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fanfanzevich

La Loi et le Chaos - L'influence de Moorcock sur l'univers de Warhammer 40,000

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Dans un autre sujet, il est beaucoup question de comparaison entre la manichéisme (Bien/Mal) et la lutte entre les forces du Chaos et l'Empereur. Comme je n'avais pas envie de continuer à faire dévier le sujet original et que l'avis des autres m'intéresse, je me suis dis qu'un nouveau sujet était de mise.

 

Pour trancher cette histoire de manichéisme et mieux comprendre la nature du Chaos dans l’univers de Warhammer/Warhammer 40K, il faut je pense se pencher sur la principale influence qui a servi pour cette partie de l’univers, à savoir le Cycle d’Elric de Melniboné.

Je n’ai moi-même pas tout lu, et c’était il y a longtemps, mais ce que je me souviens devrait permettre d’apporter un éclairage nouveau à ceux qui n'ont jamais lu Moorcock et qui s'interrogent sur la nature du Chaos et les motivations de l'Empereur.

 

Dans le cycle d’Elric, et je le vois de la même manière dans Warhammer 40,000, il ne s’agit pas d’une lutte entre les forces du Bien et du Mal, et mais entre les forces du Chaos et de la Loi.

Dans Elric, les forces du Chaos arborent déjà l’étoile à 8 branches, le symbole de la Loi étant une flèche unique orientée vers le haut (comme le symbole des escouades tactiques dans le codex Astartes).

 

Je cite wikipedia qui en connait visiblement beaucoup plus que moi :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cycle_d'Elric#La_Loi_et_le_Chaos

 

Citation

 

La Loi et le Chaos

 

 

Le symbole du Chaos représente huit flèches orientées dans toutes les directions. Il s'oppose au symbole de la Loi : une flèche unique.

Comme les autres ouvrages de « l'Hypercycle du Multivers, le cycle d'Elric est marqué par l'opposition des principes cosmiques de la Loi et du Chaos, inspirée du zoroastrisme4.

Le Chaos représente à la fois l'anarchie, le désordre et la magie, mais aussi l'attachement aux libertés individuelles et le bouillonnement créateur, tandis que la Loi symbolise l’ordre, la justice, la technologie, mais également l'immobilisme et la conformité. Chacun des deux tente de prendre le dessus sur l'autre, mais une force supérieure, la Balance Cosmique, entretient l'équilibre entre Loi et Chaos.

 

 

 

 

Lorsqu’on lit cela, on voit bien ici que l’Imperium, dans sa forme du 41e millénaire, représente exactement un univers régi par la Loi, qui bien que technologique, stagne dans l’immobilisme, où une bureaucratie sans âme dicte ses lois et régit les vies des humains dans leur moindre détails, leurs dictant ce qu’ils doivent penser ou croire.

Idem pour le Chaos : anarchie, désordre, magie, libertés individuelles et bouillonnement créateur - les dieux du Chaos et le Warp c’est exactement la même chose.

Dans les romans de Moorcock, Loi et Chaos font pencher la Balance Cosmique, concept qui apparait complètement absent de Warhammer 40,000,  donc je ne crois pas qu'il soit nécessaire de s'appesantir dessus.

 

L’Empereur, je le vois comme une personnification des valeurs de la Loi, qui fait tout son possible pour orienter l'Humanité vers le progrès (la flèche vers le haut) plutôt que de la laisser suivre ses mauvaises pulsions, toutes ses mauvaises émotions qui ont donné naissance aux Dieux du Chaos.

Les Primarques, à l'instar des dieux du Chaos, sont je pense des personnifications des meilleurs aspects de l'Humanité, celles qui lui permettent de s'élever :

  fidélité, arts, construction, protection, ordre, connaissance, piété ... en un sens, je pense que l'Empereur a cherché sur Molech ce qui lui manquait pour fabriquer des sortes de demi-dieux à partir des énergies du Warp qui sont issues des meilleurs côtés de l'humanité.

 

Et pour ceux qui connaissent Donjons & Dragons et sa mécanique d'alignement, on peut être à la fois Loyal et Mauvais (l'individu aura alors un caractère Dominateur), ou Chaotique et Bon (il sera alors Rebelle), avec bien sûr toutes sortes de nuances :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alignement_(Donjons_et_Dragons)

Si on part du principe, qu'étant un ennemi du Chaos, l'Empereur a un alignement "Loyal", j'ai l'impression que le caractère de l'Empereur correspond, selon les romans (que je n'ai pas lu mais je me fie aux impressions que j'ai pu lire ici) tour à tour à quelqu'un de "Loyal Bon", "Loyal Neutre" ou "Loyal Mauvais", en fonction des interlocuteurs.

 

 

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Oui, la notion de "bien" et de "mal" n'a pas grand chose à faire dans 40k.

 

On notera que toute loi implique une coercition et des punitions, et que tout système a une part d'arbitraire et peut être remis en question, partant de là la grande croisade et l'Empereur n'ont pas spécialement à être jugées selon des critères bassement humains et terre à terre (on juge déjà pas vraiment les pays de nos jours, et quand on le fait ya de l'hypocrisie dans l'air). Conquérir une planète est-il "mal" en soi ? Faut-il laisser une planète libre de vénérer des dieux chaotiques, vulnérable à une invasion démoniaque, susceptible d'attaquer ses voisins ? (Même dans le 41eme millénaire les planètes impériales peuvent se mettre sur la tronche hein ^^).

 

Après dans le fluff de base la Grande Croisade libère énormément de mondes de l'emprise du chaos. C'est quelque chose qui me semble avoir été volontairement occulté dans les romans de l'HH au profit d'une conquête plus "terre à terre" avec des peuples pas spécialement chaotiques, ce qui change pas mal de choses. On nous dit quand même aussi que beaucoup de mondes ont accueilli les impériaux à bras ouverts, donc faut quand même modérer l'idée d'un gros carnage.

Par ailleurs je n'ai pas souvenir d'avoir lu que l'Imperium naissant s'était livré à des crimes de guerre par exemple. Exploser une armée ennemie c'est pas pareil que de massacrer des populations, et j'ai pas l'impression que ce cas ai été très présent. Ceux qui ont pu le faire (Lorgar peut-être ? Et Cruze probablement) ont fini par se faire taper sur les doigts, ils ne représentaient pas l'idéal de l'Empereur.

Angron prétend que blabla il tue des gens pour l'Empereur etc, pareil pour Cruze, mais ça ce sont leurs propos à eux, des mecs loin d'être sains d'esprits et leur certitudes n'ont pas valeur de preuves.

 

On peut assimiler l'Empereur à l'Empereur-Dieu de Dune : il maintient l'humanité dans un état contraint pendant des milliers d'années dans le but d'assurer sa survie future. Ce n'est pas spécialement cool pour ceux qui vivent sous son règne, mais franchement pas affreux non plus. La particularité de l'Imperium étant qu'il a "dégénéré" vers quelque chose de bassement humain, bien qu'encore teinté des projets de l'Empereur (le contrôle des psykers principalement).

 

 

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Je pope vite fait ici, une fois n'est pas coutume, pour interroger : un rtft (read da fuckin' Taran) serait-il malvenu ?

 

C'est un peu facile, certes, mais j'ai vu récemment que patato avait rajouté l'an dernier sur l'article sur les Realms of Magick de Rolston un vieux -même de mon point de vue- document de travail de GW qui va dans le sens de la discussion en cours.

Au delà du fait qu'on y trouvait déjà les réponses aux interrogations sur l'absence de manichéisme de l'univers 4ok, ya donc même du nouveau, pertinent et condensé en quelques pages. C'est miam.

 

Sinon, oui, faut lire Moorcock. Ya beaucoup d'alimentaire, mais par un mec doué et ça reste un classique.

 

le squat

n'est pas mort ce qui à jamais yadda, yadda...

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Il y a 14 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

On peut assimiler l'Empereur à l'Empereur-Dieu de Dune : il maintient l'humanité dans un état contraint pendant des milliers d'années dans le but d'assurer sa survie future. Ce n'est pas spécialement cool pour ceux qui vivent sous son règne, mais franchement pas affreux non plus. La particularité de l'Imperium étant qu'il a "dégénéré" vers quelque chose de bassement humain, bien qu'encore teinté des projets de l'Empereur (le contrôle des psykers principalement).

 

Oui clairement, Dune c'est LA grosse référence en ce qui concerne l'Empereur. Ca fait partie des classiques à lire, j'ai découvert sur le tard mais c'est vraiment yabon.

On voit aussi que d'autres concepts ont été directement repris (l'interdiction des intelligences artificielles par exemple, ou les navigateurs). J'ai l'impression que les pouvoir de l'Empereur dans 40k sont plus étendus que ceux de Paul Atréides, mais je pense que les dons de prescience de ce dernier sont meilleurs.

Mais leurs motivations sont les mêmes, il s'agit d'aider l'Humanité à passer un cap, dans Dune, c'est le Sentier d'Or, dans 40k, c'est le passage à une race psychique libérée de la menace du Chaos.

L'Empereur attend des milliers d'années dans l'ombre, il laisse les humains s'étendre dans les étoiles pendant le Moyen-Age technologique, voit tout cela s'effondrer lorsque apparait Slaanesh et l'Oeil de la Terreur, et attend la fin de l'Ere des Luttes pour prendre les choses en main, et mener une guerre pour réunifier la Terre sous une même bannière, la sienne. 

Même si il a sans doute joué un rôle actif à certains moments (en tant que leader politique ou religieux) il finit toujours par s'effacer, sauf à ce moment. Lorsque les tempêtes Warp qui coupaient la Terre du reste des mondes humains s'affaiblissent, il devient l'autocrate, le dictateur qui lance la Grande Croisade, l'amenant à régner sur des milliers de mondes, et des millions de milliards d'humains, tout ça au milieu de la menace du Chaos et des Xenos.

Ca ne m'étonnerait pas qu'un gars qui a attendu des milliers d'années pour en arriver là soit près à quelques atrocités pour mener son projet à bien.

 

Il y a 16 heures, Inquisiteur Thorstein a dit :

Après dans le fluff de base la Grande Croisade libère énormément de mondes de l'emprise du chaos.

J'ai du mal à imaginer comment on "libère" une planète dont les habitants vénèrent les dieux du Chaos de leur plein gré.

Est-ce qu'on leur dit simplement : "hého les gars, les Dieux que vous vénérez depuis des siècles, en fait, ils sont pas sympas, venez plutôt nous rejoindre dans la Vérité Impériale, vous allez voir, l'athéisme c'est le vrai progrès."

Faire changer les croyances des gens, ça prend du temps, et dans l'Histoire passée, ça c'est souvent accompagné par des moyens coercitifs/répressifs.

Essayons d'imaginer un cas standard : l'Impérium arrive sur un monde où la population est sous l'emprise du Chaos. Il y a des démons, des temples dédiés aux dieux du Chaos ou au Chaos universel, des adorateurs, certains ayant sans doute muté.

Les impériaux rasent tout ce qui dépasse : les démons renvoyés chez eux, les temples rasés, les mutants éradiqués. Et la population restante, qui a l'air a peu près saine d'apparence, comment l'empêcher de continuer à adorer les Dieux sombres, bien au chaud chez elle ? 

Je n'arrive pas à imaginer un moyen qui permette de contrôler la croyance des gens (je veux dire un moyen sympa) d'autant que l'Inquisition à l'époque de la grande Croisade, ça n'existe pas encore.

C'est aussi un des grands thèmes de Dune, Paul Atréides a bien du mal à contrôler les troupes fanatisées de Fremen qui le vénèrent comme un dieu et n'attendent qu'une chose, c'est de mettre la Galaxie à feu et à sang en son nom... Et là on retrouve aussi nos fanatiques de l'ecclésiarchie.

 

 

Il y a 14 heures, la queue en airain a dit :

Je pope vite fait ici, une fois n'est pas coutume, pour interroger : un rtft (read da fuckin' Taran) serait-il malvenu ?

Faire un rappel à Taran n'est jamais malvenu. J'ai beau être un habitué du site, j'avais loupé cette mise à jour, du coup je te remercie chaudement pour le partage, et je met le lien pour les feignants :

http://taran.pagesperso-orange.fr/pourlesnuls_rom.htm

 

J'ai particulièrement apprécié la partie sur l'Origine du StarChild, qui éclaire vraiment sur son lien avec l'Empereur, chose que je n'avais jamais comprise.

Je ne spoil pas, mais on voit que le salaud sanguinaire dépeint par certains et capable de faire preuve d'abnégation, tout ça pour le salut de l'Humanité....

 

 

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Il y a 3 heures, fanfanzevich a dit :

Je n'arrive pas à imaginer un moyen qui permette de contrôler la croyance des gens (je veux dire un moyen sympa) d'autant que l'Inquisition à l'époque de la grande Croisade, ça n'existe pas encore.

Il "suffit" de remplacer l'être vénéré par une représentation de l'Empereur et d'arranger deux trois trucs par ci par là (on évite les sacrifices humains par exemple xD).

Plein de cultes dans l'Imperium sont bizarres et vénèrent l'Empereur sous une forme étonnante.

 

Par contre oui "libérer de l'emprise du chaos" ça veut surement dire faire un gros carnage... mais "d'égarés et damnés" :D

N'oublions pas que hors de l'oeil de la terreur une société chaotique ne grouille pas forcément de démons.

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Il y a 10 heures, fanfanzevich a dit :

Je n'arrive pas à imaginer un moyen qui permette de contrôler la croyance des gens (je veux dire un moyen sympa

Non violent, ça compte comme sympa ?

Ya bien l'astuce de l'Ordo Hydra (Jaq Draco contre Wikia qui prend des raccourcis de merdre faute de comprendre l'Empyrean) de contrôler les fonctions cognitives des gens et de les transformer en zombies ahuris.

Pas moyen qu'ils vénèrent le chaos puisqu'on les contrôle et ça permet de stocker leur énergie psy en plus. 

 

le squat

en dire plus, c'est du spoiler, c'est dommage, c'est du bon bouquin

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Le 21/08/2018 à 12:01, fanfanzevich a dit :

Est-ce qu'on leur dit simplement : "hého les gars, les Dieux que vous vénérez depuis des siècles, en fait, ils sont pas sympas, venez plutôt nous rejoindre dans la Vérité Impériale, vous allez voir, l'athéisme c'est le vrai progrès."

Faire changer les croyances des gens, ça prend du temps, et dans l'Histoire passée, ça c'est souvent accompagné par des moyens coercitifs/répressifs.

Essayons d'imaginer un cas standard : l'Impérium arrive sur un monde où la population est sous l'emprise du Chaos. Il y a des démons, des temples dédiés aux dieux du Chaos ou au Chaos universel, des adorateurs, certains ayant sans doute muté.

 

Ca ça vient tout simplement de la vision du joueur (et de certains auteur avec une vision trop simpliste) du chaos : des mutants, des démons, du dégeu et du crade. 

 

En vrai le phénomène de corruption ne consiste pas à se prendre une cuite un soir, et se réveiller avec une tête de démonette le lendemain. Il est subtile, et lent, très lent (sauf à crêcher dans l'oeil de la terreur himself). Il est fort probable qu'un chapitre space marine qui se libère de son endoctrinement impérial fasse clairement plus de bien que de mal, et soit même plus bienveillant envers l'humanité qu'un chapitre "loyaliste". Et ce n'est qu'après un certains laps de temps (des dizaines ? des centaines d'années ?) qu'il va commencer subtilement et lentement a dévier vers l'aspect que nous connaissons de space marine du chaos. 

 

Durant toute la grande croisade, aucun monde ne vénérait le chaos tel que nous le connaissons (pas de sacrifice à Khorn, pas de temple à orgie de Slaanesht etc...). Mais quasiment tous ont régressé philosophiquement vers des croyances plus ou moins barbares. Lesquelles pouvait soit conduire (à terme) à l'un des 4 dieux du chaos, soit être directement inspiré par ceux-ci. N'oublions pas qu'il a fallu qu'Erebus se tape le voyage jusqu'à Cadia (aux limites extrèmes du royaume gigantesque de son grand-père) pour avoir enfin un petit aperçu de la Vérité Primordial se cachant derrière beaucoup de croyance de diverse planète. 

 

Prenons l'exemple du monde de Davin, avec quelques croyances un peu barbare mais au final rien qui n'ait été jugé inacceptable. Et donc reformé pour acceuillir la vérité impérial. 

Manque de bol, les croyances qui s'étaient implantées se sont revélées êtres un déguisement pour Slaanesh. Mais qui aura mis de bon milliers d'années avant de passer à la phase supérieure et de réclamer la planète et ces habitants en son nom (en dévoyant toute la maisonnée de chevaliers impériaux). 

Je suis à peu près sur que le monde de Fenris par contre avait des croyances encore plus "barbares", au final il est resté loyal jusqu'à la fin. 

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Posté(e) (modifié)

Amha, faut pas généraliser, tout simplement. À chacun sa corruption, on est pas tous sensibles aux mêmes choses, yen à qui tomberont plus vite, d'autres qui auront besoin d'être poussés en douceur. Certains qui vont craquer pour des raisons bêtes, certains en espérant le meilleur, d'autres par intérêt...

 

Et puis faut se souvenir qu'un gros plan du chaos est un reflet de l'humanité, de ses envies, désirs, volontés... C'est d'autant plus dur de résister quand on lutte contre soi.

 

le squat

les bases, zutre

Modifié par la queue en airain

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Le 20/08/2018 à 19:20, la queue en airain a dit :

C'est un peu facile, certes, mais j'ai vu récemment que patato avait rajouté l'an dernier sur l'article sur les Realms of Magick de Rolston un vieux -même de mon point de vue- document de travail de GW qui va dans le sens de la discussion en cours.

Au delà du fait qu'on y trouvait déjà les réponses aux interrogations sur l'absence de manichéisme de l'univers 4ok, ya donc même du nouveau, pertinent et condensé en quelques pages. C'est miam.

 

Oh bah c'est bien que tu passes, j'étais passé a coté de ca et c'est effectivement passionant.

 

 

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A mon avis, l'influence Moorcock est partiel, il a inspirer seulement la partie chaos.

Chez Moorcock il y a aussi des dieux de la loi, moins influents et present, mais ils existent et ils sont l'équivalent de leurs homologue chaotique, il y en a un qui apparait dans un des romans. Durandal et Excalibur, sont, de la même façon l'equivalent "loyal" de Stormbringer. Me demander pas d'exemple, j'ai lu ça voila très longtemps, et j'ai pas les bouquins chez moi.

 

A 40K, pas de dieux équivalent coté loi, on est plus proche de l'univers déséquilibré  de Lovecraft, l'humanité seul face à des dieux incompréhensibles et indicibles ; et l'humanité crée son propre empereur-dieu, comme expliqué sur les postes précédents, et il a bien des attributs de la Loi.

 

 

Pas de bien/mal à 40K (sauf le bien suprême :P) ni de notion d'équilibre. L'inquisition, la torture et les génocides sont même justifiés (j'ai pas dis admissible), l'enfer(warp) et les démons sont réels.

 

 

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Posté(e) (modifié)
Il y a 20 heures, spud a dit :

A 40K, pas de dieux équivalent coté loi, on est plus proche de l'univers déséquilibré  de Lovecraft, l'humanité seul face à des dieux incompréhensibles et indicibles ; et l'humanité crée son propre empereur-dieu, comme expliqué sur les postes précédents, et il a bien des attributs de la Loi.

 

A noter que ce n'est pas le cas dans Battle où on a des dieux de l'ordre: http://verrahrubicon.free.fr/       "Dieux de l'Ordre"

Certainement moins présents que les chaotiques, malgré tout.

 

40k amalgame  pleins d'oeuvres SF/fantastiques: Dune, Judge Dredd, Alien...

Modifié par Guivrus

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Perso je trouve qu'il y a également une grosse influence du multivers de Zelazny dans les Princes d'Ambre. enfin c'est difficile de développer sans spoiler lourdement l'oeuvre, mais le concept du Chaos me semble très proche de celui développé dans Realms of Chaos.

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Le 30/08/2018 à 13:57, Guivrus a dit :

on a des dieux de l'ordre:

Vous estes beau, monsieur.

 

Le 31/08/2018 à 05:23, botrix a dit :

Perso je trouve qu'il y a également une grosse influence du multivers de Zelazny dans les Princes d'Ambre.

Ouaip, un rapport entre la cour et l'Empyrean dans leur nature.

 

le squat

ça fait plaisir de passer

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J'avais déjà lu des analyses similaires mais je bloque quand même sur " Le Chaos représente à la fois l'anarchie, le désordre et la magie, mais aussi l'attachement aux libertés individuelles et le bouillonnement créateur, "

 

Dans l'univers de 40k, la liberté de conscience conduit au Chaos, mais c'est un chaos assimilable au mal. Les chaotiques ne sont pas des anarchistes libre penseurs mais bien des invocateurs de démons en puissance portés sur de multiples excès : il n'y a pas de planètes démocratiques ou bien anarchistes "normales". J'imagine que c'est pour dépeindre un univers très noire ( et seconde degré) mais il y a quand même un lien  permanent libre penseur = adorateurs de la violence/de la maladie/ de la luxure/ des complots et manipulation.

 

Au final, l'alignement "chaotique bon" n'existe pas dans 40k (pas plus que l'alignement légal bon). Je pense qu'à l'origine c'est une manière de tournée en dérision les conservateurs anglo-saxons, mais ce côté second degré s'est perdu.

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Faut prendre en compte que les dieux du chaos sont nourris par des pensées humaines qui à la base sont... disons "naturelles" et pour certaines presque pas tout à fait négatives et qui peuvent être associées aux libres penseurs et compagnie (Tzeentch semble relativement positif à la base, par certains aspects).

MAIS les dieux du chaos ont atteint la conscience, et sont comme des idées cancéreuses métastasées.

 

L'idée de révolution portée par des humains aux idéaux forts (et de préférence jeunes et beaux n'est-ce pas) est belle. La révolution faite entité pensante, uniquement dévolue à la révolution permanente et au rejet de l'ordre par une violence toujours plus grande (d'autant plus grande qu'elle est combattue par les forces de l'ordre au sens large) est terrifiante. Elle n'a ni les limites pratiques ni les limites morales du révolutionnaire humain normalement constitué.

 

Il y a 1 heure, Arnheim a dit :

Dans l'univers de 40k, la liberté de conscience conduit au Chaos, mais c'est un chaos assimilable au mal.

Je ne suis pas d'accord parce que là tu fais immédiatement référence au "Chaos" avec un grand C.

Hors à 40k on peut s'opposer à l'ordre établi et aux mœurs sur de nombreux points. S'opposer à la guerre contre un système impérial voisin (oui oui les mondes impériaux peuvent se faire la guerre). S'opposer à des lois injustes, s'opposer à la destruction écologique de la faune et de la flore, s'opposer aux lois en place, etc

Et de façon générale, s'opposer au gouverneur et à tout un tas de personnages et d'institutions "impériales".

 

Tu peux être "xenophile" (Tau, Eldar, ou autre) sans sombrer dans l'adoration de dieux chaotiques ^^. Tu peux être un vil fripon de bas étage (ou de plus haut niveau) sans être un adorateur du chaos. Tu peux rejeter la divinité de l'Empereur et t'en battre les couilles de la messe sans tomber dans le chaos (ça risque quand même d'être difficile). Tu peux même faire des orgies incroyables et perverses sans devenir chaotique au sens disons "codex" du terme. Par contre tu nourris le chaos ça c'est sûr.

Mais la vie humaine nourrit le chaos ^^'.

 

Par contre ce qui est sûr c'est que les comportements "à risques" mettent plus facilement en contact avec la corruption ou la tentation (et pas forcément chaotique, les genestealers aiment bien les marginaux aussi).

 

Si on prend Slaanesh c'est un dieu plutôt pacifique à la base. Il n'a même pas d'intérêt à envahir des mondes et à y foutre le zbeul. On peut considérer que 80 voir 90% des adorateurs de Slaanesh sont tranquillement installés dans l'Imperium et se livrent à des activités certes répréhensibles mais pas fondamentalement contraire à la vie humaine ^^.

 

C'est pas pour rien qu'à la base les forces armées du chaos sont cantonnées dans l'oeil de la terreur et n'en sortent que périodiquement : une grande partie des adorateurs du chaos sont des impériaux intégrés à la société impériale et qui pratiquent des trucs douteux mais sans que ce soit trop grave (jusqu'à ce qu'un démon provoque une invasion démoniaque, oeuf corse).

Au niveau du "background" ce sont les extrémistes qui sont dans l'oeil (ou qui y vont). Ya plein de chaotiques pas si vilains que ça, quand bien même ils seraient douteux. Les non chaotiques peuvent par ailleurs être très douteux eux-même hein selon la planète en question.

 

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Tiré de TARAN http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_aosetwarp.htm  :

 

Les puissances du Warp se nourrissent des émotions et des pensées de l’humanité –et des autres races vivantes. Au fils des millénaires, chacune but un des aspects de la nature humaine : sa rage, sa convoitise, sa corruption et son inconstance. Et comme elles absorbaient cela, les puissances du Chaos ont gagné des aspects humains : Khorne est devenu un être fait de rage sanguinaire, Slaanesh a grandi comme Prince des plaisirs, Nurgle accueille tout ce qui est décadence et Tzeentch se révèle dans le changement et la métamorphose. Corrompus et modelés par les sentiments et les pensées issus de l’univers réel, les puissances du Chaos distille encore plus de haine et de dépravation dans le cœur des hommes. Ainsi un cercle vicieux s’est établi : la folie des hommes nourrie le Chaos et le Chaos encourage la folie des hommes.

 

Les dieux du Chaos ont pas été créé par les émotions humaines les plus nobles et évoluées. Ce sont des désirs primaux. La citation met en avant cela. Une fois qu'ils ont pris conscience, la situation allait pas s'améliorer...

 

Il y a 14 heures, Arnheim a dit :

Dans l'univers de 40k, la liberté de conscience conduit au Chaos, mais c'est un chaos assimilable au mal. Les chaotiques ne sont pas des anarchistes libre penseurs mais bien des invocateurs de démons en puissance portés sur de multiples excès : il n'y a pas de planètes démocratiques ou bien anarchistes "normales". J'imagine que c'est pour dépeindre un univers très noire ( et seconde degré) mais il y a quand même un lien  permanent libre penseur = adorateurs de la violence/de la maladie/ de la luxure/ des complots et manipulation.

 

Si je suis un peu roublard, je nuancerai ces propos. Y'a des morceaux du background qui nous vendent des dieux du chaos "moins terrible" que ce qu'on pourrait penser. Khorne assimilé au côté martial/honneur en particulier.

 

http://taran.pagesperso-orange.fr/ch_khorne.htm :

Renegades (pour Space Marine 2) atténue cependant l'aspect "chaotique" de Khorne, on aime ou on n'aime pas.

"Khorne est le dieu de la colère et de la destruction, le dieu guerrier du Chaos dont les rugissements de rage se répercutent à travers le temps et l'espace. Il est assis sur un grand trône d'airain au sommet d'une montagne de crânes blanchis. Lorsqu'un champion de Khorne est tué au combat, son crâne est ajouté à la montagne qui grandit ainsi de plus en plus. Khorne est un dieu guerrier, ses démons et champions comptent parmi les guerriers les plus redoutables. C'est un guerrier noble qui respecte la force et la bravoure, il ne prend pas de plaisir à détruire le faible et considère celui ci comme indigne de son courroux. On dit que le destin épargnera le guerrier courageux qui invoquera le nom de Khorne et vendra son âme au dieu sanguinaire. On prétend également que les démons de Khorne chasserons tout guerrier qui trahira son honneur en tuant un innocent ou en assassinant de sang froid. Khorne trouve son plaisir seulement dans les batailles où le sang coule à flot."

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Il y a 1 heure, Guivrus a dit :

Si je suis un peu roublard, je nuancerai ces propos. Y'a des morceaux du background qui nous vendent des dieux du chaos "moins terrible" que ce qu'on pourrait penser. Khorne assimilé au côté martial/honneur en particulier.

 

C'est de bonne guerre ! J'aime assez d'ailleurs cette vision de Khorne, mais le scribe dit lui même que cette vision n'est pas en ligne avec le reste du fluff.

 

Cela étant dit,  je trouve qu"une vision du Chaos de cette nature apporterait beaucoup de nuance dans le monde de 40k.

 

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Il y a 13 heures, Arnheim a dit :

C'est de bonne guerre ! J'aime assez d'ailleurs cette vision de Khorne, mais le scribe dit lui même que cette vision n'est pas en ligne avec le reste du fluff.

 

Cela étant dit,  je trouve qu"une vision du Chaos de cette nature apporterait beaucoup de nuance dans le monde de 40k.

 

Le problème c'est qu'un khorne trés porté sur l'honneur guerrier sa amènerais un poil d'incohérence dans les batailles et invasion démoniaque , je vois mal une invasion mener par Angron ne tuer que les soldat/SM d'une planète et ne pas toucher femmes enfant et vieillard sous prétexte de respecter l'honneur du guerrier:D  sa serais cool mais fluffiquement sa complexie un peu beaucoup les scénarios probable liée a khorne

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Il y a 8 heures, tealc a dit :

Le problème c'est qu'un khorne trés porté sur l'honneur guerrier sa amènerais un poil d'incohérence dans les batailles et invasion démoniaque , je vois mal une invasion mener par Angron ne tuer que les soldat/SM d'une planète et ne pas toucher femmes enfant et vieillard sous prétexte de respecter l'honneur du guerrier:D  sa serais cool mais fluffiquement sa complexie un peu beaucoup les scénarios probable liée a khorne

L'honneur martial sur le champ de bataille n'a jamais empécher d'être un soudard par la suite . Les chevaliers du moyen âge avaient un code d'honneur mais ne se génaient pas pour violer , piller et tuer par la suite des civils 🤣.

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il y a 18 minutes, velkhanor a dit :

L'honneur martial sur le champ de bataille n'a jamais empécher d'être un soudard par la suite . Les chevaliers du moyen âge avaient un code d'honneur mais ne se génaient pas pour violer , piller et tuer par la suite des civils

 

Si khorne tient l'honneur en grande estime , c'est un peu débile de la part de ses adorateur de lui cracher a la gueule en faisant preuve de déshonneur , les chevaliers qui violer et pillé ne respecter pas leurs codes d'honneurs et il n’était pas tenu par une entité casi divine de les respecter , elle est là la différence

Aprés si on considère qu'il est le dieu de la guerre on peut considérer qu'il est le dieu des massacre avec ou sans honneur , et que du coup il preferent les massacres honorables mais ne crache pas sur des massacres de bébé , de femme et de viellard non plus :P 

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N'oubliez pas son credo "Du sang pour le dieu du sang et des crânes pour son trône de crânes". 

 

Khorne ne regarde pas la provenance du sang, il vient soit des ennemis de ses hordes et il les récompense, soit de ses légions et c'est qu'elles ont pas été assez performantes ! Et dans ce cas la punition ! 

 

Ses légions vont même se friter entre elles si y a pas suffisamment de combat a leur goût... 

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Arrêtez de penser que Khorne est un grand type rouge sur un trône.

C'est un dieu du chaos, il est multiple.

 

Et toute vénération d'un dieu du chaos ne débouche pas sur une invasion démoniaque en règle. Prenons l'exemple du pacte du sang : khorneux, disciplinés et militarisés. Ils font la guerre pour conquérir des mondes et n'exterminent pas la population sur place. Ils n'invoquent pas des démons à la pelle.

Les mondes de l'oeil de la terreur sous l'égide de khorne ne sont pas de gigantesques charniers pour autant que je sache, et Angron ne règne pas sur une pile de cadavres.

 

Tout comme Slaanesh peut être le "dieu muse" d'un artiste ou d'un leader charismatique, Khorne peut être vénéré sous une forme disons "soft" en tant que dieu de la guerre, chaque armée/peuple mettra des valeurs qui lui sont propres dans ce qu'ils considéreront comme une "guerre respectable".

Un dieu du chaos est pour une large part façonné par ses adorateurs et il "répondra" à la forme de vénération qu'on lui dévoue. Une société très portée sur la guerre et sur une forme stricte d'honneur martial aura surement l'usage de chiens de khorne divinement invoqué pour traquer les guerriers déshonorés. Ce sera intimement accepté par ce peuple et même par les guerriers traqués, qui "sauront au fond d'eux qu'ils ont fauté" (ça n'empêche pas de se défendre ^^).

 

Sans oublier que des démons pourront venir s'approprier ces aspects mineurs de khorne pour en tirer du pouvoir, et devenir par exemple le dieu vengeur des innocents (vengeance dans le sang et la tripaille mais "légitime"), prenant la forme d'un chien rouge à crête qui vient dévorer l'auteur d'un crime d'honneur envers des innocents. Et voila !

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Je pense que pour Khorne, l'honneur c'est juste une notion martiale.

 

Déglingué un gars balèze sans tricherie (ruse, séduction, et d'autres trucs réservés aux autre dieux du Chaos) c'est honorable. Massacrer de l'innocent à la pelle, c'est limite une mesure d'hygiène.

 

En gros, t'es pas capable de te défendre, t'es juste de la chair à sacrifice. En tout cas, t'es pas 'honorable' parce que tu peux pas te défendre, du coup c'est 'honorable' de t'éventrer. Et dans leurs têtes d'adorateurs, ils se disent certainement que tu reçois un honneur en allant rejoindre la collection de crânes de Khorne. Donc là encore, c'est 'honorable' de tuer du faible.

 

Je vous rappelle que les dieux du chaos sont issu de la perversion des gens. L'honneur est une valeur qui peux avoir de graves travers poussé à son paroxysme au même titre que l'ambition et plein d'autres trucs.

 

D'ailleurs en temps qu'adorateur du Chaos, j'aime beaucoup cette façon d'honorer les gens :D

Modifié par Alethia

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Le 05/09/2018 à 21:05, Inquisiteur Thorstein a dit :

Faut prendre en compte que les dieux du chaos sont nourris par des pensées humaines qui à la base sont... disons "naturelles" et pour certaines presque pas tout à fait négatives et qui peuvent être associées aux libres penseurs et compagnie (Tzeentch semble relativement positif à la base, par certains aspects).

MAIS les dieux du chaos ont atteint la conscience, et sont comme des idées cancéreuses métastasées.

 

Tous les Dieux du chaos ont une facette bénéfique, miroir du côté positif des émotions humaines. Khorn a l'aspect martial, l'honneur, la volonté de se battre pour une situation qu'on estime injuste. Fut un temps où tuer un civil pour un adorateur de Khorn était mal vu, le dieu du sang ne réclamant que le sang de guerrier pour son trône. 

Pareil pour Tzeencht, qui consiste à se rebeller contre l'ordre établie, ou Nurgle et la capacité de résilience face à l'adversité. 

 

Les valeurs de Robin des bois par exemple, s'accord avec celle de Tzeencht : il refuse la dictature des riches sur les pauvres, et manigance (vol pour son cas) pour équilibrer le rapport de force, et modifier l'Ordre établi qu'il juge injuste. 

Achille de l'Iliade est typiquement Khornien. Oedipe fait plus penser à Nurgle, les tragédies qui lui tombent dessus sans même être coupable de quoique ce soit (du moins dans les versions les plus anciennes) et cette capacité humaine à ne pas abandonner, à se laisser mourir ou se suicider malgré moults merdasses dans la vie. 

 

C'est comme ça que j'ai appris les dieux chaotiques (sur Taran, donc vieux fluff). Alors qu'au contraire l'imperium n'est certainement pas représenté comme un idéal d'ordre et de lumière. Ce que j'ai toujours aimé dans l'univers 40k c'est qu'aucune faction n'est bonne. Mais cette part "bénéfique" des dieux du chaos a été perdu pour simplifier l'univers : Khorn est juste devenu une bête sanguinaire, "du sang pour le dieu du sang" a même atteint le statut de même de part son côté mononeuronal. Tzzencht a perdu son côté révolutionnaire, lutte contre le destin, espoir, pour être bêtement résumé en un putain de poulet qui lance des éclairs.

 

Avec cet élagage on a perdu toute ambiguïté dans le conflit Chaos/Imperium, et c'est dommage. 

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Je ne suis pas d'accord avec l'idée qu'on ai "perdu" quelque chose sur les dieux du chaos, notamment Khorne. Il a toujours été le dieu du sang et de la guerre, et il y a simplement une nuance qui a été apporté à un moment. Ce n'est pas contradictoire mais plutôt complémentaire.

 

Il ne faut vraiment pas mélanger ce que les dieux du chaos ont pu être dans le passé au sein de l'univers de 40k (du genre, à leur naissance, vers l'antiquité/moyen-âge voir même avant) et ce qu'ils ont pu être "avant" au sens "dans les années 80 lors des publications de 40k/warhammer". Ils ont toujours été mauvais. C'est juste qu'ils se nourrissent de choses naturelles à la base, mais ça ne les empêche pas de pervertir tout ça.

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