissante. Comme dit dans la section précédente, il s'agit souvent d'un agglomérat de croyances et sentiments venant d'êtres vivants. Il peut aussi s'agir u reflet d'objets inertes, comme pour les « consciences planétaires » (on peut aussi penser aux dieux-étoiles dans certains univers de SF). De l'âme d'une créature ne perdant pas sa cohérence, une fusion de plusieurs âmes (« âmes conjointes », quand plusieurs personnes aux mentalités semblables meurent en même temps au même endroit sous certaines circonstances), ou simplement une créature n'ayant aucune origine dans l'univers matériel. Certaines peuvent être les restes d'anciennes divinités n'étant plus vénérées depuis des millénaire, d'une race éteinte par exemple.

[...]

Malgré toute cette puissance, un dieu n'est ni omnipotent, ni omniprésent, ni omniscient. Ils ne savent généralement pas ce qui se passe en dehors des endroits sacrés leur étant dédiés et ne savent pas non plus les pensées de tout le monde, exceptés initiés et prêtres. S'ils le désirent, des dieux peuvent s'intéresser à certains événements et les surveiller à l'aide d'adorateurs ou d'agents divins (démons). Dans ces cas là, un dieu sera effectivement bien informé et pourra se rendre compte si des mortels montent quelque chose. Cependant, les dieux ne sont généralement pas intéressés par les affaires humaines, à moins que ces mortels ne soient très divertissants, ou impliqués dans un des intérêts personnels du dieu (soins, guerre, pestilence, etc, selon le dieu). Généralement, les dieux ont d'autres chats à fouetter (de gros chats magiques inter-dimensionnels, en fait) ou de grandes fêtes divines ou mondes à visiter, ou de longues et ennuyeuses visites à leur comptable hyper-dimensionnel [sic].

 

 

J'ai subtilement mis en avant le point important.

D'ailleurs les croyances des différentes peuples "libérés" de 30k sont globalement valables. Les démons existent, les lieux sacrés sont bien habités par des esprits, etc. Il y a un vrai pouvoir derrière ça.

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il y a une heure, hénuel a dit :

ça ne dépend plus de lui...

Tu crois vraiment que les dieux du chaos veulent que Horus gagne???? Moi je suis convaincu du contraire, comme le dit Zardu Layak qui lui même a un doute sur la question..

 

J'ai jamais dit que les 4fab voulaient gagner , ils n'ont aucun intérêt a détruire l'imperium sa les conduiraient a perdre la majorité de leurs puissance si l'humanité venait a disparaître . je dis juste que Tzeencht ne prévoit pas tout les événements de la galaxie et ne les orchestre pas tous au poil de cul , sa perd son intérêt sinon . 

 

il y a une heure, hénuel a dit :

C'est ce que je dis...Certains crétin le pensent divin donc...Ouais le mec est nul il a pas vu l'Heresie...Ben non c'est pas un dieu(pas encore)

 

Je t'es mal compris alors mea culpa :D  , post hérésie comme tu le sous entend c'est plus ambigue de savoir si oui ou non il a fait son ascension en tant que entité warp over cheat :D

 

il y a une heure, hénuel a dit :

Donc c'est une bien préoccupation...
 

 

Oui mais il ne dit pas qu'il a peur de mourir comme tu l'as dit , la mort n'est pour lui qu'un événement a prendre en compte pragmatiquement parmi tant d'autre il n'éprouve pas de sentiment vis a vis de sa propre mort , ou du moins on ne l'as jamais vus éprouvé de sentiment a ce sujet 

même face au démon il est en mode pragmatique , en fait je me rappelle pas avoir vus l'empereur avoir des sentiments 

 

 

il y a 56 minutes, Inquisiteur Thorstein a dit :

J'ai subtilement mis en avant le point important.

D'ailleurs les croyances des différentes peuples "libérés" de 30k sont globalement valables. Les démons existent, les lieux sacrés sont bien habités par des esprits, etc. Il y a un vrai pouvoir derrière ça.

 

<snip> allusion inutile 

Les C'tan ne sont pas formée d’énergie Warp tu les classe dans quel catégorie? 

 

J'ai jamais parler de la trinité de la toute puissance comme prérequis pour être un dieu , pour moi un gugus comme les 4fab capable de disparaître de l'existence si on le met devant un millier ( ou millions on s'en tape ) de simple mortel qui ont un gêne en plus ( coucou les pariah) ba je considère pas que c'est un dieu mais juste une entité warp puissante mais surement pas un "dieu" 

M'enfin aprés j'ai une vision généraliste de dieu non adaptée a l'univers de fantasy visiblement :D 

Modifié par Ortan Cassius

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il y a 49 minutes, tealc a dit :

une entité warp puissante mais surement pas un "dieu" 

Le définition du dieu de l'empereur est pertinente...Tout être qui a assez de puissance et de liberté de mouvement peut être assimilé à un dieu! Les dieux Eldars sont mort ou ont été éclatés et n'étaient pas tout puissant ni Omnipotent, d'ailleurs au final même de nos jours les entités censé être divine ne correspondent pas à cette description...Trop humaines...La divinité au final c'est juste une echelle de puissance...Drach'nyen est immortel mais c'est pas un dieu(juste un prince démon...certes il pique!).

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Il y a 12 heures, tealc a dit :

Les C'tan ne sont pas formée d’énergie Warp tu les classe dans quel catégorie?  

Dans la catégorie "bestioles improbables du fluff". Qu'ils soient vénérés par les nécrons (encore que plus vraiment maintenant) ne leur donne aucun pouvoir "divin". Ils n'ont aucune prise sur le warp.

Un gros flingue n'est pas un dieu sous prétexte qu'il peut t'atomiser le coin du nez. Pas plus qu'un réacteur à plasma. Un C'tan n'offre pas de vie après la mort, aucune âme ne lui revient, il ne dépend pas d'émotions et de croyances pour exister.

 

Il y a 12 heures, tealc a dit :

J'ai jamais parler de la trinité de la toute puissance comme prérequis pour être un dieu , pour moi un gugus comme les 4fab capable de disparaître de l'existence si on le met devant un millier ( ou millions on s'en tape ) de simple mortel qui ont un gêne en plus ( coucou les pariah) ba je considère pas que c'est un dieu mais juste une entité warp puissante mais surement pas un "dieu" 

Je ne comprends même pas le raisonnement derrière.

Comment tu veux/peux mettre "face à face" des humains un peu spéciaux, et des entités de pures énergies situées dans les profondeurs du warp ? Les dieux du chaos occupent la matrice du chaos. Tu compares des mecs à parapluies avec un ouragan de niveau 10 (sur l'échelle qui va jusqu'à 5).

 

Accessoirement c'est totalement faux, un dieu du chaos ne peut pas "disparaitre de l'existence" face à des parias puisqu'il tire son pouvoir de l'humanité. En plus il n'y a même pas "d'endroit" où ces fameux mortels pourraient se trouver pour exercer une quelconque influence sur un dieu du chaos. Même les trônes et les palais de chaque dieu ne sont que des "projections". Le champion du chaos qui va dans le warp rencontrer Khorne sur son trône d'os ne rencontre pas véritablement, pas "entièrement" Khorne, mais une projection de la masse colossale d'énergie qu'est Khorne. La "forme véritable" d'un dieu du chaos est précisément informe, sans substance et faite de pure énergie qui dépasse les capacités de perceptions humaines.

 

Maintenant il faudrait être clair parce que ça commence à devenir très pénible : un DIEU à 40k a une définition claire et précise. Tout comme il en a une dans donjon et dragon par exemple. Ca n'a rien à voir avec nos petites définitions personnelles de ce qui est "divin irl". Et encore, ça n'a rien à voir avec la définition d'un dieu monothéiste créateur et omniscient, mais c'est parfaitement raccord avec les dieux païens.

Pour rappel (puisqu'il le faut...) les dieux nordiques étaient mortels (ils meurent d'ailleurs durant le Ragnarök), et les dieux olympiens sont assez semblables.

 

 

J'ai l'impression qu'on déborde complètement du cadre du background de 40k et qu'on utilise pas du tout les même bases pourtant claires, anciennes et solides, pour parler de cet univers.

 

D'ailleurs je trouve qu'il y a dans tout ça  une sorte d'humanisation des dieux du chaos assez gênante. Les dieux du chaos sont multiples, ils n'ont pas nécessairement une pensée ordonnée et des objectifs clairs et cohérents à long terme. Je sens là l'influence d'AoS et j'aime pas ça (dans AoS les dieux du chaos font vraiment très "olympiens" pour le coup, bien plus qu'à 40k). En tout cas il est clair depuis longtemps que les dieux du chaos sont... chaotiques ; ils existent pour perpétuer leur existence et le conflit permanent leur fournit énergie et divertissement, ils n'ont pas forcément "intérêt" à gagner mais ils ne peuvent pas vraiment s'empêcher d'essayer quand même. Ce ne sont clairement pas des entités rationnelles de toute façon.

 

Il y a quelque chose de profondément absurde à ergoter sur ce qu'est un dieu à 40k alors même que sa définition irl est déjà changeante et surtout assez basique. Je comprends pas du tout (et j'ai pas spécialement envie de savoir mais visiblement il faut) : c'est quoi un dieu pour toi tealc ? Parce que fondamentalement un dieu c'est avant tout un sujet de vénération, donc ça englobe déjà pas mal de chose (ça engloberait les C'tan selon la définition irl). Une chose n'est pas divine par elle-même, mais par le regard de ceux qui la déclarent divine (irl, encore une fois).

Si je dis que mon hamster est un dieu tu auras bien du mal à démontrer le contraire. La métaphysique a essayé depuis longtemps et je ne pense pas qu'on obtiendra un résultat dans ce topic.

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Il y a 9 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

D'ailleurs je trouve qu'il y a dans tout ça  une sorte d'humanisation des dieux du chaos assez gênante. Les dieux du chaos sont multiples, ils n'ont pas nécessairement une pensée ordonnée et des objectifs clairs et cohérents à long terme. Je sens là l'influence d'AoS et j'aime pas ça (dans AoS les dieux du chaos font vraiment très "olympiens" pour le coup, bien plus qu'à 40k). En tout cas il est clair depuis longtemps que les dieux du chaos sont... chaotiques ; ils existent pour perpétuer leur existence et le conflit permanent leur fournit énergie et divertissement, ils n'ont pas forcément "intérêt" à gagner mais ils ne peuvent pas vraiment s'empêcher d'essayer quand même. Ce ne sont clairement pas des entités rationnelles de toute façon

Je suis assez d'accord. Je me rappel même, dans La Voie de L'Eldar Noir, grosse incursion de Nurgle dans Commoragh et des Harlequins surveillent un Prophète Eldar qui est (sans le savoir ) manipulé par Tzeentch. Ils comptent sur le fait que pour chaque action entrainé par un des 4, son contraire a en paralèlle une réaction proportionnelle et s'en servent pour régler le problème.
Les Dieux du Chaos sont d'avantagé dirigés par leur nature que par une pensée/réflexion rationnelle. (et puis qu'est-ce qu'on peut avoir de rationnel quand on n'est qu'un concept ayant "pris forme" dans le Warp ?).

Si les 4 Dieux arrivaient à coopérer et s'organiser, tout serait bouclé depuis longtemps. ( une fois ils ont essayé, résultat : l'Hérésie) Mais ils incarnent le chaos et c'est ce qui les définis. Ils sont plus d'une fois qualifiés même encore dans 40k par des chaotiques de Tempêtes semi-conscientes.

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Le 12/08/2018 à 22:30, tealc a dit :

J'ai jamais parler de la trinité de la toute puissance comme prérequis pour être un dieu , pour moi un gugus comme les 4fab capable de disparaître de l'existence si on le met devant un millier ( ou millions on s'en tape ) de simple mortel qui ont un gêne en plus ( coucou les pariah) ba je considère pas que c'est un dieu mais juste une entité warp puissante mais surement pas un "dieu" 

M'enfin aprés j'ai une vision généraliste de dieu non adaptée a l'univers de fantasy visiblement :D 

 

Khorne n'en a rien à faire du débat "paria/pas paria". Pour lui, c'est juste "un crâne par tête de pipe". Faudrait veiller à ne pas confondre "Psyker" et "Dieu du Chaos" :D 

 

Quant à l'Empereur, il est juste dans la position du junkie qui a voulu se cacher pour éviter de payer son dealer. Il a été le premier à passer un pacte avec les Dieux du Chaos pour pouvoir créer ses Primarques. Il aurait pu en parler à Magnus, il aurait pu y aller plus doucement avec Lorgar (sachant, surtout, que celui-ci le vénérait déjà comme un Dieu le jour où il l'a accueilli sur Colchis). Finalement, il s'est peut-être acquitté d'une partie de sa dette en jetant les bases de l'Hérésie ...

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Il y a 9 heures, alt-f4 a dit :

capable de disparaître de l'existence si on le met devant un millier ( ou millions on s'en tape ) de simple mortel qui ont un gêne en plus ( coucou les pariah) ba je considère pas que c'est un dieu mais juste une entité warp puissante mais surement pas un "dieu" 

Attention les pariahs et les démons c'est compatible, Puisqu'un Pariah peut -être possédé! Les pariahs ne sont pas un danger pour le FAB4. Suffit de voir la bataille de la toile ou les Soeur du silence affrontent du démon en masse...elles ramassent copieux!
De par leur puissance et leur mode de fonctionnement les Dieux du chaos sont des Dieux, leur source d'énergie est à la fois les croyants/cultes et à la fois les émotions qui les définissent, Et ils sont tout puissant en leur domaine...Maintenant ils ne sont pas nés ex nihilo et sont donc contraints par leur origine ,la nature de leur pouvoir et leur environnement(qu'ils partagent) et la nature du warp.

Modifié par hénuel

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e sens là l'influence d'AoS et j'aime pas ça (dans AoS les dieux du chaos font vraiment très "olympiens" pour le coup, bien plus qu'à 40k). 

 

J'aimerais savoir sur quoi tu te bases (si ce n'est d'éternels à priori érigés en dogme) pour dire ça.

 

Les dieux du chaos à AOS sont décrits exactement comme les dieux du chaos à 40K. Et c'est pas nouveau que ce dernier est largement simplifié en ce qui concerne le chaos.

 

Bien sûr, les éléments de l'ancien fluff décrivant la nature réelle des dieux du chaos et du warp ne sont pas évoqués... pas plus qu'à 40K actuellement.

 

Et même dans l'ancien fluff, les dieux du chaos avaient également cet aspect "humanisé".... Papa Nurgle et son chaudront de maladie, Khorne en homme chien assis sur son trône....etc, etc, ça existait déjà, tout comme les conflits entre eux.

 

La différence entre le chaos d'AOS et celui de 40K, c'est que le premier est abordé selon un angle magique, réellement surnaturel, alors que le second est d'avantage rationalisé (le warp sert aussi aux communications et aux voyages spatiaux, on parle des dieux et des démons en terme d'énergie) et pensé "scientifiquement", avec un fonctionnement, des règles (même si elles sont instables et changeantes) (même si on garde un côté mystique).

 

Mais c'était déjà le cas à battle (où les énergies warp se transforment en "vents de magie"). En fantasy, il est logique que le chaos soit abordé de façon plus mythologique et cosmogonique que dans un univers de SF (même si 40K c'est clairement de la SF/fantasy).


 

Citation

 

 En tout cas il est clair depuis longtemps que les dieux du chaos sont... chaotiques ; ils existent pour perpétuer leur existence et le conflit permanent leur fournit énergie et divertissement, ils n'ont pas forcément "intérêt" à gagner mais ils ne peuvent pas vraiment s'empêcher d'essayer quand même. Ce ne sont clairement pas des entités rationnelles de toute façon

 

 

 

 

C'est exactement ce que raconte le fluff d'AOS.

 

Citation

 Khorne est une entité Warp

 

Là totalement d'accord avec l'Inquisiteur Thorsteinn: dans la cosmogonie des univers GW, une entité Warp est un dieu, et un dieu est par définition une entité warp.

 

Il y a des entités "mineures", comme les démons (qui participent de la même entité que le dieu auquel ils sont liés, ce ne sont pas des "créatures" au sens strict, mais des agglomérations d'énergie reflétant les pulsions et émotions qui en sont à l'origine), mais qui n'ont rien de différent d'un dieu.

 

La "Vérité" Impériale sous entendait qu'il n'existait pas d'entités surnaturelles d'aucune sorte, alors que l'Empereur lui-même a été créé pour combattre les dieux du chaos.

 

C'est donc un énorme mensonge.

 

Ceci dit c'est une idée un peu débile... les humains nourrissent les dieux du chaos sans forcément les vénérer directement.... sinon, ils ne seraient jamais apparus (les dieux du chaos sont nés d'aglomération d'énergies psychiques instables (chaotiques) créées par les pulsions et émotions les plus intenses des mortels): difficile de vénérer un dieu qu'on ne connait pas puisque pas encore né. 

 

Et le chaos a bien préexisté aux dieux du chaos eux-même, qui sont apparus après que le warp ait commencé à être désordonné.

 

Donc interdire les religions, ça n'empêche pas le chaos de se nourrir des émotions des mortels. Peut-être que ça limite un peu leur montée en puissance, mais ça ne remet pas en cause l'existence du chaos.

 

Citation

J'aime pas trop l'idée que Tzeencht organise et planifie tout de A à Z je pense qu'il a sut profiter d'opportunité imprévus a de maintes reprises , lui attribuer une quasi omniscience le rend carrément moins intéressant et intelligent 

 

Tzeencht est l'essence du changement.... perdre, gagner, planifier, ça ne veut pas dire grand chose pour lui. C'est le plus irrationnel et incompréhensible des dieux du chaos. Il est même le dieu de l'irrationnel, de l'absurdité.

 

Donc non il ne planifie pas et n'organise pas tout. Mais la manipulation, l'intrigue, sont ses méthodes, mais en tant que fin... y a même pas forcément de but derrière.

Modifié par Ser Eddard

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Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

J'aimerais savoir sur quoi tu te bases (si ce n'est d'éternels à priori érigés en dogme) pour dire ça.

Slaanesh littéralement "poursuivi(e)" par les mini-dieux elfes ?

Archaon qui leur fait un doigt et semble "lutter contre eux" alors même qu'il est champion du chaos ?

 

Et plus généralement il y a tout un tas de petites choses qui, je trouve, laissent transparaitre une approche plus "humaine" des dieux du chaos.

 

Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

Et même dans l'ancien fluff, les dieux du chaos avaient également cet aspect "humanisé".... Papa Nurgle et son chaudront de maladie, Khorne en homme chien assis sur son trône....etc, etc, ça existait déjà, tout comme les conflits entre eux.

Mais tout me semblait présenté de façon beaucoup plus "allégorique". 40k a tendance à faire pareil ceci dit, les dieux du chaos ont l'air d'agir eux-même quasi "physiquement". Ca ne tient pas forcément à grand chose, mais visiblement les nouveaux venus qui n'ont que le fluff récent arrivent à avoir une vision bien différente en se basant sur les récits récents. Une tourne de phrase par ci, un encart fluff par là ...

Par exemple, est-ce que la déesse eldar capturée par Nurgle peut être considérée comme "réellement" et quasi "physiquement" capturée ? Franchement pour moi c'est un mythe, mais l'Histoire est présentée de telle façon qu'on a vraiment l'impression que les dieux du chaos sont comme ceux de donjons et dragons : ils vivent sur leur plan d'existence et ... "font des trucs", s'emprisonnent, s'attaquent, etc.

Sauf qu'il faut vraiment garder à l'esprit que toute représentation d'un dieu du chaos n'est que ça, une "représentation", une image projetée. Khorne est assis sur son trône... Mais n'est pas réellement assis sur son trône. C'est une masse colossale d'énergie consciente prisonnière de la matrice du chaos au plus profond du warp. Celui qui met une claque à Khorne sur son trône ne fait que frapper un avatar.

Le trône de Khorne lui-même n'est qu'un royaume d'ombre, un lieu façonné par le dieu pour avoir une tangibilité physique dans le warp pour que les champions puissent venir. Ce lieu est "factice". Même les forges de khorne qui crachent des machines démons n'est qu'une émanation de son pouvoir, un royaume d'ombre.

 

 

Il y a 1 heure, Ser Eddard a dit :

Donc interdire les religions, ça n'empêche pas le chaos de se nourrir des émotions des mortels. Peut-être que ça limite un peu leur montée en puissance, mais ça ne remet pas en cause l'existence du chaos.

Et il faudrait même faire l'inverse : encourager une religion de paix et de zénitude.

Même la mort rituelle peut servir à lutter contre les dieux du chaos, en façonnant des entités warp ne leur étant pas inféodé.

(Là on tombe dans le radicalisme inquisitorial le plus hardcore ^^)

 

 

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Slaanesh littéralement "poursuivi(e)" par les mini-dieux elfes ?

 

C'est moi ou de tout temps on a un duel Slaanesh/ Khaine à 40K? Et ce ne sont pas des "mini" dieux elfes, ils ont le même statut qu'Asuryan ou Isha pouvaient avoir à battle ou 40K.

 

Les dieux du chaos ont toujours eu une "incarnation", même si on peut effectivement considérer ces histoires comme des paraboles, des mythes dépeignant des choses beaucoup plus complexes et ésotériques qui se passent dans le warp.

 

Mais dans ce cas.... c'est pareil à AOS non?

 

L'essence de Slaanesh a été enfermé dans une bulle de réalité entre Hyish et Ulgu afin de lui faire régurgiter les âmes elfiques. Mais on peut tout à fait imaginer ça en terme d'énergies warp et d'entités informelles. Comme Sigmar qui reste accroché aux reliquats du Monde qui fut avant de trouver les royaumes.

 

Il y a quand même quelque chose qui me dérange pas mal dans le warp appliqué de la même manière à 40K et à AOS (ou battle, on va dire à la fantasy): on cherche à rationaliser un truc qui par définition est irrationnel et surnaturel (donc ne répondant pas à des lois physiques). C'est comme la Toile dans les Royaumes Oubliés (pas la Toile Eldar hein!): faut absolument une explication rationnelle à.......... la magie! Y a pu de magie du coup...

 

Citation

Archaon qui leur fait un doigt et semble "lutter contre eux" alors même qu'il est champion du chaos ?

 

Il ne le fait pas totalement ouvertement. Il refuse de prêter allégeance à un dieu en particulier, du coup chaque dieu essaye tantôt de le chouchouter, tantôt de le punir. 

 

Et justement, il cherche, il me semble, à détruire les mortels afin d’affaiblir les dieux du chaos: on reste dans une logique "warpienne". Et ça rejoint ce que tu disais: les dieux du chaos sont mutliples, informels et pas une volonté unique. Archaon peut être ainsi dans le même temps favorisé par leurs pouvoirs tout en étant leur ennemi (car il a su jouer justement avec cette multiplicité changeante du chaos pour ne pas être sous la coupe d'une seule entité).

 

Et c'est déjà plus crédible que babaddon hein...

 

Citation

les dieux du chaos ont l'air d'agir eux-même quasi "physiquement".

 

Ca a toujours été le cas. C'est seulement en gardant à l'esprit que le warp est une dimension d'énergies et d'émotions pures qu'on comprend entre les lignes qu'effectivement tout ça n'est pas "physique", mais on a toujours présenté les dieux du chaos comme des sortes d'archi démons ou de diables résidant dans le warp. Les ROC décrivaient déjà leurs apparences (et je met bien le pluriel). D'ailleurs ces descriptions sont reprises en partie dans le livre de règles V2 d'AOS.

 

Citation

ils vivent sur leur plan d'existence et ... "font des trucs", s'emprisonnent, s'attaquent, etc.

 

Encore une fois je te renvoie à la mythologie eldar (qui est quand même super vieille dans l'histoire du fluff de 40K) ou aux agissement des 4 affreux pendant la Grande Croisade et l'Hérésie. Ils ne peuvent s'incarner dans le monde réel comme les démons, mais ce sont bel et bien des entités conscientes qui pensent, agissent et "font des trucs". Juste qu'on comprend qu'à leur échelle, c'est plus complexe que ça en a l'air... que l'ensemble de leurs actes ne correspond pas à la somme de leurs actions.

 

Citation

Ce lieu est "factice". Même les forges de khorne qui crachent des machines démons n'est qu'une émanation de son pouvoir, un royaume d'ombre.

 

Oui c'est ce qu'on comprend (c'est marqué noir sur blanc quelque part?).

 

Il n'empêche que Khorne "est là" et "fait des trucs" quand il s'incarne dans cette image. Mais il ne se résume pas à ça on est d'accord.

 

Citation

Et il faudrait même faire l'inverse : encourager une religion de paix et de zénitude.

 

Oui, on en avait déjà parlé, et c'est là où on voit que les méthodes de l'Empereur (même avant l'hérésie) sont à l'opposé de ce qu'il faudrait faire pour combattre le chaos. Pour moi, toute la subtilité de 40K vient de là: le chaos et l'Imperium au fond ne sont pas très différents, et pour l'humanité, c'est choisir entre la peste et le choléra.

Modifié par Ser Eddard

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il y a 51 minutes, Ser Eddard a dit :

L'essence de Slaanesh a été enfermé dans une bulle de réalité entre Hyish et Ulgu afin de lui faire régurgiter les âmes elfiques. Mais on peut tout à fait imaginer ça en terme d'énergies warp et d'entités informelles. Comme Sigmar qui reste accroché aux reliquats du Monde qui fut avant de trouver les royaumes. 

On peut l'imaginer, mais est-ce que c'est vrai ce qui est écrit ? Même l'idée qu'on puisse faire "recracher" des âmes à un dieu est quand même vachement spécial (ambiance Zeus qui fait recracher ses frères à Chronos non ?). Comment est-il imaginable "d'enfermer" l'essence d'un dieu ? On est vraiment dans des actions à la D&D où des personnages luttent à la façon de supers héros.

 

 

il y a 53 minutes, Ser Eddard a dit :

C'est moi ou de tout temps on a un duel Slaanesh/ Khaine à 40K? Et ce ne sont pas des "mini" dieux elfes, ils ont le même statut qu'Asuryan ou Isha pouvaient avoir à battle ou 40K.

Comment ont-ils atteint ce statut et cette puissance alors que les elfes sont morts ? Comment espérer lutter contre Slaanesh ? Je persiste : il y a une "humanisation" des dieux du chaos même au niveau de leur puissance, de leurs limites. Slaanesh "capturé(e)" ? Crédiou, Slaanesh est une tempête warp de magnitude incroyable "située" (entre guillemets car les profondeurs du warp c'est un concept bien spécial) dans la matrice du chaos.

 

Le "duel" Slaanesh/Khaine s'inscrit quand même clairement dans la mythlogie eldar qui est extrêmement imagée. Khorne vient s'en mêler et c'est plutôt lui qui s'attaque à Slaanesh, Khaine est déjà pour ainsi dire mort à ce moment.

 

 

Un "duel" entre Khaine et Slaanesh c'est pas deux héros qui s'affrontent à coups d'épées et de capes qui virevoltent, ou même à coups de poings. On serait plutôt dans une boule de feu intense qui se ferait submerger par l'eau dégueulasse de Slaanesh jusqu'à ce qu'il n'en reste que des fragments "réfugiés" dans l'univers matériel (les avatars).

Le codex démons du chaos tombe à fond dans le travers de tout expliquer comme si c'était 100% vrai et des actions de personnages "en chair et en os".

 

Un jour on aura l'histoire d'un duel entre dieux qui se finira quand l'un des deux enverra du sable dans l'oeil de son rival puis lui plantera sa rapière dans les cotes. Et sans que ce soit présenté comme une allégorie, loin de là.

 

Pour "nous" qui savons comment ça marche on comprend, mais j'ai pas du tout l'impression que les fluff récent soit écrit de façon à être compris en ce sens. Parfois il faut se méfier des "choses évidentes" qui ont 10 ans et ne sont plus du tout écrites ni répétées, on pense avoir toujours le même background que les autres joueurs puis un jour on se rend compte qu'on ne joue plus au même univers, qu'on a pas les même explications sous-jacentes à ce qu'on lit.

Ce topic lui-même montre bien qu'il y a des "bases" qui ne sont pas explicites pour tous.

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Le 09/08/2018 à 03:33, wismeril a dit :

Je n'ai plus la source, mais il me semble bien que l'empereur dit texto que sa préscience ne dépasse pas le combat avec horus.

Il se demande même si c'est pas par ce qu'il meurt.

Il me semble aussi qu'il di que pendant toute l'hérésie sa préscience est grandement limitée à cause des dieux du chaos.

A l'inverse de Sanguinius qui lui à des visions du 40ème millénaire, mais elle ne sont que partielles.

 

Pour Cruze il me semble que sa déprime viens surtout qu'il voit la mort des personnes qui l'entoure et surtout la sienne.

 

 

Tu parles de ça ?

 

Citation

Il était enfin arrivé à la zone de ténèbres, les temps dissimulés à sa vision prémonitoire et au-delà de laquelle il ne pouvait voir. Le moment qu'il avait toujours craint était arrivé.

"Mon temps est-il fini ? se demanda-t-il. Est-ce là que tout finit ? Est-ce donc pour cela que j'ai atteint les limites de mes pouvoirs prophétiques ? Est-ce là où je meurs ?

Il se sentit déconcerté. Même maintenant, alors que les forces du Maître de Guerre se battaient dehors, il trouvait difficile à croire la trahison.

 

Citation

" L'arrêt de mes prémonitions aurait dû m'interpeller, pensa-t-il.

 

Source : http://taran.pagesperso-orange.fr/nouv_hh_faceaface.htm Taran évidement IL EST PARTOUT...

 

 

 

 

 

 

Modifié par HeresyEveryWhere

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Les dieux du chaos peuvent prendre Forme dans le warp, Mais l'avatar ne représente ni leur vraie taille ni leur vraie puissance, Leur avatar siège sur leur domaine/planète, malheureusement pour beaucoup cette représentation récente des dieux du chaos est leur unique forme...Et ce n'est pas lié au fluff récent, mais à l'interprétation que les gens en font...Le fluff récent nous dit qu'ils sont plus que ça...On pourrait comparer ça à un nuage de gaz dans l'espace qui n'est pas isotrope(uniforme en densité/température etc...) et qui peut changer de forme...il faut voir l'avatar comme ce qu'il est , Un proxy de l'essence du dieu lui même et un tunnel pour son pouvoir...Pas la forme concentrées de ce dernier! Si on arrive à le concevoir pour les démons ça devrait le faire pour les dieux!
Comme le warp n'est pas un dimension uniquement psychique, mais ou le champ psychique influe tout le reste...Donc c'est une des forces fondamentales du warp à laquelle les dieux sont eux même soumis(même s'ils ont une capacité de contrôle sur cette énergie).
Pour le voile psychique pendant la bataille de terra les vieilles source sont contradictoire...Sanguinius verrait son avenir mais pas l'Empereur...On verra le denouement de ça assez vite vu que le dernier Roman avant l'Arc de terra vient de sortir(Slaves to Darkness).

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Sauf qu'il faut vraiment garder à l'esprit que toute représentation d'un dieu du chaos n'est que ça, une "représentation", une image projetée. Khorne est assis sur son trône... Mais n'est pas réellement assis sur son trône. C'est une masse colossale d'énergie consciente prisonnière de la matrice du chaos au plus profond du warp. Celui qui met une claque à Khorne sur son trône ne fait que frapper un avatar.

 

Peut-être ai-je mal saisi le sujet de la discorde mais les codex démon récents ne vont pas du tout dans ce raisonnement effectivement puisqu'ils décrivent le Warp comme un assemblage de "royaumes" ou "domaines" changeants en fonction du Dieu qui l'influence. Rivières de sang et ambiance militaire pour Khorne, végétation luxuriante et faune purulente pour Nurgle, Labyrinthe de Cristal pour Tzentch et forêts de piques et nuages aphrodisiaques pour Slaanesh. Quand on lit le codex on a clairement l'impression que le Warp est plus qu'une "représentation" et se rapproche plutôt d'une "dimension" parallèle avec ses lois physiques et temporelles propres. Il y a même un encart fluff qui décrit des planètes dans le Warp, ce qui doit bien montrer que celui-ci est "plus" qu'un simple tourbillon d’énergies émotionnelles instables.

 

J'ai commencé à joué en V5, du coup j'ai pas connu la version antérieure du fluff que l'Inquisiteur décrit et semble regretter. Je pense qu'on peut mettre tout ça sur le compte de la volonté de GW de faire évoluer son fluff pour le rendre plus "moderne" et je comprend que ça puisse déplaire pour les vétérans.

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Les mondes démons sont dans l'oeil de la terreur, donc à moitié dans le warp c'est un cas à part.

 

Il y a 1 heure, Thurugchou a dit :

J'ai commencé à joué en V5, du coup j'ai pas connu la version antérieure du fluff que l'Inquisiteur décrit et semble regretter. Je pense qu'on peut mettre tout ça sur le compte de la volonté de GW de faire évoluer son fluff pour le rendre plus "moderne" et je comprend que ça puisse déplaire pour les vétérans.

J'ai surtout l'impression que Games brode par dessus ce qui a été fait et que si on ne sait pas spécialement ce qu'il y a eu avant on a une vision des choses complètement tronquée. Ceci dit je considère le codex démons comme "plutôt bizarre" côté fluff.

 

Il faut bien différencier les royaumes d'ombre qui sont des lieux dans le warp, mais "fabriqués" par les dieux du chaos, et "le warp" au sens de la mer des âmes, l'ether, l'immaterium, bref cette dimension de pure énergie où le temps n'existe pas et où les démons n'ont pas réellement de forme.

Si je devais faire une comparaison les royaumes des dieux du chaos seraient comme des îles artificielles flottantes sur l'eau (dans le warp). Le simple fait que des mortels puissent y vivre implique que c'est pas vraiment "du warp". On pourrait presque rapprocher ça de la toile (un espace dans le warp mais qui n'est pas "du warp"). On pourrait aussi comparer ça au champ de réalité qui permet aux vaisseaux de voyager dans le warp tout en conservant une bulle de réalité au sein du vaisseau.

 

Rien n'empêche un dieu d'étendre ce "domaine", c'est juste qu'il ne fait que représenter sa puissance. Évidemment à partir du moment où il le défend et qu'il dépense de l'énergie le combat est en quelque sorte "matérialisé" et a du sens (mais les dieux se battent pour savoir qui a la plus grosse, fondamentalement, pas pour un territoire).

On pourrait comparer ça à des multi milliardaires : ils peuvent dépenser une partie de leur fortune pour entretenir un immense palais plein d'eau et de nourritures et de trucs chics (et de démonettes en bikini), ce n'est que la partie émergée de l'iceberg, la fortune n'est pas dans les murs, dans l'eau, dans le vin, etc, la fortune est "immatérielle" (en banque). Ruine son palais tu lui auras juste fait perdre de l'argent mais il lui en restera encore énormément. Il peut reconstruire et ça lui coûtera de l'argent, ou il peut ne pas le faire. Il peut le rebâtir ailleurs. Il peut aussi le faire différemment.

 

Si le dieu laisse tout disparaitre ça n'affecte pas son existence pour autant. Il doit juste refaire un nouveau loft ailleurs.

 

Tout plein de comparaisons dans ce post :whistling:

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