[V8][Regles] Notion de ligne de vue

[Salakh]

Bonjour à tous,

 

J'ai été confronté à un cas assez particulier le week end dernier s'agissant de la notion de ligne de vue.

 

En effet, si généralement cette dernière ne pose pas de souci avec l'infanterie classique, le cas de ma partie m'a légèrement agacé.

 

Pour faire simple, il s'agissant d'un Knight (Valiant de mémoire, enfin un gros) qui s'était placé derrière un bâtiment mais dont les tuyères d'échappement dépassaient, et qui schématiquement n'a pas bougé et m'a canardé depuis cette position (son propriétaire prenant les lignes de vue à la fig et donc aux tuyères d'échappement).

Vu qu'il s'agissait d'une partie amicale, je n'ai pas cherché plus loin mais, après avoir rasé le reste de l'armée adverse, j'ai voulu prendre pour cible ce knight planqué et là mon adversaire de me rappeler que vu que son knight était dissimulé à plus de 50 % par le bâtiment, il bénéficiait de la sauvegarde de couvert.

Donc en résumé, je me fais allumé mon infanterie par des tuyères d'échappement sans bénéficier du moins couvert par un Knight qui lui en bénéficie en retour.

Après avoir consulté mon livre de règles en rentrant à la maison, je n'ai rien vu qui interdisait ce qui s'était passé plus tôt dans l'après midi.

 

D'où ma question,  comment doivent être prises les lignes de vue pour les figurines massives ? (parce que bon à ce train là, je colle une antenne de 20 cm de hauteur sur un véhicule, je le colle derrière un bâtiment, il "voit" toute la table, et en retour si quelqu'un veut cibler mon antenne, j'ai le couvert)

 

Merci d'avance de vos éclaircissements.

Modifié le 5 septembre 2018 par TheBoss™
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[Blork]

C'est exactement ça. Il y a quand même quelques petites restrictions sur certaines phase, avec certains éléments des véhicules dans les FAQ (les antennes justement, sur les vypers il me semble, pour la phase d'embarquement et débarquement), mais grosso modo le mec était clairement dans son droit.

 

A la limite, la prochaine fois tu pourras définir avec ton adversaire ce qui est et ce qui n'est pas considéré comme morceau visible sur la figurine. Les poses dynamiques des sculptures, qui font la joie de nos mirettes, font aussi le malheur des balles perdues (coucou les arlequins postés sur leurs cailloux ) 

 

 

Je rappelle au passage que les décors sont à définir en début de partie. La règle que tu cites pour l'IK est une version ruine (et donc dans ce cas véhicule et monstre). Est-ce qu'il n'y a pas écrit que ça ne donne rien aux super lourds par exemple ?

Les bonus/malus qu'apportent le terrain sont définis dans le livre de règle, et vous devez vous entendre entre vous pour savoir quoi et quoi (ruine, barricade, terrain dangereux...)

Modifié le 4 septembre 2018 par Blork

[Master Avoghai]

il y a une heure, Salakh a dit :

Vu qu'il s'agissait d'une partie amicale, je n'ai pas cherché plus loin mais, après avoir rasé le reste de l'armée adverse, j'ai voulu prendre pour cible ce knight planqué et là mon adversaire de me rappeler que vu que son knight était dissimulé à plus de 50 % par le bâtiment, il bénéficiait de la sauvegarde de couvert.

 

 

Plusieurs points ici :

 

1/ Pourquoi « sauvegarde de couvert »? Il n’y a plus de svg de couvert en v8, juste un bonus à la svg d’armure. donc en gros, sa svg 3+ passe à 2+... C’est bien mais c’est pas non plus la panacée. Le lazcan lui fera mal quand même.

 

2/ Est ce que le knight était dans le batiment ou derrière le batiment? 

 

Je rappelle les 2 régles concernant le couvert :

 

Générique :

 

Citation

Si une unité est entièrement sur ou dans un élément de terrain, alors ajoutez +1 au jet de sauvegarde de ses figurines pour représenter la protection du couvert (...)

 

Ruines (p248) :

 

Citation

Les figurines d’infanterie sur une ruines reçoivent le bénéfice du couvert. Les autres unités ne le reçoivent que si 50% de toutes les figurines sont masquées du tireur

 

 

Ces 2 régles impliquent donc que

1/Ton IK doit etre dans la ruine mais qu’en plus tout son socle doit être dans le décor pour pouvoir en bénéficier.

2/ Si il est derrière un batiment et que tu vois juste l’antenne, bah c’est comme si le batiment n’existait pas : pas de couvert

 

C’est ce que beaucoup de gens n’ont pas compris à 40k et qui fait que de disposer de décors bloquant devient primordial : si ton unité quelle qu’elle soit n’est pas entièrement dans la zone de couvert, elle ne bénéficie de rien... Du coup, si tes décors sont pleins de trous bah c’est comme si ta table était vide.

 

 

 

 

[Blork]

Si tu as définis, comme beaucoup le font, que tes unités étaient dans le couvert quand le socle touchait la ruine (ce que l'on peut déduire au vue de l’énoncé), l'IK est donc bien à couvert et a +1 à sa sauvegarde.

Modifié le 4 septembre 2018 par Blork

[Master Avoghai]

il y a 32 minutes, Blork a dit :

Si tu as définis, comme beaucoup le font, que tes unités étaient dans le couvert quand le socle touchait la ruine (ce que l'on peut déduire au vue de l’énoncé), l'IK est donc bien à couvert et a +1 à sa sauvegarde.

 

Moi je lis « entierement dedans » donc toucher la ruine ne suffit pas...

 

+++edit+++ my bad j’avions pas vu le FAQ qui a enlevé la notion "d’entièrement"...

Aprés il faut etre « sur » ou « dedans » donc toucher le mur ne suffit pas, il faut que le socle de l’ik soit dans la zone de decor.

Modifié le 4 septembre 2018 par Master Avoghai

[Colossus]

C'est un peu jouer avec les mots, car le Knight est un <véhicule> qui doit être ET dans le couvert, ET dissimulé à au moins 50%.

 

D'ailleurs tu l'as toi-même relevé dans un autre topic sur les couverts, @Master Avoghai:

Citation

J’ajouterai au débat que pour les véhicules c’est drastique.

 

Puisqu’un véhicule constitue une unité à lui tout seul, il doit être entierement dans la ruine ET masqué à 50% pour gagner son +1.

 

Cela signifie donc que :

- Si un bout de chenille/coque, dépasse de la zone, il n’a pas de couvert

- S’il est derrière un batiment qui le masque à 99% du tireur, il n’a pas de couvert car il n’est pas dedans.

 

Cela rend donc nécessaire 

- de faire des bases pour les décors pour définir facilement ce qui est dedans et ce qu’il ne l’est pas.

- d’éviter de mettre des fenêtres au Rez de chaussé pour éviter le cas du véhicule qui se retrouve masqué mais dont on aperçoit un bout à travers une fenêtre et per du coup tout bénéfice du décor...

 

C’est d’ailleurs pour cela que la régle de l’ITC qui bloque toute ligne de vue en rez de chaussée est un vrai bonheur

 

 

Modifié le 4 septembre 2018 par Colossus

[Master Avoghai]

@Colossus

 

justement mon edition estvenu aprés ce post car @Sven a fait remarquer que le «wholly within » a été faqué

[Colossus]

Ils sont très pénibles.
Alors j'ai une armée de Knights, mais je trouve que là, on retombe dans le travers de la V7 avec les gratteurs qui mettaient un millimètre de Broyeur d'âmes dans un couvert pour le gagner.
Mais bref.

[Blork]

Rassure toi, les broyeurs d’âme sont très peu jouer (il me semble !)

[Colossus]

C'est vrai que mon joueur démons, qui m'en pondait au moins un par liste à chaque fois avec marque de Nurgle histoire d'avoir une SVG de couvert, ne m'en a pas sorti un seul depuis la V8....

Mais je n'ai rien contre cette unité, je soulignais le fait que cette règle est foireuse car abusive sur des unités qui, déjà, sont bien loties niveau endurance et SVG.

[Master Avoghai]

Il y a 2 heures, Colossus a dit :

Ils sont très pénibles.
Alors j'ai une armée de Knights, mais je trouve que là, on retombe dans le travers de la V7 avec les gratteurs qui mettaient un millimètre de Broyeur d'âmes dans un couvert pour le gagner.
Mais bref.

 

Aprés il faut justement combiner le fait d’etre dans le decor ET d’avoir la LdV masquée.

 

Mais effectivement de mon coté je devais monter mes decors sur socles, je vais faire attention à ne pas faire de « trottoirs » pour eviter la situation hors regles.

 

Mais du coup, comment gere t on l’unité de 10 dont seules 2 sont sur le terrain? 

[infirmier_house]

Déjà expliquer,il le semble. 

 

Si ils ont pas tous un bout de socle dans la ruine aucun ne bénéficie du couvert. 

[Darholm]

D'après la FAQ du livret de règles :

Citation

Ruines :

Remplacez le 3ème paragraphe de règles par :

"Les unités d'INFANTERIE qui sont entièrement sur ou dans une ruine bénéficient du couvert. Les autres unités qui sont entièrement sur ou dans une ruine ne bénéficient du couvert que si au moins 50% de chaque figurine est masqué du point de vue de la figurine qui lui tire dessus"

 

Pour les socles, je considère qu'ils doivent être aussi entièrement dans la ruine. Donc une grosse fig qui a la moitié de son socle qui dépasse, je ne lui accorde pas le couvert, même si elle est masquée à au moins 50% du point de vue de l'unité qui la cible.

 

Là c'est plus ma façon de jouer qu'une règle écrite dans le marbre. Je trouve juste logique qu'une grosse fig ait + de mal à se cacher dans un bâtiment qu'un trouffion. Par exemple je ne vais pas cacher mon Predator dans une ruine s'il a le cul qui dépasse.

[infirmier_house]

Sauf que le predator n'est pas de l'infanterie... 

 

Tu n'as pas a" considérer " que tu refuses un couvert alors que les règles l'accordent. Car ici c'est la section règles

[loupgarougris]

Entièrement dans le décor, c'est entièrement dans le décor.

darholm ne dit pas du tout le contraire, seulement si un bout dépasse ben tu as pas le bonus, et il est très normal qu'une grosse fig ai du mal à ce cacher.

[Darholm]

Il y a 3 heures, loupgarougris a dit :

Entièrement dans le décor, c'est entièrement dans le décor.

darholm ne dit pas du tout le contraire, seulement si un bout dépasse ben tu as pas le bonus, et il est très normal qu'une grosse fig ai du mal à ce cacher.

 

Merci

 

Il y a 8 heures, infirmier_house a dit :

Sauf que le predator n'est pas de l'infanterie... 

 

Tu n'as pas a" considérer " que tu refuses un couvert alors que les règles l'accordent. Car ici c'est la section règles

 

Au risque de me répéter :

Citation

D'après la FAQ du livret de règles :

Citation

Ruines :

Remplacez le 3ème paragraphe de règles par :

"Les unités d'INFANTERIE qui sont entièrement sur ou dans une ruine bénéficient du couvert. Les autres unités qui sont entièrement sur ou dans une ruine ne bénéficient du couvert que si au moins 50% de chaque figurine est masqué du point de vue de la figurine qui lui tire dessus"

 

Un Predator n'est pas une unité d'INFANTERIE, certes. Il entre donc dans la catégorie "autres unités" du paragraphe et doit quand même être entièrement sur ou dans une ruine (et en plus être masqué à au moins 50% du point de vue du tireur).

 

Si mon Predator n'est pas entièrement dans un couvert parce qu'il dépasse (pas de socle sur cette figurine), la règle me dit clairement qu'il ne bénéficie pas du couvert. Je ne lui refuse donc rien et je respecte à la fois les règles et la section du forum ^^

 

Autre exemple : si je prends un Dreadnought (qui a un socle), et que son socle déborde du couvert, alors il ne bénéficie pas du couvert car il n'est pas entièrement dans la ruine.

 

Qui n'a jamais affronté un joueur qui forçait pour faire entrer une grosse fig ultra pétée dans un décors, quitte à bouger un peu le décors pour que ça rentre ? ^^

Après si mon adversaire pose un scout sur le rebord d'une balcon en ruine, même s'il a un bout de socle qui dépasse, je vais lui accorder le couvert s'il fait ça pour garder la cohésion d'unité. Mais ce n'est que mon avis.

[Sven]

Moi j'abandonne le sujet, je préfère jouer avec les Convs ETC qui ont fixé une fois pour toute ce genre de débilitées pour éviter des joutes interminables sur kikisèkihàrèzon.

 

Il y a 3 Q&A dans le même corpus de FAQ/Errata qui prouvent que votre lecture est erronée :

 

 

[Blork]

En fait je comprend pas où il a joute verbale. Les règles sont claires :

 

1) Définir correctement entre les 2 joueurs et avant la partie, quel décors correspond à quel type de couvert. Définir aussi la zone couverte par chaque décors. Je pense que vous n'avez pas fait ça, d'où le soucis.

Perso, je n'ai pas besoin de socle de bâtiment. Je défini une forme géométrique en reliant les extrémités des ruines, et hop.

 

2) Si le bâtiment est de type ruine :

     - Si c'est une infanterie, l'unité doit être 100% dedans (ou contre si tu l'as défini tel quel avec ton adversaire) pour avoir le bonux. Tu peux retirer tes pertes une par une pour virer ceux qui sont pas dedans ou contre, pour ensuite profiter du bonux

   - Si c'est pas de l'infanterie :

            * Est ce qu'il est dedans ou contre : Oui / Non

            * Est ce qu'il est masqué à 50% depuis le tireur : Oui / non

 

 

Et tu as ta réponse. C'est pas compliqué.

[Salakh]

Bon, d'une certaine manière, cela me rassure un peu de voir qu'il peut y avoir débat sur ces notions.

 

Sven tu mentionnes une convention ETC

 

"To determine LOS from a model and whether an enemy is obscured or not, consider
every part of both models. The base never comes into play when checking LOS, and is
just used for range. Bear in mind that for models without a base, you check LOS to the
model (this includes sponsons and turrets and the like), range from the weapon (this
includes sponsons and turrets and the like) onto the hull (disregarding sponsons, turrets
and the like)."

 

Celle là ?

 

Encore une fois, ma question concernait surtout la notion de ligne de vue, je vois bien que pour les couverts c'est toujours aussi compliqué.

Pour info, dans notre petit cercle de jeu sur Valenciennes, généralement si un véhicule est seulement visible à 50% du tireur, on considère qu'il a le couvert (quand bien même il serait en plein milieu de la table, pour représenter la gène occasionnée par le bâtiment).

 

Je comprends à vous lire que l'on est complètement hors des clous en réalité.

 

[Master Avoghai]

Il y a 1 heure, Salakh a dit :

Pour info, dans notre petit cercle de jeu sur Valenciennes, généralement si un véhicule est seulement visible à 50% du tireur, on considère qu'il a le couvert (quand bien même il serait en plein milieu de la table, pour représenter la gène occasionnée par le bâtiment).

 

Je comprends à vous lire que l'on est complètement hors des clous en réalité

 

Completement hors des clous oui

 

Il y a 3 heures, Blork a dit :

En fait je comprend pas où il a joute verbale. Les règles sont claires :

 

(...)

 

   - Si c'est pas de l'infanterie :

            * Est ce qu'il est dedans ou contre : Oui / Non

            * Est ce qu'il est masqué à 50% depuis le tireur : Oui / non

 

 

Et tu as ta réponse. C'est pas compliqué.

 

Bah déjà sur le point souligné... Je ne vois pas apparaitre la notion de « contre un décor » dans la régle. C’est dedans ou dessus. Donc le rhino qui est contre le mur d’une ruine mais pas sur sa base, ben... il a droit à rien

[Dewz]

Il y a 3 heures, Blork a dit :

2) Si le bâtiment est de type ruine :

     - Si c'est une infanterie, l'unité doit être 100% dedans (ou contre si tu l'as défini tel quel avec ton adversaire) pour avoir le bonux. Tu peux retirer tes pertes une par une pour virer ceux qui sont pas dedans ou contre, pour ensuite profiter du bonux

   - Si c'est pas de l'infanterie :

            * Est ce qu'il est dedans ou contre : Oui / Non

            * Est ce qu'il est masqué à 50% depuis le tireur : Oui / non

 

Il partait sur le principe du point souligné... Qui est utilisé par FWS !

 

Après d'accord avec toi, cela n'est pas dans les règles, juste une "convention" entre joueurs   

[Master Avoghai]

Clairement... 

 

Aprés vu que FWS utilise peu de décors et que ses décors sont un peu « open », je peux comprendre mais bon... Faudrait pas en arriver à croire qu’une convention utilisé par une chaine fr est un fait connu et appliqué par la majorité...

Pour tout te dire, c’est même la première fois que j’entend parler d’une telle convention qui risque, selon moi, d’ouvrir la porte à pas mal d’abus.

 

La convention ITC (qui je le rappelle est partenaire officiel de GW) sur le RdC bloquant est, selon moi, plus légitime et plus playtestée.

[Darholm]

Oui chez FWS ils ne se font pas chier et passent tout en ruines, avec en plus la règle du "contre la ruine". Du coup j'ai des joueurs dans mon club qui ont tendance à faire pareil, et là je dis : nein nein nein!!!

[Berzy]

il y a 8 minutes, Darholm a dit :

Oui chez FWS ils ne se font pas chier et passent tout en ruines, avec en plus la règle du "contre la ruine"

A savoir qu'ils ont appliqué ce point car ils ont des décors plein dans lesquels ils ne peuvent pas poser de figurine, ce qu'ils ont expliqué dans leurs premiers rapport de bataille.

Si vous avez des décors classique pouvant être utilise correctement il n'y a pas de raison de faire de même, sauf accord entre vous.

Modifié le 5 septembre 2018 par Berzy

[infirmier_house]

@Master Avoghai le contre la ruine c'est pas parce que "normalement" les décors sont censé avoir des socles afin de définir ce qui lui a dessus/dedans?

Modifié le 5 septembre 2018 par infirmier_house